Если с тремя последними пунктами всё понятно, то с первым хроническая непонятка продолжает оставаться. Почему для тебя конкретный бизнес является аморальным - я в упор понять не могу.
Потому что так принято? Соседи осудят? Или потому что за твоей моралью стоит некий конкретный смысл (например, наркотиками торговать плохо, потому что последствия в виде рисков для детей превышают получаемые бонусы)?
Ни одно из выше перечисленного. Сам себе задаю вопрос, но рационального объяснения не имею. Поэтому попробую методом аналогии. Я точно также (думаю и ты тоже) и по такой же причине не являюсь сторонником однополой любви, педофилии, президенства Януковича, войны в Ираке и многого другого. Это мой выбор, как к этому относиться, принимать это или отвергать. Назовем это интуицией, зовом сердца или голосом свыше.
А воровсто у работодателя при этом кажется тебе вполне моральным?
Если с тремя последними пунктами всё понятно, то с первым хроническая непонятка продолжает оставаться. Почему для тебя конкретный бизнес является аморальным - я в упор понять не могу.
Потому что так принято? Соседи осудят? Или потому что за твоей моралью стоит некий конкретный смысл (например, наркотиками торговать плохо, потому что последствия в виде рисков для детей превышают получаемые бонусы)?
Ни одно из выше перечисленного. Сам себе задаю вопрос, но рационального объяснения не имею. Поэтому попробую методом аналогии. Я точно также (думаю и ты тоже) и по такой же причине не являюсь сторонником однополой любви, педофилии, президенства Януковича, войны в Ираке и многого другого. Это мой выбор, как к этому относиться, принимать это или отвергать. Назовем это интуицией, зовом сердца или голосом свыше.
Нет, я предлагаю назвать это точнее , проще и не прибегать к помощи ни к иррациональному, ни к аналогии: это культура
Я точно также (думаю и ты тоже) и по такой же причине не являюсь сторонником однополой любви, педофилии, президенства Януковича, войны в Ираке и многого другого.
Это, камрад, баян на пару медведей - но для Политички. Отсюда нас ссаными вениками погонят, и будут правы.
А воровсто у работодателя при этом кажется тебе вполне моральным?
А как это соотносится с темой беседы? Опять же, проклятый дуализм. Как работодатель я против воровства (причины объяснять не буду, Ок?), но знаю, как, где кто и сколько может срубить "по легкому". Вначале жестко пресекал, потом понял, что мотивация и производительность падает, а экономический эффект так и не наступает. Отпустил гайки, стало лучше для всех. Водила, чтобы сделать на пол-часа левую ходку с эпицентра к частнику быстрей объедет пробки, не будет бубнеть про сверхурочные и ночные, бригадир или прораб "срежут" свои 5% с ЗП работяг и не будуть ныть про деньги на питание и амортизацию личного транспорта. А вот со снабженцем мы расстались... Теперь взгляд с другой стороны. Будучи наемным работником, красть не мог - не было чего поначалу, а потом стал использовать рабочее место и полученные связи для дополнительного заработка, на что руководство дало добро, если без ущерба основной работе - тогда я уже был ценным и почти незаменимым специалистом. Теперь третий вариант. Ты работаешь на предприятии, ЗП не хватает, у тебя ребенок или мать или еще кто тяжело заболевает, денег взять негде, шанс украсть и спасти человека есть. Ты оцениваешь тяжесть и безысходность ситуации, потенциальный риск и возможные последствия. В этом случае украду без душевных терзаний и долгих размышлений. Цель оправдывает средства.
А воровсто у работодателя при этом кажется тебе вполне моральным?
В этом случае украду без душевных терзаний и долгих размышлений. Цель оправдывает средства.
А если машина уже состарилась, новую пора покупать - оправдывает? А если своей кватриры нет по съемным приходится мотаться, но можно воровать и таким образом за год два собрать - оправдывает?
По теме моя ИМХА - откат = воровство.
Я не собственник, а наемный управленец..
[ Водила, чтобы сделать на пол-часа левую ходку с эпицентра к частнику быстрей объедет пробки, не будет бубнеть про сверхурочные и ночные,
Калымление водилами на служебном транспорте -ну это вроде как не совсем откат, хотя б потому шо как таковое воровство тут меееелочное совсем для работодателя
бригадир или прораб "срежут" свои 5% с ЗП работяг и не будуть ныть про деньги на питание и амортизацию личного транспорта.
Ой какой ты добрый -смотришь сквозь пальцы и позволяешь одним работникам воровать у других -щееедро.
А вот со снабженцем мы расстались...
Ну вот это как раз тот сулчай когда чел сидел на откатах-именно закупщики и снабженцы на нем и сидят . Ишь -не понравильось.
Теперь третий вариант. Ты работаешь на предприятии, ЗП не хватает, у тебя ребенок или мать или еще кто тяжело заболевает, денег взять негде, шанс украсть и спасти человека есть. Ты оцениваешь тяжесть и безысходность ситуации, потенциальный риск и возможные последствия. В этом случае украду без душевных терзаний и долгих размышлений. Цель оправдывает средства.
Ну рассматривать ситуацию форсмажорную не стоит в контектсе о брорьбе с явлением , потому как таких сулчаев в общей сумме беерущих откаты -доли процента думаю.
Гм. Великолепная мораль - пусть воруют у соседа (контрагента, другого рабочего), лишь бы не у меня. А чего снабженца-то выгнал? Пусть дальше откаты бы брал - в чем проблема-то?
В каждой отрасле есть своя специфика. Когда берется бригада строителей на объект, они знают, сколько от расценки отдадут непосредственному руководителю. Если я напрямую раздам $$$, всеравно с % придется расстаться - уговор дороже денег, только имея $$$ на руках с ними расставаться уже не хочется, начинаются качели с телесными повреждениями и применением холодного оружия, в итоге часть трудового коллектива попадает в лучшем случае на пару дней в райотдел, делая участковому выторг по показателям профилактики хулиганства. Ни какой доброты и подачек с барского плеча - чистый расчет. А снабженец не из-за откатов ушел - поставщиков на основные материалы я ему назначаю, а с мелкими мне пох - ему ставилась стоимость, а что он заработает, то и получит.
В каждой отрасле есть своя специфика. Когда берется бригада строителей на объект, они знают, сколько от расценки отдадут непосредственному руководителю. Если я напрямую раздам $$$, всеравно с % придется расстаться - уговор дороже денег, только имея $$$ на руках с ними расставаться уже не хочется, начинаются качели с телесными повреждениями и применением холодного оружия, в итоге часть трудового коллектива попадает в лучшем случае на пару дней в райотдел, делая участковому выторг по показателям профилактики хулиганства. Ни какой доброты и подачек с барского плеча - чистый расчет.
Ну тык подобная ситуация никаким боком к откатам .
А снабженец не из-за откатов ушел - поставщиков на основные материалы я ему назначаю, а с мелкими мне пох - ему ставилась стоимость, а что он заработает, то и получит.
Хы -ну это совершенно честные условия , чел знает цену и знает что если он лучше найдет то разницу себе понимеет и самое главное ТЫ об это знаешь и с этим согласен. К класическому откату отношния имеет тока формально-по сути это установление РАБОТОДАТЕЛЕМ такой системы премиальных .
Давайте не критиковать мое мировоззрение, а аргументировать свою точку зрения. А то меня так и подмывает потроллить как Кушнирук, уж больно рьяно реагируете . К примеру: 1) кто-то брал/давал/отказывался и почему 2) происхождение и трансформация откатов из древности в сегодняшний день 3) методы борьбы/поощрения и профилактики явления Мне эта тема близка и интересна, тем более уже и научную базу для этого подготовили.
А воровсто у работодателя при этом кажется тебе вполне моральным?
А как это соотносится с темой беседы? Опять же, проклятый дуализм. Как работодатель я против воровства (причины объяснять не буду, Ок?), но знаю, как, где кто и сколько может срубить "по легкому". Вначале жестко пресекал, потом понял, что мотивация и производительность падает, а экономический эффект так и не наступает. Отпустил гайки, стало лучше для всех. Водила, чтобы сделать на пол-часа левую ходку с эпицентра к частнику быстрей объедет пробки, не будет бубнеть про сверхурочные и ночные, бригадир или прораб "срежут" свои 5% с ЗП работяг и не будуть ныть про деньги на питание и амортизацию личного транспорта. А вот со снабженцем мы расстались... Теперь взгляд с другой стороны. Будучи наемным работником, красть не мог - не было чего поначалу, а потом стал использовать рабочее место и полученные связи для дополнительного заработка, на что руководство дало добро, если без ущерба основной работе - тогда я уже был ценным и почти незаменимым специалистом. Теперь третий вариант. Ты работаешь на предприятии, ЗП не хватает, у тебя ребенок или мать или еще кто тяжело заболевает, денег взять негде, шанс украсть и спасти человека есть. Ты оцениваешь тяжесть и безысходность ситуации, потенциальный риск и возможные последствия. В этом случае украду без душевных терзаний и долгих размышлений. Цель оправдывает средства.
Если типа "сильно надо", то можно банк ограбить. Или из супермаркета украсть палку колбасы. Но за это можно сесть. Это про "осознание последствий". В случае с откатами - все несколько хитрее, это выходит воровство фактически безнаказанное. Снова к вопросу о "осознании последствий". Ну а культивировать воровство у себя-же на фирме, что-бы "работники не парили моск", это совсем ахтунг. Вместо того, что-бы создать систему оплаты труда, позволяющую людям таки нормально зарабатывать делая свое прямое дело, а не "изыскивая способы". К сожалению - популярный подход, особенно в госструктурах, но крайне деструктивный. Крайне деструктивный. Мало того, что он не способствует эффективности основной деятельности, он еще и плодит людей не только считающих воровство нормальным, но и считающих его единственно возможным способом на жизнь заработать. Ничего хорошего не выйдет из этого по итогу. Вернее уже ничего хорошего не вышло, если взглянуть на окружающую действительность. Ибо зачем тогда собственно работать? А если не работать, то откуда возьмется то, что потом будем воровать?
Давайте не критиковать мое мировоззрение, а аргументировать свою точку зрения.
"А давайте без давайте." (с)
На самом деле - всё уже давнно изложили со старта. Повсеместный откат, как и любой налог с оборота - ведет к нехилой инфляции издержек со всеми вытекающими. Если этот бег по граблям нравится - то вперёд. Но нефиг тогда ссылаться на то, что у них негров линчуют. Потому как не "у них", а "у нас".
Стремление иметь всего побольше здесь и сейчас - оно похвально. Но близорукость, желание быть как все и неспособность осознать долгосрочные последствия - умиляют.
Ну а культивировать воровство у себя-же на фирме, что-бы "работники не парили моск", это совсем ахтунг.
Есть одна проблема - человеческий фактор. ИТР получают ЗП в зависимости от результатов, а вот 80% работников-строителей из ранее судимых и людей "сложной судьбы". Поэтому уравниловка в мотивации различных типов людей не дает эффекта. У меня есть небольшое подразделение, занимающееся строительным консалтингом - там подход совсем другой, как в американских юркомпаних партнеры с % от чистой прибыли по итогам года + фиксированная ЗП как прожиточный минимум - тоже весьма эффективно. И еще. Интересно ранжировать позиции различных слоев - работников и работодателей. Вот ты, к примеру "мальчик или девочка" (с).
Стремление иметь всего побольше здесь и сейчас - оно похвально. Но близорукость, желание быть как все и неспособность осознать долгосрочные последствия - умиляют.
А быть бедным неудачником и лузером - очень сильно и негативно снижают моральную самооценку. Нравственность уходит своими корнями в обьективно-экономические отношения. Ф. Энгельс писал, что «люди, сознательно или бессознательно, черпают свои нравственные воззрения в последнем счете из практических отношений, на которых основано их классовое положение, т.е. из экономических отношений, в которых совершается производство и обмен». В обществе, которое основано на классовых противоположностях, мораль всегда носит классовый характер, она или оправдывает господство и привилегии эксплуататорских классов, или является средством выражения интересов угнетенных. ( исторчник - приведен мною выше -2)
Повсеместный откат, как и любой налог с оборота - ведет к нехилой инфляции издержек со всеми вытекающими
Тут мы расходимся в вопросах определения понятия "откат". Ты считаешь, что это прирост стоимости за счет дающего контракт, а я - уменьшения нормы моей прибыли с целью увеличения оборота.
Повсеместный откат, как и любой налог с оборота - ведет к нехилой инфляции издержек со всеми вытекающими
Тут мы расходимся в вопросах определения понятия "откат". Ты считаешь, что это прирост стоимости за счет дающего контракт, а я - уменьшения нормы моей прибыли с целью увеличения оборота.
Это каким образом? Если ты стимулитруешь так своих продажников - то еще может быть, хотя банальный процент от реализации тут проще и эффективнее. Ну и по любому - продажник не есть "строитель, человек сложной судьбы". А откаты при твоих закупках или еще каких процессах, они не оборот твой увеличивают, а издержки. Что по итогу - на обороте скорее пагубно скажется.
Ну а культивировать воровство у себя-же на фирме, что-бы "работники не парили моск", это совсем ахтунг.
Есть одна проблема - человеческий фактор. ИТР получают ЗП в зависимости от результатов, а вот 80% работников-строителей из ранее судимых и людей "сложной судьбы". Поэтому уравниловка в мотивации различных типов людей не дает эффекта. У меня есть небольшое подразделение, занимающееся строительным консалтингом - там подход совсем другой, как в американских юркомпаних партнеры с % от чистой прибыли по итогам года + фиксированная ЗП как прожиточный минимум - тоже весьма эффективно. И еще. Интересно ранжировать позиции различных слоев - работников и работодателей. Вот ты, к примеру "мальчик или девочка" (с).
Я типа "мальчик" Касаемо всяких строителей и прочего, я в своей практике стремлюсь работать непосредственно с 1 человеком, тот-же бригадир к примеру... Как он там дальше тот ФОП будет распределять - оно его проблемы, я в то не суюсь. Но и спрашиваю я с него как с подрядчика фактически. С материалами и оборудованием - тут все конечно много сложнее, там танцы много веселее чем с зарплатой работягам Короче - я стараюсь таки дать людям заработать. Но ЗАРАБОТАТЬ, а не украсть
Повсеместный откат, как и любой налог с оборота - ведет к нехилой инфляции издержек со всеми вытекающими
Тут мы расходимся в вопросах определения понятия "откат". Ты считаешь, что это прирост стоимости за счет дающего контракт, а я - уменьшения нормы моей прибыли с целью увеличения оборота.
ы хоть как это назови -по сути это есть залезание работником в твой работодательский карман . И нет никакой разницы что ты на кармане напишешь- прибыль, оборотный капитал или заначка на черный день.
хоть как это назови -по сути это есть залезание работником в твой работодательский карман. И нет никакой разницы что ты на кармане напишешь- прибыль, оборотный капитал или заначка на черный день.
Еще раз повторюсь, для меня непонятливого откат был всегда платой за контракт. В строительстве еще с времен СССР был термин "Услуги генподряда" на сегодняшний день это от 2 до 30% (как вам разброс ). Суть этого явления в том, что генеральный подрядчик берет и недоплачивает эту оговоренный % от суммы сметы УТВЕРЖДЕННОЙ ЗАКАЗЧИКОМ своему субподрядчику. Что в этой схеме не так?
Відповісти
Поперед.
Зміст
Наступ.
Гілками
. К примеру: 
). Суть этого явления в том, что генеральный подрядчик берет и недоплачивает эту оговоренный % от суммы сметы УТВЕРЖДЕННОЙ ЗАКАЗЧИКОМ своему субподрядчику. Что в этой схеме не так?
