autoua
×
Autoua.netФорумAutoua форум

Езда по встречке. (3/10)

Достоевский ***
41 год (23 года за рулем), Kiev, UA
Сообщения: 6714
С нами с 15.10.2005

Re: Не вижу логики. [Re: HEADLINER младший]
      10 февраля 2006 в 17:42 Гілками

Скорее не путаю, а неправильно соотношу. тут ты видимо прав. но ведь и при обгоне пробки по встречке тоже есть риск дтп, верно?

и еще: может быть такая моя позиция также связана с тем, что я сам не идеален - я тоже иногда так делаю. можете лошить.

Но пойми, я ведь не столько защищаю нарушителей, сколько не понимаю тех, кто их учит идя на принцип.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
member
40 лет, Киев
Сообщения: 132
С нами с 16.12.2005

Re: Не вижу логики. [Re: Ilya]
      10 февраля 2006 в 18:04 Гілками

Кста, не надо путать обгон на трассе, где это разрешено с наглым и заведому нарушающим ПДД выездом на встречку. Да, на трассе каждый может не расчитать и все такое - конечно, надо помочь. Но когда человек сознательно вылазит на встречку, причем как правило пересекая одну/две сплошные линии (!) плюет на встречных, на соседей по потоку, которые терпеливо ждут, и "аккуратненько" втискивается впереди всех - это уж извините! Тот кто пускает либо добряк, либо ему просто все пофиг (на данный момент). Это расхолажывает, поэтому все начинают пользоваться, вобщем привыкают.... На безоговорочный принцип идти конечно не надо, если человек "выталкивает" с полосы, упираться не буду, мне машина дороже, но "просто так" пускать не пускал, и не буду!
Отаке.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
124 года (10 лет за рулем),
Сообщения: 7287
С нами с 22.04.2005

Re: Не вижу логики. [Re: Никитка]
      10 февраля 2006 в 18:05 Гілками

В ответ на:

Как стыкуются между собой эти два предложения.

В ответ на:

Дорога хорошо просматривается, он поехал себе, никому не мешал.



В ответ на:

обогнать автобус он не успеет, т.к. на встречу едут машинки.




А встречным он не мешал, значит? И если дорога хорошо просматривалась - зачем оно вообще поперлось на встречку, если видело что не может успеть завершить маневр, не создав помехи встречным?

Получается, он пер на встречку, тупо надеясь, что кто-нибудь его пустит - если бы ты не глянул в зеркало, могла бы быть лобовая. И часть ответственности в этой лобовой лежала бы на тех, кто пропускал это тело раньше - приучив его к быдлячей наглости.



Зачем тупо придираться к словам? Вы на улице крайней были когда-нибудь? Вам не понятна ситуация? 10 машин он обогнал. Я его и без зеркала увидел бы, он же меня обогнал...
Он спокойно вернулся на свою полосу. Он не создал помехи встречным.
Вы по городу ездите с какой скоростью? Превышаете ли вы скорость тупо надеясь, что никакой аварии из-за превишения скорости не случится? Превышаете ли вы скорость за городом? и т.д. Пересекаете ли вы сплошную за городом, если дорога хорошо просматривается хотя бы километра два, а вам для совершения обгона необходимо максимум сто метров или тупо едите за каким нибудь москвичем?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
41 год (23 года за рулем), Kiev, UA
Сообщения: 6714
С нами с 15.10.2005

Re: Не вижу логики. [Re: _Vlad_]
      10 февраля 2006 в 18:09 Гілками

Так вот мы и подошли к тому с чего я начинал. (еще в соседней ветке)

Я говорил, что специально пускать, равно как и специально не пускать - не вижу смысла. Если он сможет сам это сделать - маладец, не сможет - пусть ищет другую дырку.

Вот и все.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
Киев
Сообщения: 4906
С нами с 03.09.2001

Re: оправдание [Re: Ilya]
      10 февраля 2006 в 18:18 Гілками

В ответ на:

теперь я стараюсь не нервничать. может я и неправ. может это в какой-то мере и определяет мой характер. одно скажу - в 99 случаях из 100 теперь меня это не колбасит.

ну а про то, тчто имхо других так не вылечить - так не будем продолжать, ок?




Знаешь, Илья, как называется такое отношение? Пох.изм. Ударили по одной щеке - подставь другую?
В принципе такое отношение и жизненные принципы имеют право на существование, но ИМХО это не лучшие принципы общежития.
Кто-то будет лезть тебе в карман - ну пусть лезет, может ему жить не на жто и есть нечего, а то что мои дети остануться голодными - ну и ладно, завтра покушают.

Можно не обращать внимание на внешние раздражители и беречь нервы, можно пытыться изменить все и всех, а можно пытаться исправить конкретные недостатки. Я сторонник последнего, а ты - первого подхода.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
124 года (10 лет за рулем),
Сообщения: 7287
С нами с 22.04.2005

Re: оправдание [Re: HEADLINER младший]
      10 февраля 2006 в 18:34 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Ничего преступного в том что он не захотел тащиться в общем потоке я не вижу. Дорога хорошо просматривается, он поехал себе, никому не мешал.



Это оправдание ЕМУ за хамство и наплевательство или СЕБЕ за малодушие?



При чем тут малодушие? Я считаю за рулем главное спокойствие, а если делать из себя типа_робин_гуда, то это не езда, а создание аварийных ситуаций, пример в первом посте топа. Спокойствие и контроль ситуации - это хоть какой-то залог безопасности. Если я как баран буду всех воспитывать, то я:
1. Покалечу себе машину.
2. Пакалечу другому машину.
3. Покалечу себя.
4. Покалечу других.
5. Испорчу себе нервы.
Зачем заниматься такой опасной вещью как не пускать человека, который хочет вернуться в свою полосу? Пусть он дыбил, но из-за него могут погибнуть люди. Разве это не понятно??? Если так уже принципиально, то останови его другим способом, но не на встречной полосе.

И парень который писал в первом посте, он же сам ездить не умеет. Куда он лезит на реверсивку? Это все молодецкие замашки, я изменю весь мир, я самый справедливый и т.д. Вы когда нибудь ездили с человеком, у которого реальный стаж вождения за 20-25 лет? Такие люди почему-то ездят очень аккуратно и без никаких нервов, предсказывая различные аварийные ситуации, на безопасном расстоянии, притормаживая перед несущейся встречной машиной. А вы рекомендуете не опытному не пропускать.

Я, блин, когда на трассе обгоняю машину закладываю в возможные ситуации и такой вариант, что человек которого я обгоняю меня не пустит и даст газу. Да, бывают и такие уроды, вот ему впадло пропустить и все, хотя идет со скоростью 70-90. Короли дорог, блин. А тут вы хвалите человека, который не будет пускать! Так вы же и будите мчаться завтра по своей полосе, а на встречу вам будет идти машина, которую не пустили обратно в свою полосу. Джентельметом надо быть на дороге.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
41 год (23 года за рулем), Kiev, UA
Сообщения: 6714
С нами с 15.10.2005

Re: оправдание [Re: rEvolution]
      10 февраля 2006 в 18:41 Гілками

Знаешь, Денис, в чем наше отличие.

Я никого не упрекаю и не осуждаю. И не вешаю ярлыки.

Не нужно сравнивать ситуации на дороге с воровством. Это абсолютно разные вещи.

И я не понимаю, как ты сможешь исправить конкретные недостатки не пропустив кого0-то со встречки. Не по-ни-ма-ю...

Хочешь исправить - иди в ГАИцы. Я ведь уже спрашивал: толку от такого исправления конкретных недостатков если ты побил себе/ему машину, потратил время/нервы? И самое смешное - что ты ничему его не научил.

имхо.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
58 лет, Киев
Сообщения: 1720
С нами с 05.09.2005

Re: Re: Re: [Re: Ilya]
      10 февраля 2006 в 18:58 Гілками

Как там у Райкина: "Слушал я вас тут, слушал... Ну и дураки же вы все"

Жизнь в обществе (социуме) предполагает соблюдение его членами неких правил. И не важно, хорошие это правила или нет -- любые оценки суть относительны. Важен сам принцип соблюдения правил, так как он в определенной степени гарантирует предсказуемость поведения членов сообщества в определенных ситуациях. Т.е. один член социума вправе рассчитывать, что другой член того же социума в конкретном случае поступит вполне определенным образом, и исходя из такого предположения выстраивает свою линию поведения.

Этот принцип является основополагающим для любого вида сообщества людей разумных (в просторечье homo sapiens). Без него наша жизнь среди себе подобных (в биологическом смысле) была бы практически невозможной.

Правила дорожного движения (ПДД) есть лишь частный случай этого всеобщего принципа. Когда я двигаюсь на своем автомобиле в левой полосе я осознанно рассчитываю на то, что транспорт, двигающийся мне на встречу в соседней левой полосе будет и дальше в ней двигаться. В противном случае инстинкт самосохранения не дал бы мне нажимать на педаль акселератора и разгоняться до скорости 60-80-100 и более км/час.

Когда я иду по улице и на встречу мне двигается другой человек, я предполагаю, что мы по с ним спокойно разминемся причиняя друг другу наименьшие неудобства. Я не ожидаю того, что он внезапно налетит на меня с кулаками и матами по типу "какого лешего я мешаю ему свободно перемещаться в пространстве и времени". И я тем более не ожидаю, что он вдруг достанет из-за пазухи обрез и на заставит меня станцевать джигу ему на потеху.

Можно придумать еще много и более нелепых примеров. Таких же как несоблюдение ЭЛЕМЕНТАРНЫХ(!!!) правил дорожного движения, таких как правостороннее движение, правила проезда регулируемых и нерегулируемых перекрестков, следование знакам и дорожной разметке и т.д.

Хочу также напомнить уважаемым членам форума о том, что ПДД независимо от того, нравятся они нам или нет, написаны по большей части кровью наших предшественников, у которых их просто не было.

По-моему глубокому убеждению вся эта "дискуссия" бессмысленна по определению, так же как дискуссия на тему: "Воровать: нельзя или иногда все-таки можно?"


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ***
Киев
Сообщения: 1709
С нами с 17.03.2005

Re: Как ты мог?!!! [Re: dima_ua]
      10 февраля 2006 в 19:23 Гілками

В ответ на:

Вот так я учусь ездить. 3-й месяц за рулем.



А представляешь что с ним уже будет когда ті ездить научишься?! ) купи лучше корч какой то старый для учебы, чтоб не жалко было, а на этом потом порассекаешь!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Адвокат дьявола **
50 лет, Киев
Сообщения: 99604
С нами с 05.12.2002

Re: как я глумился [Re: budushi]
      10 февраля 2006 в 21:09 Гілками

В ответ на:

Смотрю в зеркало из далека на встречную выйхал автомобиль БМВ. Смотрю, что обогнать автобус он не успеет, т.к. на встречу едут машинки. Я пускаю его между собой и автобусом. Кем бы я был если бы его не пустил? Правильно - жлобом. Либо бортанулся бы, либо он вляпался бы во встречную, либо и то и другое. Ничего преступного в том что он не захотел тащиться в общем потоке я не вижу. Дорога хорошо просматривается, он поехал себе, никому не мешал.




Как же он не мешал, если не успевал обогнать? То есть совершенно сознательно мешал или встречным, или Вам! И совершенно сознательно на это шёл, считая, что его "должны" пропустить! Поскольку так и произошло, он будет ездить так и дальше, оставшись безнаказанным...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! *
29 лет за рулем, Киев
Сообщения: 3377
С нами с 25.08.2005

Re: как я глумился [Re: vvlaw]
      10 февраля 2006 в 23:09 Гілками

Выскажу своё мнение .Специально не пускать в свою полосу добавляя газ в пробке и выводя человека на встречного это жлобство.Причем и по отношению к встречному потоку тоже.Вообще попытки научить нарушителя своими идиотскими маневрами считаю в корне неверными.Нормальныйс водитнель всегда встроится в ряд не перед УЧИТЕЛЕМ так за ним

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
R.I.P. **
49 лет, Киев
Сообщения: 16808
С нами с 11.01.2003

Вопрос с ответом (+) [Re: budushi]
      11 февраля 2006 в 03:43 Гілками

Я наблюдал похожую ситуацию на трассе. Кагарлык. Дождь. Начало спуска в сторону Киева. Обгон запрещен. Осевая. Тож по одной полосе. Только чел выехал передо мной на обгон автобуса и я видел как он НЕСПЕША (как в замедленных съемках) делает обгон. Почему - загадка. Авто на встречке, на подъеме, я видел - он тем более. Но он ехал до конца, хотя еще и пол-автобуса не обогнал. Как они на одной встречной полосе с бмв разошлись - вторая загадка. Я ему место для возврата оставил - он жал на газ. В итоге, почти в момент лобового столкновения обгоняющий, уходя от лолобовой, "бортирует" об автобус. Встречный уворачивается в бровку и уезжает. Автобус и обгоняющий притормаживают и останавливаются. Я такого никогда не видел прям перед своим авто и в динамике (понимаю чела, который про встречку и Гостомель тут рассказывал). Проезжаю в шоке. Там без трупов - но косание + удар об автобус было. Без изменения траектории - обгоняющий просто руль резко крутнул вправо. ХЗ как там сидящему на пассажирсокм пришлось. Уехал...

И кто виноват в этом глупейшем ДТП? А могла быть лобовая. Вообще на ровном месте.

Так же и про твой случай. Головой, обгоняющему, подумать слабо?

Да, и я иногда выезжаю на встречку. При обгоне. Но не для объезда пробок !!!!!! Тут уже неуклюжие "черепахи", а не водители. Смешно смотреть. Клоуны.

А в динамике может всё что угодно произойти. После последнего случая я зарёкся. НИКОГДА через осевую. Летом, при поездке на дачу (кто знает - с КП на Житомирской трассе через лес на Белогородку), я обгонял в том лесу ночью маршрутный автобус, тож по одной полосе, пригорок, я не вижу авто со встречки. Хотя эту дорогу знаю назубок. Знаю про пригорки - но на скорости в темноте не определишь. ДУМАЛ, ЧТО НИКОГО НЕТ. И вот я оказываюсь посредине автобуса на встречке и вижу, что навстречу поднимается пучок фар. Определить расстояние нереально. Только по памяти. Тикать назад? Или рвануть вперед? Я пошёл на верную смерть. Хотя со мной моя мама рядом сидела. Врубил с 4 - 3 передачу и газ в пол. Любителям встречки - не дай Бог вам такое пережить. Может вам и всё-равно. Я навсегда запомнил эти фары в лоб, справа автобус, газ у полика. Мы сближаемся. Я в последний момент ухожу перед автобусом. Я уже в правое зеркало и не смотрел. На ощущениях. Вроде проехал его - а перестраивался просто так, лучше в него. Наверно там водитель притормозил. Моя мама посмотрела вниз и сказала одно слово "*лядь" Спасибо, что больше ничего не говорила. Особенно в момент разъезда. Меня потом долго трусило, хотя виду не показывал...

Но это в движении. Я ВСЕГДА пропущу в таких ситуациях. Практикам проезда пробок, где скорости не превышают 40 км\ч - советую ездить по правилам. Малое зло рождает большее.

С Наилучшими WildHawk



Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
124 года (10 лет за рулем),
Сообщения: 7287
С нами с 22.04.2005

Re: как я глумился [Re: vvlaw]
      11 февраля 2006 в 11:07 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Смотрю в зеркало из далека на встречную выйхал автомобиль БМВ. Смотрю, что обогнать автобус он не успеет, т.к. на встречу едут машинки. Я пускаю его между собой и автобусом. Кем бы я был если бы его не пустил? Правильно - жлобом. Либо бортанулся бы, либо он вляпался бы во встречную, либо и то и другое. Ничего преступного в том что он не захотел тащиться в общем потоке я не вижу. Дорога хорошо просматривается, он поехал себе, никому не мешал.




Как же он не мешал, если не успевал обогнать? То есть совершенно сознательно мешал или встречным, или Вам! И совершенно сознательно на это шёл, считая, что его "должны" пропустить! Поскольку так и произошло, он будет ездить так и дальше, оставшись безнаказанным...



Скажите мне, адвокат дьявола, я должен был не пропускать? Давайте не будем пропускать пешеходов, которые переходят дорогу в неположенных местах (по вашей логике). Будем давить их, пусть боятся, для них же сделаны пешеходные и подземные переходы! Будем давить, воспитывать, идти на принцип, избивать и поучать. Хули их пропускать, они же останутся безнаказанными...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
45 лет, Одесса
Сообщения: 196
С нами с 27.07.2004

Re: чуть-чуть добавлю [Re: Ilya]
      11 февраля 2006 в 14:51 Гілками

В ответ на:

Вывод. Спокойнее нужно к этому всему относиться. Всех не переделаешь. Спешит - дай Бог ему успеть. По встречке - дай Бог чтоб все хорошо закончилось. Нарушает - это его проблема.



Поскольку он(водитель БМВ) находится на дороге общего пользования(как и ты) его проблема может очень быстро стать твоей(не дай Бог), и еще возможно некоторых других участников движения!
По этому не надо себя успокаивать что "Нарушает - это его проблема", это не так! и как "оправдание-успокоение" негодится.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
41 год (23 года за рулем), Kiev, UA
Сообщения: 6714
С нами с 15.10.2005

Re: чуть-чуть добавлю [Re: Podvodnik_On_Orion]
      11 февраля 2006 в 15:15 Гілками

Черт возьми, я ведь именно об этом уже во второй ветке говорю:

идти на принцип и учить нарушителей- это может закончиться жертвами.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Он тебе создал помеху. [Re: budushi]
      11 февраля 2006 в 15:53 Гілками

А если бы ты по каким-то причинам не смог его пропустить - скажем, чихнул, или гололед был, не позволяющий вовремя затормозить, или на дороге ямку объезжал бы - то он бы таки создал помеху встречным.

Но он ведь тупо пер в твердой уверенности, что его, такого красивого, должны пропустить. В отличие от приведенных тобой примеров - он ситуацию не контролировал самостоятельно. Он возложил ответственность за неё на соблюдающих правила. "Если они меня не пропустят, будет беда - и они будут козлами." Я не считаю такой подход правильным.

P.S. Я таких товарищей называю: "Расступись море, говно плывёт." И отношусь соответственно - не трогаю, чтобы не воняло, но и "расступаться" не собираюсь.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Я критикую не за конкретный "пропуск". [Re: Ilya]
      11 февраля 2006 в 15:55 Гілками

(Я согласен с тем, что жизнь и здоровье не стоят усилий на псевдо-учебу.)

Мне не нравится то, что такая ситуация считается многими нормальной. А ведь она, как ни крути, на грани аварийной, ведь есть вероятность, что дорожные условия (гололед, например), или сиюминутная дорожная обстановка - не позволят впустить. И будет лобовая.

И будут удивленные глаза "встречника" (если выживет): "ну ты ох..л, тебе лень на тормоз нажать было?"

И многие возложат ответственность (хотя бы моральную) на того, кто не пропустил - хотя он-то тут совершенно не при чем. Тут отвечать надо встречнику и тем, кто его раньше пропускал.

Ведь приучили его к его псевдо-правоте именно те, кто считает это нормальным.

P.S. Да, ситуации бывают всякие. Иногда рожает жена в очереди на регистрацию в аэропорт - но в этом случае совершенно не в падлу опустить окошко и объяснить ситуацию, извинившись.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Ай-ай-ай, какие плохие и быдлячие водители... [Re: budushi]
      11 февраля 2006 в 15:59 Гілками

В ответ на:

Так вы же и будите мчаться завтра по своей полосе, а на встречу вам будет идти машина, которую не пустили обратно в свою полосу. Джентельметом надо быть на дороге.




...не пустили "джентельмета"-встречника обратно в свой ряд - создали аварийную ситуацию.

А может, это не они всё-таки виноваты в том, что на встречной полосе оказалось тело без мозгов - а те, кто это тело холил и лелеял в своей безнаказанности: "сегодня я тебя пропущу, завтра ты меня".


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Да, кстати... [Re: budushi]
      11 февраля 2006 в 16:02 Гілками

В ответ на:


Вы по городу ездите с какой скоростью? Превышаете ли вы скорость тупо надеясь, что никакой аварии из-за превишения скорости не случится? Превышаете ли вы скорость за городом? и т.д. Пересекаете ли вы сплошную за городом, если дорога хорошо просматривается хотя бы километра два, а вам для совершения обгона необходимо максимум сто метров или тупо едите за каким нибудь москвичем?





Хотел бы заметить, что и в городе, и за городом - я еду, как правило, в предписанном скоростном (+10-15 нештрафуемых километров/час ). И если я нарушаю какие-то из пунктов ПДД, то я знаю, что я неправ. Я не пытаюсь доказать всему миру, что "все так ездят - значит ничего в этом страшного нет." В случае своего нарушения - я готов нести за него ответственность.

See the difference?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
41 год (23 года за рулем), Kiev, UA
Сообщения: 6714
С нами с 15.10.2005

Re: Я критикую не за конкретный "пропуск". [Re: Никитка]
      11 февраля 2006 в 16:13 Гілками

Единственное, с чем я не могу согласиться - так это с нашей (читай моей личной) ответственностью за то, что есть такие нарушители.

имхо от того, что я его непропущу/научу/попытаюсь... - ничего не изменится.

тут ты можешь возразить, что мол, нужно начинать с себя, если каждый.... и т.д.

но я не верю в то что оно само решится таким путем. все равно кто-то завтыкает и пропустит, кто-то несумеет непустить, комуто пофиг будет... и т.д.

это у немцев никому в голову не придет ехать по свободной встерчке.

я вообще сичтаю ,что за последние лет 10 у нас перестала существовать культура вождения. если раньше чтоьы иметь машину нужно было заработать немало денег (не говоря уже о нормальной процедуре выдачи прав). я думаю, что те, кто тогда могли заработать столько денег были уже изначально людми как минимум более или менее мыслящими и не нарушающими.

а сейчас: за 300уе можно купить какой-то гроб и рассекать с пацуанами на ней по району... о каких правах тут вообще речь? или если барышня садится за руль нульцевой иномарки купленной папой/хахалем/любовником и т.п. и знает, что в случае чего за нее все решат....\

ну и так далее. вобщем бесполезно это имхо. не вылечимся мы так. разве что ставить гранатомет управляемы на крышу и отстрелдивать методично....


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумAutoua форум
Додаткова інформація
0 користувачів і 45 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  AlMat, moderator, Amateur 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 8819

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія