autoua
×
Autoua.netФорумЗакон, страхування та кредити

Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри (Всі сторінки)

1
2
3
4
Усі сторінки
опытный писатель ***
45 лет (21 год за рулем), АН >> АА
Сообщения: 1475
С нами с 01.02.2004

Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри
      9 ноября 2009 в 13:12 Гілками Прикріплені файли (0 завантажити)

Имеем перекресток- по горизонтали главная с газоном посередине и 2-мя полосами в каждом направлении, сфетофор не работает, синий авто руководствуясь знаком уступи пропускает машины, особо не наблюдая за желтым, т.к. на полосе желтого собираются машины для поворота налево на второстепенную. Синий начал движение, желтый тоже пошел на разворот, машины чуть не столкнулись. Вопрос - кто-кого пропускает? Я говорю- что у желтого помеха справа и он должен пропустить синего.

Имеем перекресток- по горизонтали главная с газоном посередине и 2-мя полосами в каждом направлении, сфетофор не работает, синий авто руководствуясь знаком уступи пропускает машины, особо не наблюдая за желтым, т.к


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
45 лет (27 лет за рулем), Васильков
Сообщения: 10803
С нами с 26.02.2009

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: p_serge]
      9 ноября 2009 в 13:19 Гілками

"Желтый" должен был в районе газона взять правее и все бы было "гуд"...

Змінено @Vik (13:22 09/11/2009)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 8475
С нами с 14.07.2004

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: p_serge]
      9 ноября 2009 в 13:19 Гілками

По-моему, желтый как раз ничего не нарушает:
16.13. Перед поворотом ліворуч і розворотом водій нерейкового транспортного засобу зобов'язаний дати дорогу трамваю попутного напрямку, а також транспортним засобам, що рухаються по рівнозначній дорозі в зустрічному напрямку прямо чи праворуч.
Синий еще перекресток не проехал, поэтому с точки зрения желтого он двигается по второстепенной дороге.

В то же время синий должен руководствоваться:
16.11. На перехресті нерівнозначних доріг водій транспортного засобу, що рухається по другорядній дорозі, повинен дати дорогу транспортним засобам, які наближаються до даного перехрещення проїзних частин по головній дорозі, незалежно від напрямку їх подальшого руху.
Т.е. желтый приближается к перекрестку? - да. Далее собирается развернуться, т.е. двигаться назад? - да. Все условия данного пункта выполнены, соответственно ему надо уступать.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 8475
С нами с 14.07.2004

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: @Vik]
      9 ноября 2009 в 13:28 Гілками

В ответ на:

"Желтый" должен



Исходя из чего должен? Имхо правила не регламентируют в какую полосу он должен развернуться, не говоря уже о том, что физически (учитывая радиус разворота) это может быть не возможно. Основная задача желтого - пропустить встречный транспорт и, если есть, пешеходов.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
45 лет (27 лет за рулем), Васильков
Сообщения: 10803
С нами с 26.02.2009

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: Нафаня]
      9 ноября 2009 в 13:30 Гілками

"При развороте "желтый" не должен оказаться на полосе встречного движения...

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ***
42 года (17 лет за рулем), Киев
Сообщения: 2560
С нами с 13.08.2008

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: p_serge]
      9 ноября 2009 в 13:35 Гілками

Желтый уступает по "помехе справа" ИМХО. Или же аккуратно въезжает в левую полосу, а не нагло ломится в правую )
А вообще желтому должен быть тоже "уступи дорогу" и знак направления движения. И что после поворота, например, ему нельзя прямо..туда, откуда синий

Змінено Connection (13:39 09/11/2009)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст **
42 года, Киев
Сообщения: 339
С нами с 25.09.2006

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: Нафаня]
      9 ноября 2009 в 13:38 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

"Желтый" должен



Исходя из чего должен? Имхо правила не регламентируют в какую полосу он должен развернуться, не говоря уже о том, что физически (учитывая радиус разворота) это может быть не возможно. Основная задача желтого - пропустить встречный транспорт и, если есть, пешеходов.




Если разложить его "разворот" на составляющие - съезд на второстепенную дорогу+ съезд на главную то как раз и должен в момент съезда на главную.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 8475
С нами с 14.07.2004

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: @Vik]
      9 ноября 2009 в 13:40 Гілками

В ответ на:

"При развороте "желтый" не должен оказаться на полосе встречного движения...



Имхо как раз наоборт - цель разворота - оказаться на полосе встречного движения
А п.10.5 относится только к повороту


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 8475
С нами с 14.07.2004

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: 4Sid]
      9 ноября 2009 в 13:46 Гілками

В ответ на:


Если разложить его "разворот" на составляющие - съезд на второстепенную дорогу+ съезд на главную то как раз и должен в момент съезда на главную.




Границы перекрестка четко определены в правилах, покинув эти границы можно оказаться на второстепенной дороге или на главной, а очередность проезда перекрестка (в пределах его границ) определяется по какой дороге автомобиль к нему подъехал.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
Хмельницкий
Сообщения: 6875
С нами с 03.11.2003

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: p_serge]
      9 ноября 2009 в 13:49 Гілками

В ответ на:

Я говорю- что у желтого помеха справа и он должен пропустить синего.


И я так говорю.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ****
23 года за рулем, Киев
Сообщения: 787
С нами с 03.12.2006

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: Нафаня]
      9 ноября 2009 в 13:59 Гілками

В ответ на:

синий должен руководствоваться:
16.11. На перехресті нерівнозначних доріг водій транспортного засобу, що рухається по другорядній дорозі, повинен дати дорогу транспортним засобам, які наближаються до даного перехрещення проїзних частин по головній дорозі, незалежно від напрямку їх подальшого руху.
Т.е. желтый приближается к перекрестку? - да. Далее собирается развернуться, т.е. двигаться назад? - да. Все условия данного пункта выполнены, соответственно ему надо уступать.




Только так. Синий должен уступить дорогу жёлтому и вообще всем автомобилям, движущимся по главной дороге.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
member *
Сообщения: 128
С нами с 06.05.2008

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: ivolyk]
      9 ноября 2009 в 14:51 Гілками

Ничего, что желтый вообще не должен был ТАК поворачивать занимая встречку?
а после того, как он съехал с главной на второстепенную, то он ничем не лучше синего?

В ответ на:

В ответ на:

синий должен руководствоваться:
16.11. На перехресті нерівнозначних доріг водій транспортного засобу, що рухається по другорядній дорозі, повинен дати дорогу транспортним засобам, які наближаються до даного перехрещення проїзних частин по головній дорозі, незалежно від напрямку їх подальшого руху.
Т.е. желтый приближается к перекрестку? - да. Далее собирается развернуться, т.е. двигаться назад? - да. Все условия данного пункта выполнены, соответственно ему надо уступать.




Только так. Синий должен уступить дорогу жёлтому и вообще всем автомобилям, движущимся по главной дороге.




Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил **
Киев
Сообщения: 512
С нами с 08.03.2009

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: p_serge]
      9 ноября 2009 в 14:51 Гілками

Если так как нарисовано, то синий однозначно должен уступать желтому, что собственно говоря уже и обосновал ivolyk.
Если же автомобили уже выехали за границы перекрестка, тогда желтый должен уступать синему.

Но всвязи с этой темой, лично меня очень смущают некоторые формулировки в ПДД.

В ответ на:

2.1 "Дати дорогу". Водій повинен дати дорогу транспортним
засобам, що під'їжджають до нерегульованого перехрестя по головній
дорозі, а за наявності таблички 7.8 - транспортним засобам, що
рухаються по головній дорозі.




В ответ на:

16.11. На перехресті нерівнозначних доріг водій транспортного
засобу, що рухається по другорядній дорозі, повинен дати дорогу
транспортним засобам, які наближаються до даного перехрещення
проїзних частин по головній дорозі, незалежно від напрямку їх
подальшого руху.



Трактуя формально написанное получается, что подъехав по второстепенной к такому перекрестку водитель обязан "дати дорогу" только подъезжающим к перекрестку по главной в случае отсутствия таблички 7.8.
И если нет таблички направления главной дороги, то совсем не обязан пропускать уже двигающихся по главной через перекресток (т.е. находящихся в пределах перекрестка)!
Бред. Может я чего не заметил и кто-то аргументированно опровергнет возможность такой трактовки?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ****
23 года за рулем, Киев
Сообщения: 787
С нами с 03.12.2006

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: kozynets]
      9 ноября 2009 в 15:10 Гілками

В ответ на:

Ничего, что желтый вообще не должен был ТАК поворачивать занимая встречку?





Жёлтым может оказаться Камаз с полуприцепом, который физически в свою полосу не может вырулить. Да мало ли какие причины могут ещё быть у жёлтого? Открытый люк, например, упавшая ветка...
Жёлтый находится на главной, синий - выезжает со второстепенной. И синий должен уступить всем. Даже движущимся по главной задом наперёд.
В случае ДТП, синий будет отвечать за то, что не уступил дорогу, а жёлтый - за свои манёвры.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
member *
Сообщения: 128
С нами с 06.05.2008

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: ivolyk]
      9 ноября 2009 в 15:54 Гілками

Я конечно не гуру, но именно Камаз с полуприцепом имхо не будет поворачивать так как нарисовано. Люк и ветка тоже имхо никого не е*ёт. Поставим вопрос по другому: если бы синий ехал прямо и уже выехал на перекресток (поскольку на главной никого нет), а желтый в то же время уже успел как-то так повернуть налево, кто кого должен пропустить?
Если автомобили находятся там, где они нарисованы, то у желтого будет классическая помеха справа. Все должно было быть цивильно: синий - в правую полосу, желтый в левую. Синий при выезде на одностороннюю главную должен смотреть только налево (ну и пешеходов высматривать ). Если бы желтый успел выехать на главную до того, как синий начал на неё выезжать, то тогда синий должен был бы ему уступить.

В ответ на:

В ответ на:

Ничего, что желтый вообще не должен был ТАК поворачивать занимая встречку?





Жёлтым может оказаться Камаз с полуприцепом, который физически в свою полосу не может вырулить. Да мало ли какие причины могут ещё быть у жёлтого? Открытый люк, например, упавшая ветка...
Жёлтый находится на главной, синий - выезжает со второстепенной. И синий должен уступить всем. Даже движущимся по главной задом наперёд.
В случае ДТП, синий будет отвечать за то, что не уступил дорогу, а жёлтый - за свои манёвры.




Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ****
Кривой Рог
Сообщения: 5224
С нами с 08.12.2008

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: p_serge]
      9 ноября 2009 в 15:56 Гілками

Синий обязан пропустить желтого, т.к. желтый на главной.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
member *
Сообщения: 128
С нами с 06.05.2008

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: farmukanx]
      9 ноября 2009 в 16:02 Гілками

угу, на главной, пока не повернул на второстепенную...
В ответ на:

Синий обязан пропустить желтого, т.к. желтый на главной.




Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил **
Киев
Сообщения: 630
С нами с 25.02.2009

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: kozynets]
      9 ноября 2009 в 16:11 Гілками

В ответ на:

угу, на главной, пока не повернул на второстепенную...




Ни на какую "второстепенную" он не поворачивал - он совершал маневр на перекрестке двигаясь по главной дороге. Он оказался бы на "второстепенной" только после поворота налево и только после того как проехал пределы перекрестка.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ****
23 года за рулем, Киев
Сообщения: 787
С нами с 03.12.2006

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: kozynets]
      9 ноября 2009 в 16:21 Гілками

В ответ на:

угу, на главной, пока не повернул на второстепенную...




А на второстепенную он не повернул. Жёлтый как был на главной (дорога с бульваром), так на ней и остался. Только сменил направление движения на противоположное.
Сменил, правда, не совсем красиво, если на то не было веских причин. Но синего это не освобождает от ответственности за непропуск авто, движущегося по главной дороге


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
member *
Сообщения: 128
С нами с 06.05.2008

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: Jed Meyers]
      9 ноября 2009 в 16:22 Гілками

а я что сказал?
Вы наверное не ту картинку рассматриваете, уважаемый.
желтый ехал по главной, потом поворачивал на второстепенную, а только потом опять на главную и должен был бы уступить _любому_ автомобилю, который бы двигался по главной прямо. В случае нарисованном на картинке и в ситуации, где сходятся стрелки виноват был бы желтый, потому как какого-то х вдарил бы в бочину синему мирно едущему по своей полосе на главной. возражения?

В ответ на:

В ответ на:

угу, на главной, пока не повернул на второстепенную...




Ни на какую "второстепенную" он не поворачивал - он совершал маневр на перекрестке двигаясь по главной дороге. Он оказался бы на "второстепенной" только после поворота налево и только после того как проехал пределы перекрестка.




Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 8475
С нами с 14.07.2004

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: kozynets]
      9 ноября 2009 в 16:32 Гілками

В ответ на:

Я конечно не гуру, но именно Камаз с полуприцепом имхо не будет поворачивать так как нарисовано. Люк и ветка тоже имхо никого не е*ёт. Поставим вопрос по другому: если бы синий ехал прямо и уже выехал на перекресток (поскольку на главной никого нет), а желтый в то же время уже успел как-то так повернуть налево, кто кого должен пропустить?
Если автомобили находятся там, где они нарисованы, то у желтого будет классическая помеха справа. Все должно было быть цивильно: синий - в правую полосу, желтый в левую. Синий при выезде на одностороннюю главную должен смотреть только налево (ну и пешеходов высматривать ). Если бы желтый успел выехать на главную до того, как синий начал на неё выезжать, то тогда синий должен был бы ему уступить.




Если рисунок выполнен в хоть каком-то масштабе, то для разворота из левой полосы в левую для легкового автомобиля места никак не хватит. Чтобы хватило разделительный газон должен быть раза в 2.5 шире полосы. Как я указывал выше, для желтого есть вполне определенный пункт правил, кому он должен уступить дорогу выполняя разворот, там четко указано, что только транспорту который двигается по главной дороге, синий движется по второстепенной, что определено знаками приоритета... Какой пункт вы имеете в виду упоминаю "помеху справа" для желтого?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
member *
Сообщения: 128
С нами с 06.05.2008

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: ivolyk]
      9 ноября 2009 в 16:34 Гілками

Извиняюсь, Вы вообще ездите где-нибудь? или возле машины только на фотке?
В ответ на:

А на второстепенную он не повернул. Жёлтый как был на главной (дорога с бульваром), так на ней и остался. Только сменил направление движения на противоположное.




Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
FSE
Супер писатель! **
Киев
Сообщения: 3427
С нами с 07.09.2006

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: Нафаня]
      9 ноября 2009 в 16:36 Гілками

И че вы баян растянули.
Ни кто, ни кого не пропустит, встретятся по средине


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 8475
С нами с 14.07.2004

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: FSE]
      9 ноября 2009 в 16:39 Гілками

В ответ на:

встретятся по средине



палюбому
вопрос в том "за чей счет банкет? кто оплачивать это все будет?" (с) Царь


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
member *
Сообщения: 128
С нами с 06.05.2008

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: Нафаня]
      9 ноября 2009 в 16:39 Гілками

пардон, я уже все сказал ранее. спасибо за внимание (рисунок не в масштабе и это очевидно). Я бы попросил топикстартера указать координаты).

В ответ на:

Если рисунок выполнен в хоть каком-то масштабе, то для разворота из левой полосы в левую для легкового автомобиля места никак не хватит. Чтобы хватило разделительный газон должен быть раза в 2.5 шире полосы. Как я указывал выше, для желтого есть вполне определенный пункт правил, кому он должен уступить дорогу выполняя разворот, там четко указано, что только транспорту который двигается по главной дороге, синий движется по второстепенной, что определено знаками приоритета... Какой пункт вы имеете в виду упоминаю "помеху справа" для желтого?





Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст ****
Киев
Сообщения: 209
С нами с 05.05.2008

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: kozynets]
      9 ноября 2009 в 16:54 Гілками

В ответ на:

а я что сказал?
Вы наверное не ту картинку рассматриваете, уважаемый.
желтый ехал по главной, потом поворачивал на второстепенную, а только потом опять на главную и должен был бы уступить _любому_ автомобилю, который бы двигался по главной прямо. В случае нарисованном на картинке и в ситуации, где сходятся стрелки виноват был бы желтый, потому как какого-то х вдарил бы в бочину синему мирно едущему по своей полосе на главной. возражения?

В ответ на:

В ответ на:

угу, на главной, пока не повернул на второстепенную...




Ни на какую "второстепенную" он не поворачивал - он совершал маневр на перекрестке двигаясь по главной дороге. Он оказался бы на "второстепенной" только после поворота налево и только после того как проехал пределы перекрестка.







какое "поворачивал"? автор же четко пишет - РАЗВОРАЧИВАЛСЯ! а не поворачивал налево!
вы хоть сами попробуйте нарисовать траекторию того, что вы написали.

по теме - конечно же, синий обязан уступить ВСЕМ на главной дороге, и при помехе справа можно говорить ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о равнозначных перекрестках и где не установлены знаки приоритетов. Здесь есть знак - "Уступить дорогу". все! синий ждет и курит, даже если, как правильно тут кто-то написал, по главной боком и зигзагом и задним ходом едет другое авто.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ****
23 года за рулем, Киев
Сообщения: 787
С нами с 03.12.2006

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: kozynets]
      9 ноября 2009 в 16:56 Гілками

В ответ на:

Извиняюсь, Вы вообще ездите где-нибудь? или возле машины только на фотке?




Как Вы догадались?

Из поднятой темы (по альтернативным ПДД последней редакции): разворачиваясь на перекрёстке на главной дороге, водитель (в данном случае жёлтого авто) должен пропустить не только встречных, но и всех выезжающих со второстепенной, руководствуясь правилом "помехи справа"


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст ****
Киев
Сообщения: 209
С нами с 05.05.2008

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: ivolyk]
      9 ноября 2009 в 17:00 Гілками

дайте плиз пункт из этих новых правил, я думаю, что многим это будет полезно. и мне в том числе

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель ***
Киев
Сообщения: 1341
С нами с 11.04.2005

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: LasVegas]
      9 ноября 2009 в 17:00 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Я говорю- что у желтого помеха справа и он должен пропустить синего.


И я так говорю.




а я думаю помеха справа действует при равнозначных дорогах, а данном случае жёлтый на главной дороге, посему пропускает только встречников.

вот у меня на лепсе в подобных разрывах нанесена разметка - уступи дорогу- правда зетёрта сильно,- так вот я на лепсе(в этих разрывах бульвара) уступаю и встречникам и выезжающим со второстепенной(донца) - что есть правильно согласно пдд.
а если б разметки в разрыве не было - не уступал бы выезжающим с донца на лепсе.

"ето же элементарно Ватсон" (с)Холмс

Змінено BodyRock (17:10 09/11/2009)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ****
23 года за рулем, Киев
Сообщения: 787
С нами с 03.12.2006

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: Springti]
      9 ноября 2009 в 17:05 Гілками

В ответ на:

дайте плиз пункт из этих новых правил, я думаю, что многим это будет полезно. и мне в том числе




Исторический момент. Этот пункт как раз рождается в этой теме


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель **
Киев
Сообщения: 882
С нами с 21.06.2007

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: ivolyk]
      9 ноября 2009 в 17:06 Гілками

В ответ на:

по альтернативным ПДД


это как?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст ****
Киев
Сообщения: 209
С нами с 05.05.2008

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: ivolyk]
      9 ноября 2009 в 17:11 Гілками

"ну вы блин даете!" )

я уже думала, мир перевернулся) не пугайте больше так, ок?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
member *
Сообщения: 128
С нами с 06.05.2008

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: Springti]
      9 ноября 2009 в 17:12 Гілками

Девушка, давайте я вас чего-нибудь спрошу? Для того чтобы развернуться, повернуть не нужно?
Если рассматривать исключительно предложенную картинку - синий мог бы ехать прямо? Это была бы второстепенная дорога относительно дорог разделенных бульваром?
Я настаиваю на том, что в изображенном случае желтый был бы в бочине у синего и был бы виноват по полной.
?

В ответ на:


какое "поворачивал"? автор же четко пишет - РАЗВОРАЧИВАЛСЯ! а не поворачивал налево!
вы хоть сами попробуйте нарисовать траекторию того, что вы написали.

по теме - конечно же, синий обязан уступить ВСЕМ на главной дороге, и при помехе справа можно говорить ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о равнозначных перекрестках и где не установлены знаки приоритетов. Здесь есть знак - "Уступить дорогу". все! синий ждет и курит, даже если, как правильно тут кто-то написал, по главной боком и зигзагом и задним ходом едет другое авто.




Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст ****
Киев
Сообщения: 209
С нами с 05.05.2008

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: kozynets]
      9 ноября 2009 в 17:25 Гілками

можете настаивать, конечно, но сути дела это не меняет
синий ждет на своей второстепенной, пока на главной все машины завершат свои маневры, в том числе и маневры разворота, и только тогда может ехать.
но обращаю внимание ваше на то, что это в идеале и по правилам. Если я увижу кого-то на месте синего авто, и если оно вдруг поедет так, как этого хотите вы, то я конечно уступлю) потому что воспользуюсь правилом ДДД.
а когда куплю себе БТР или КАМАЗ, то уступать не буду.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ****
23 года за рулем, Киев
Сообщения: 787
С нами с 03.12.2006

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: Springti]
      9 ноября 2009 в 17:54 Гілками

В ответ на:

можете настаивать, конечно, но сути дела это не меняет
синий ждет на своей второстепенной, пока на главной все машины завершат свои маневры, в том числе и маневры разворота, и только тогда может ехать.
но обращаю внимание ваше на то, что это в идеале и по правилам. Если я увижу кого-то на месте синего авто, и если оно вдруг поедет так, как этого хотите вы, то я конечно уступлю) потому что воспользуюсь правилом ДДД.




Плюс пятьсот. Тоже, если будет возможность - уступлю. Время, деньги и нервы дороже


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
Київіздекепіталофюкрейн
Сообщения: 5945
С нами с 06.04.2009

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: ivolyk]
      9 ноября 2009 в 18:09 Гілками

Синий должен уступить дорогу всем, кто на ней, независимо от того, где они все взялись. Да, хоть с неба свалились!

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель **
38 лет, Киев
Сообщения: 877
С нами с 15.08.2007

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: p_serge]
      9 ноября 2009 в 21:40 Гілками

У кого автомобиль дешевле, тот и должен пропускать и ещё делать "КУ" 2 раза

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
member ***
Киев
Сообщения: 174
С нами с 17.11.2008

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: kozynets]
      9 ноября 2009 в 21:44 Гілками

ДЛЯ kozynets

слушай а можно вопрос? только чесно: ты когда на права сдавал, ты на экзамене по теории "страховался от проиграша"? тока без обид мне действительно интересно..
потомушо я таких трактовок ПДД не видел исчё..... хотя нет видел.... постоянно когда разворачиваюсь на светофоре на зелёный приходиться уворачиваться от таких "трактовальщиков" которые слева на красный по стрелке-картонке выезжают (тобто похожая ситуация как на картинке тока не знак "уступи" а красный светофор и стрелка картонная, и вместо газона двойная сплошная) при этом некоторые из них потом с пеной у рта доказывают шо они правы ибо ехали по стрелке

Змінено MykolaMonster (21:45 09/11/2009)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
member *
Сообщения: 128
С нами с 06.05.2008

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: MykolaMonster]
      9 ноября 2009 в 22:06 Гілками

я для тех, кто на бронепоезде ищо раз повторяю:
синий должен уступить желтому в случае если он уже на главной.
если синий уже успел повернуть на главную, а тут появился типа такой красавэц из Броваров, то никому уже ничего с пеной у рта доказывать не нужно.
может сначала будем читать вопрос и смотреть сопровождающие рисунки?

а ты чё деньги заплатил, а теперь жаба давит???


В ответ на:

ДЛЯ kozynets

слушай а можно вопрос? только чесно: ты когда на права сдавал, ты на экзамене по теории "страховался от проиграша"? тока без обид мне действительно интересно..
потомушо я таких трактовок ПДД не видел исчё..... хотя нет видел.... постоянно когда разворачиваюсь на светофоре на зелёный приходиться уворачиваться от таких "трактовальщиков" которые слева на красный по стрелке-картонке выезжают (тобто похожая ситуация как на картинке тока не знак "уступи" а красный светофор и стрелка картонная, и вместо газона двойная сплошная) при этом некоторые из них потом с пеной у рта доказывают шо они правы ибо ехали по стрелке




Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
member *
Сообщения: 128
С нами с 06.05.2008

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: Springti]
      9 ноября 2009 в 23:18 Гілками Прикріплені файли (0 завантажити)

В ответ на:

какое "поворачивал"? автор же четко пишет - РАЗВОРАЧИВАЛСЯ! а не поворачивал налево! вы хоть сами попробуйте нарисовать траекторию того, что вы написали.




нарисовал специально для вас. пунктиром обозначена нормализированная "жизненная" ситуация.

В ответ на:

по теме - конечно же, синий обязан уступить ВСЕМ на главной дороге, и при помехе справа можно говорить ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о равнозначных перекрестках и где не установлены знаки приоритетов. Здесь есть знак - "Уступить дорогу". все! синий ждет и курит, даже если, как правильно тут кто-то написал, по главной боком и зигзагом и задним ходом едет другое авто.




см. рисунок: по ул.главной 1 или главной 2?
и не надо в меня кидать камнями: если гипотетически (что не вероятно судя по рисунку) желтый оказывается на ул. главная 2 раньше синего, то синий курит и ждет.

см. рисунок: по ул


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
member ***
Киев
Сообщения: 174
С нами с 17.11.2008

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: kozynets]
      9 ноября 2009 в 23:59 Гілками

В ответ на:

я для тех, кто на бронепоезде ищо раз повторяю:
синий должен уступить желтому в случае если он уже на главной.........

может сначала будем читать вопрос и смотреть сопровождающие рисунки?




ну так прочти вопрос, посмотри рисунок - желтый на главной.... кто-то не тот на бронепоезде

В ответ на:


если синий уже успел повернуть на главную,





то получаем совсем другую задачу.... когда синий успел проехать не создавая ДТП.

а вот тут я согласен : может сначала будем читать вопрос и смотреть сопровождающие рисунки?

В ответ на:


а ты чё деньги заплатил, а теперь жаба давит???




значит "нет" ты не ответил....понятно


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
Киев
Сообщения: 35918
С нами с 25.08.2004

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: SGrey]
      10 ноября 2009 в 09:05 Гілками

В ответ на:

Но всвязи с этой темой, лично меня очень смущают некоторые формулировки в ПДД.



Ато, што пешеходов пропускать токо группами более одного, не смущает?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ***
57 лет (39 лет за рулем), Киев
Сообщения: 2837
С нами с 28.02.2006

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: MykolaMonster]
      10 ноября 2009 в 11:18 Гілками

В ответ на:

когда синий успел проехать не создавая ДТП




Я бы заменил на "не создавая аварийной обстановки".


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
member *
Сообщения: 128
С нами с 06.05.2008

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: MykolaMonster]
      10 ноября 2009 в 13:58 Гілками Прикріплені файли (0 завантажити)

специально для специалистов по теории сделал еще одну схему.
пример из жизни: пересечение улиц Верхний и Нижний вал (между улицами бульвар) и например Волошской Почайнинской. Светофоры не работают. У синего уступи дорогу.
вопрос: кто на главной и кто кого пропустит?

ПДР. 2.1 «Дати дорогу». Водій повинен дати дорогу транспортним засобам, що під'їжджають до нерегульованого перехрестя по головній дорозі, а за наявності таблички 7.8 — транспортним засобам, що рухаються по головній дорозі.

В ответ на:

ну так прочти вопрос, посмотри рисунок - желтый на главной.... кто-то не тот на бронепоезде.

если синий уже успел повернуть на главную,

то получаем совсем другую задачу.... когда синий успел проехать не создавая ДТП.

а вот тут я согласен : может сначала будем читать вопрос и смотреть сопровождающие рисунки?


а ты чё деньги заплатил, а теперь жаба давит???
значит "нет" ты не ответил....понятно




Для MykolaMonster: я сдал теорию с одной ошибкой и с первой попытки.


UPD: Волошская уже на половину односторонняя, пусть будет пересечение с Почайнинской.

специально для специалистов по теории сделал еще одну схему. пример из жизни: пересечение улиц Верхний и Нижний вал (между улицами бульвар) и например Волошской Почайнинской

Змінено kozynets (14:46 10/11/2009)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ****
23 года за рулем, Киев
Сообщения: 787
С нами с 03.12.2006

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: kozynets]
      10 ноября 2009 в 14:11 Гілками

В ответ на:

вопрос: кто на главной и кто кого пропустит?




Жёлтый на главной и синий его обязан пропустить. Синий вообще обязан пропустить всех на главной по ту сторону знака. На то ему знак и повесили.
Вот если бы жёлтый находился с противоположной стороны перекрёстка под своим знаком "Уступи дорогу", то преимущество у синего перед жёлтым (при условии, что синий едет прямо, а жёлтый собирается повернуть налево).


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
member *
Сообщения: 128
С нами с 06.05.2008

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: ivolyk]
      10 ноября 2009 в 14:38 Гілками

В ответ на:

Жёлтый на главной и синий его обязан пропустить.



точно-точно на главной?

В ответ на:

Синий вообще обязан пропустить всех на главной по ту сторону знака.



я бы выделил вот это: всех на главной по ту сторону знака.
ПДР. 2.1 «Дати дорогу». Водій повинен дати дорогу транспортним засобам, що під'їжджають до нерегульованого перехрестя по головній дорозі, а за наявності таблички 7.8 — транспортним засобам, що рухаються по головній дорозі.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ****
23 года за рулем, Киев
Сообщения: 787
С нами с 03.12.2006

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: kozynets]
      10 ноября 2009 в 14:53 Гілками

В ответ на:

точно-точно на главной?




А чего ж не на главной то?
Проехал знак "Уступи дорогу" или соответствующую разметку - считай что уже на главной. Вот только проехать за этот знак нужно так, чтобы из-за тебя никто на пересекаемой дороге не вытормаживался, не маневрировал и т.д. и т.п.
Ну, меня так учили.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ***
57 лет (39 лет за рулем), Киев
Сообщения: 2837
С нами с 28.02.2006

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: kozynets]
      10 ноября 2009 в 15:25 Гілками

Понимаете какое дело. Всё что вы говорите в общем-то правильно, но в примере из первого сообщения это не подходит. Посмотрите на ширину бульвара. Она очень маленькая. То есть расположить жёлтый авто при развороте так, как у вас на рисунке, не получится. Если не нарушать, конечно. Другими словами на данном перекрёстке вы не сможете разместить его при развороте полностью на второстепенной дороге. Можно ещё поискать заковыки в ПДД, но всё же по здравому смыслу итог должен быть простой: со второстепенной дороги уступают тем, кто выехал на перекрёсток по главной.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Сообщения: 57976
С нами с 03.09.2001

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: BodyRock]
      10 ноября 2009 в 15:30 Гілками

В ответ на:

а я думаю помеха справа действует при равнозначных дорогах



Это не совсем так. Помеха справа действует еще в случаях, когда порядок разхезда не урегулирован никаким другим пунктом ПДД (см. 10.11).
Но на этот случай это, конечно, не налазит. Тут все совершенно однозначно урегулировано пунктом 16.11, для совсем непонятливых там даже специально добавлена последняя фраза.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
member *
Сообщения: 128
С нами с 06.05.2008

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: rost2109]
      10 ноября 2009 в 16:05 Гілками

Скажите, уважаемый, выполняя разворот вы не будете смотреть направо - на главную, по которой, упаси Господи, кто-то может ехать? Вы будете съезжать с главной на главную? или все-таки, выполняя разворот на улицу с односторонним движением вы посмотрите направо? как при этом будет расположен ваш авто?
Меня зачем-то заклевали, но это, между прочим, не банальный классический перекресток с главной и второстепенной дорогами. Я предложил конкретный адрес - попробуйте там проехать в час пик и сделать разворот.

В ответ на:

Понимаете какое дело. Всё что вы говорите в общем-то правильно, но в примере из первого сообщения это не подходит. Посмотрите на ширину бульвара. Она очень маленькая. То есть расположить жёлтый авто при развороте так, как у вас на рисунке, не получится. Если не нарушать, конечно. Другими словами на данном перекрёстке вы не сможете разместить его при развороте полностью на второстепенной дороге. Можно ещё поискать заковыки в ПДД, но всё же по здравому смыслу итог должен быть простой: со второстепенной дороги уступают тем, кто выехал на перекрёсток по главной.




Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ****
23 года за рулем, Киев
Сообщения: 787
С нами с 03.12.2006

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: kozynets]
      10 ноября 2009 в 16:12 Гілками

В ответ на:

Я предложил конкретный адрес - попробуйте там проехать в час пик и сделать разворот.




Тут соглашусь. Наши тянучно-пробочные реальные дороги делают движение строго по ПДД трудновыполнимым.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
51 год (28 лет за рулем), Одесса
Сообщения: 5814
С нами с 03.12.2008

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: Drunkard]
      10 ноября 2009 в 16:25 Гілками

Это самая боянистая тема в прошлом месяце на другом ресурсе
http://www.bmwua.net/saiphorum/read.php?f=1&i=283651&t=282449#reply_283651
http://www.bmwua.net/saiphorum/read.php?f=1&i=282151&t=281286#reply_282151
Была еще 3-я тема.. http://www.bmwua.net/saiphorum/read.php?f=1&i=281643&t=281643

Все зависит от траектории движения желтого - как в старте - он главнее - совершает разворот на главной; если центр перекрестка оставит слева от себя - должен уступать синему..
Вопросов больше, чем ответов...

Змінено PavelGA (16:27 10/11/2009)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Сообщения: 57976
С нами с 03.09.2001

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: PavelGA]
      10 ноября 2009 в 16:36 Гілками

В ответ на:

Все зависит от траектории движения желтого - как в старте - он главнее - совершает разворот на главной; если центр перекрестка оставит слева от себя - должен уступать синему..



Нихрена не зависит. Перекресток он не покидает в обоих случаях, направление приближения к перекрестку его не изменилось, значит, 16.11, и никаких гвоздей.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ***
57 лет (39 лет за рулем), Киев
Сообщения: 2837
С нами с 28.02.2006

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: kozynets]
      10 ноября 2009 в 16:41 Гілками

В ответ на:

Скажите, уважаемый, выполняя разворот вы не будете смотреть направо - на главную, по которой, упаси Господи, кто-то может ехать?




Трудно решать задачу, когда всё время меняются исходные условия. В исходной задаче ничего не спрашивали про движущихся по главной навстречу. А ваша ошибка в вашем первом сообщении, когда вы заявили, что жёлтый съехал с главной. Не может он съехать, потому что бульвар узковат. И если следовать вашей логике то на данном перекрёстке обеспечен клинч, если синий поедет прямо. Поэтому вас и заклевали. Потому что действительно достали прущие из под знаков и стрелок и ещё что-то пытающиеся сказать о "помехе справа". Хотите об этом поговорить?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
51 год (28 лет за рулем), Одесса
Сообщения: 5814
С нами с 03.12.2008

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: Drunkard]
      10 ноября 2009 в 16:52 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Все зависит от траектории движения желтого - как в старте - он главнее - совершает разворот на главной; если центр перекрестка оставит слева от себя - должен уступать синему..



Нихрена не зависит. Перекресток он не покидает в обоих случаях, направление приближения к перекрестку его не изменилось, значит, 16.11, и никаких гвоздей.



Забыл добавить - и от ширины разделительной полосы (длинны разрыва в бульваре)...
На рарыве в бульваре я в свое время и попал в ДТП, рукодствуясь именно 16.11 и оставляя центр перекрестка слева от себя. Был признан воновным по независимым каналам.. А двигался бы левее центра перекрестка - был бы прав...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
45 лет (27 лет за рулем), Васильков
Сообщения: 10803
С нами с 26.02.2009

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: PavelGA]
      10 ноября 2009 в 16:54 Гілками

Это по каким-таким независимым каналам?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
member *
Сообщения: 128
С нами с 06.05.2008

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: rost2109]
      10 ноября 2009 в 16:55 Гілками

если честно, то мне эта тема давно надоела, особенно учитывая, что топикстартеру эта тема не интересна и координат он не даёт.
лично я стараюсь по макисмуму ездить по правилам и толерантно, чего и вам желаю.


В ответ на:

В ответ на:

Скажите, уважаемый, выполняя разворот вы не будете смотреть направо - на главную, по которой, упаси Господи, кто-то может ехать?




Трудно решать задачу, когда всё время меняются исходные условия. В исходной задаче ничего не спрашивали про движущихся по главной навстречу. А ваша ошибка в вашем первом сообщении, когда вы заявили, что жёлтый съехал с главной. Не может он съехать, потому что бульвар узковат. И если следовать вашей логике то на данном перекрёстке обеспечен клинч, если синий поедет прямо. Поэтому вас и заклевали. Потому что действительно достали прущие из под знаков и стрелок и ещё что-то пытающиеся сказать о "помехе справа". Хотите об этом поговорить?




Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ***
57 лет (39 лет за рулем), Киев
Сообщения: 2837
С нами с 28.02.2006

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: Drunkard]
      10 ноября 2009 в 16:58 Гілками

В ответ на:

16.11, и никаких гвоздей




Мне кажется, в 16.11 сбивает с толку фраза "які наближаються до даного перехрещення проїзних частин". Если бы написали "які наближаються до даного перехрестя" тогда бы никаких гвоздей. А так не совсем однозначно, что хотел сказать автор.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Сообщения: 57976
С нами с 03.09.2001

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: rost2109]
      10 ноября 2009 в 17:01 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

16.11, и никаких гвоздей




Мне кажется, в 16.11 сбивает с толку фраза "які наближаються до даного перехрещення проїзних частин". Если бы написали "які наближаються до даного перехрестя" тогда бы никаких гвоздей. А так не совсем однозначно, что хотел сказать автор.



Написано ж что дать дорогу нужно не на перекрещени проидзных частын, а на перехрести в целом. Совершенно таки однозначно.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ***
57 лет (39 лет за рулем), Киев
Сообщения: 2837
С нами с 28.02.2006

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: Drunkard]
      10 ноября 2009 в 17:20 Гілками

В ответ на:

а на перехрести в целом




Согласен


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
51 год (28 лет за рулем), Одесса
Сообщения: 5814
С нами с 03.12.2008

Re: Дорожная ситуация, кто-кого пропустит? Картинка внутри [Re: @Vik]
      10 ноября 2009 в 17:24 Гілками

В ответ на:

Это по каким-таким независимым каналам?



Интересовался у разных экспертов по ДТП уже некоторое время спустя - и у ментовских, и у гражданских..

Змінено PavelGA (17:25 10/11/2009)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумЗакон, страхування та кредити
Додаткова інформація
0 користувачів і 28 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  Rudenko, BorisB, Максим, moderator 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 6819

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія