Уже много лет сидит в голове этот парадокс, да всё никак не решу его.
Когда автомобиль движется по сухому асфальту с небольшой скоростью, то можно пренебречь проскальзыванием покрышек и тогда получается, что имеем чисто механическую систему из трех элементов колеса, кузов, дорога (остальное не рассматриваем, поскольку оно не нужно в данном контексте).
Теоритически, если в таких условиях автомобиль проедет по какой-то траектории, то он должен по этой же траектории иметь возможность вернуться назад. Но! Попробуйте подъехать вплотную к стене. И вы не сможете отъехать от неё задним ходом! Т.е. обратимости почему-то нет!
Это же касается и заезда на парковочное место. Заехать передним ходом легко, а выехать (соответственно задним ходом) - трудно, а по траектории заезда - вообще нереально!
Почему??? Если мы посадим за руль робота, который четко запомнит движение руля, и потом в точности повторит его в обратном порядке при движении задним ходом - опыт подсказывает, что все равно по своим следам автомобиль не выедет.
В общем, я запутался. Никто не думал над этим?
-
Почему??? Если мы посадим за руль робота, который четко запомнит движение руля, и потом в точности повторит его в обратном порядке при движении задним ходом - опыт подсказывает, что все равно по своим следам автомобиль не выедет.
ИМХО, как раз выедет так, как и заезжал, по своим следам. Когда же за рулем человек, то в данном случае большую роль играют психологические аспекты - немного по разному воспринимается движение автомобиля передним и задним ходом.
По всем размышлениям получается так, но неужели мы НАСТОЛЬКО ошибаемся при движении задом?
Сейчас подумал:
Допустим мы намазали колеса краской и зафиксировали траекторию заезда Затем по этим линиям положили рельсы (или швелера) и поставили транспортное средство на них и потянули его назад
По-идее оно вернется назад без проблем...
выедь на плошадку ровную остановись в луже или намочи колеса выверни руль в любую сторону до упора проедь вперед несколько метров, всевремя держа руль в одном положении, остановись, и вернись в лужу задним ходом, также сохраняя положение руля - думаю мистика развеется. отезд от стены я могу обяснить так если бы у тебя рулили задние колеса то задом отъехать было бы легче....
Не понял, что ты имеешь ввиду? Обратимо движение или нет?
Собсно, стот подумать о том, почему прицеп цепляют сзади, а не спереди
Тут еще не только в рулении вопрос, а и в скорости движения. Обычно задним ходом (движение задом - как то двусмысленно звучит... ) движутся значительно медленнее, и если руль крутить точно так же, как и при движении передним ходом, то траектория естественно другой получится.
По всем размышлениям получается так, но неужели мы НАСТОЛЬКО ошибаемся при движении задом?
Не знаю как все, но я не испытываю каких-то особых проблем при движении задним ходом. Может стОит просто немного потренироваться?
все почему-то забывают, что поворачивают только передние колеса. вот вам и ответ на ваш вопрос. если бы поворачивали и передние, и задние (в противоположные стороны, естественно и на равный угол), все бы получилось. р.с. речь идет не о том, что это невозможно, а о том, почему это не получается.
Собсно, стот подумать о том, почему прицеп цепляют сзади, а не спереди
Это просто развитие этой же задачи, а не ответ.
С точки зрения механики и с прицепом можно ехать задом по своим следам!
Собсно, стот подумать о том, почему прицеп цепляют сзади, а не спереди
По той же причине, по которой локомотив, как правило, находится в голове поезда, а не в хвосте
все почему-то забывают, что поворачивают только передние колеса. вот вам и ответ на ваш вопрос.
Это далеконе ответ. И никто об этом не забывает. Но если я заехал с поворачивающимися ТОЛЬКО передними, то я должен так же выехать! Или опровергните мой пример с "рельсами"
локомотив должен быть впереди хотябы для того, чтобы видеть дорогу впереди. разве это нелогично? в метро, например, все вагоны имеют собственный привод.
По той же причине, по которой локомотив, как правило, находится в голове поезда, а не в хвосте
Никогда не видел, как локомотив толкает впереди себя вагоны?
Собсно, стот подумать о том, почему прицеп цепляют сзади, а не спереди
По той же причине, по которой локомотив, как правило, находится в голове поезда, а не в хвосте
Локомотив идет по рельсам, там внатуре пофиг
Собсно, стот подумать о том, почему прицеп цепляют сзади, а не спереди
Это просто развитие этой же задачи, а не ответ.
С точки зрения механики и с прицепом можно ехать задом по своим следам!
Обратимость механического движения действует только в консервативных системах. В земных условиях, где неизбежно наличие сил сопротивления (трения, сопротивления среды и др.), вызывающих убывание механической энергии и переход её в другие формы энергии, например в тепло, консервативные системы осуществляются лишь грубо приближённо.
Оттуда же и затухание маятника, и прочих колебаний.
Консервативная система (от лат. conservo — сохраняю), механическая система, для которой имеет место закон сохранения механической энергии, т. е. сумма кинетической энергии Т и потенциальной энергии П системы постоянна: Т + П = const.
Так что, с точки зрения механики, задом мы поедем в крыло соседнего автомобиля.
В автошколе преподаватель объясняя почему лучше парковаться задом, рисовал ситуацию в которой заехав передом невозможно выехать задом. Размышляя над этим я пришел к выводу что и передний и задний привод может вести себя по разному. Передний привод (теоритически) привывернутом в лева рулем стремится повернуть машину вокруг заднего левого колеса. А задний нет. Или как?
Усе верно Чтобы легче было понять, можно представить себе авто с прицепом сзади как аналог переднего привода, и с прицепом впереди - заднего
В автошколе преподаватель объясняя почему лучше парковаться задом, рисовал ситуацию в которой заехав передом невозможно выехать задом.
Если можно - хотелось бы увидеть воспроизведение этой ситуации.
Размышляя над этим я пришел к выводу что и передний и задний привод может вести себя по разному. Передний привод (теоритически) привывернутом в лева рулем стремится повернуть машину вокруг заднего левого колеса. А задний нет. Или как?
Невнимательно ознакомились с условием задачи: исключены пробуксовки и скольжение колес, только свободное качение. При этом условии между передним и задним приводом не будет никакой разницы.
С точки зрения механики и с прицепом можно ехать задом по своим следам!
Неполучится
Это всего лишь очередной сюжет для одной программы на канале Дискавери, где мужички проводят тесты и опыты опровергая или подтверждая общие факты. Имхо, как заехал - так и выехал. Что тут непонятного? Попробуйте сами, не напрягаясь с мыслью о том что двигаетесь назад.
Неполучится
Очень аргументировано и содержательно...
Имхо, как заехал - так и выехал.
Сейчас, подумав, склонясь к мысли что так и есть.
И если посадить робота и заставить повторить программу в обратном порядке - то авто вернется по своим следам.
В автошколе преподаватель объясняя почему лучше парковаться задом, рисовал ситуацию в которой заехав передом невозможно выехать задом.
Если можно - хотелось бы увидеть воспроизведение этой ситуации.
Размышляя над этим я пришел к выводу что и передний и задний привод может вести себя по разному. Передний привод (теоритически) привывернутом в лева рулем стремится повернуть машину вокруг заднего левого колеса. А задний нет. Или как?
Невнимательно ознакомились с условием задачи: исключены пробуксовки и скольжение колес, только свободное качение. При этом условии между передним и задним приводом не будет никакой разницы.
Рисовал типа этого, а как объяснял и какие размеры заездов непомню, но утверждал именно это
Невнимательно ознакомились с условием задачи: исключены пробуксовки и скольжение колес, только свободное качение. При этом условии между передним и задним приводом не будет никакой разницы.
А "свободное" качение, это какое? Там где нет силы трения качения и обычной силы трения, которая действует на задние колеса обратно направлению движения передних колес, если руль повернут? Собственно, именно эта последняя составляющая и помешает нам выехать задом, в земных условиях.
Если этих сил нет, то сработает
Неполучится
Очень аргументировано и содержательно...
А х.з. чем аргументировать Я думаю если просто не поворачивая руль начать сдавать назад то прицеп просто сложится. А что у нас нет водил с тягачей?
если кто-то еще не понял. Закон обратимости механического движения на планете Земля НЕ РАБОТАЕТ. Ото й усе..
edit А если быть точным, то закон работает, и именно поэтому мы не сможем в своей жизни ни разу наблюдать обратимости механического движения.
Я понимаю, что это страшный удар для многих, но все так и есть, очень мрачно
обычной силы трения, которая действует на задние колеса обратно направлению движения передних колес, если руль повернут? Собственно, именно эта последняя составляющая и помешает нам выехать задом, в земных условиях.
Почему?
Потому что система не консервативна? В данном случае этим можно пренебречь. Все трение влияет лишь на расход топлива.
А что у нас нет водил с тягачей?
Они-то как раз прекрасно сдают задним ходом с прицепами
А "свободное" качение, это какое? Там где нет силы трения качения и обычной силы трения, которая действует на задние колеса обратно направлению движения передних колес, если руль повернут? Собственно, именно эта последняя составляющая и помешает нам выехать задом, в земных условиях.
Если этих сил нет, то сработает
Нет, конечно же все эти силы трения присутствуют Однако они не настолько сильны, чтобы изменить траекторию движения. Возьмем абстрактный пример: один и тот же автомобиль едет вперед по заданной траектории (например с вывернутыми полностью колесами в какую либо сторону), а потом назад. Сначала как заднеприводной, а потом как переднеприводной, с одинаковой скоростью. Кроме типа привода ничего в авто не меняется. Я считаю что траектории будут абсолютно идетничными, и измениться смогут лишь в том случае, если произойдет пробуксовка и/или боковое скольжение колес относительно дороги.
Все ИМХО. Готов принять возражения.
А что у нас нет водил с тягачей?
Они-то как раз прекрасно сдают задним ходом с прицепами
Тока еще и рбаранку крутят во все стороны
в данном случае (я так полагаю, ты имеешь в виду подъезд вплотную к стене бортом) твои приближения просто не работают - начинают играть роль продольные габариты машины, передний/задние свесы и их кинематические эволюции в процессе маневрирования (надо же, сколько я умных слов знаю ) А вообще подъедь к стене вплотную передним или задним бампером - и замечательно уедешь по своим следам
Кажись тоету каку-то показывали, там человек заезжал передом в "карман" парковочный. А потом авто само (компутер рулил) выезжало назад по ТОЙ ЖЕ САМОЙ траектории. ИМХО мистика с разницей жвижения назад и вперед именно от разного восприятия ЧЕЛОВЕКОМ, с воспроизведением движения назад абсолютно зеракльно движению вперед. т.е. когда траеткорию запоминл комп и ВОСПРОИЗВЕЛ точно - все сошлось. ЗЫ: относительно приколов в автошколе и заездов задом передом, задачка там не в том что заехав передо не выедешь задом, а что в некоторые нычки можно заехать только задом (а выехать предом), именно потому что сдавая задом в нычку передок подруливает еще на свободном пространстве, когда задница уже в коридоре.
Кажись тоету каку-то показывали, там человек заезжал передом в "карман" парковочный. А потом авто само (компутер рулил) выезжало назад по ТОЙ ЖЕ САМОЙ траектории. ИМХО мистика с разницей жвижения назад и вперед именно от разного восприятия ЧЕЛОВЕКОМ, с воспроизведением движения назад абсолютно зеракльно движению вперед. т.е. когда траеткорию запоминл комп и ВОСПРОИЗВЕЛ точно - все сошлось.
Абсолютно согласен! Если подумать, то ясно, что иначе и быть не может. Цель темы достигнута - для меня этот "парадокс" решен.
Возьмем абстрактный пример: один и тот же автомобиль едет вперед по заданной траектории (например с вывернутыми полностью колесами в какую либо сторону), а потом назад. Сначала как заднеприводной, а потом как переднеприводной, с одинаковой скоростью. Кроме типа привода ничего в авто не меняется.
Как же ничего больше не меняется??? Сначала - это передний привод и передние колеса поворачиваются. А потом это задний привод, но и ЗАДНИЕ колеса поворачиваются! Т.е. меняется и привод, и поворачивающие колеса!
Как же ничего больше не меняется??? Сначала - это передний привод и передние колеса поворачиваются. А потом это задний привод, но и ЗАДНИЕ колеса поворачиваются! Т.е. меняется и привод, и поворачивающие колеса!
Есои пренебречь проскальзыванием (а таково условие задачи и это очень близко к реальности парковки), то ровным счетом не имеет значения какой привод, хоть на одно колесо! И какие именно колеса поворачиваются - тоже не имеет значения в этом аспекте.
Че курим?
Как же ничего больше не меняется??? Сначала - это передний привод и передние колеса поворачиваются. А потом это задний привод, но и ЗАДНИЕ колеса поворачиваются! Т.е. меняется и привод, и поворачивающие колеса!
Я говорил не про движение вперед и назад на одном авто - тут понятно что при движении вперед поворачивающие колеса - передние, а при движении назад - задние. Я говорил про движении двух одинаковых (за исключением типа привода) авто! Независимо от типа привода, траектории движения этих авто как вперед, так и назад будут совпадать, если не будет пробуксовок и скольжения колес!
Все трение влияет лишь на расход топлива.
Хм.. А за счет чего автомобиль движется?
обычной силы трения, которая действует на задние колеса обратно направлению движения передних колес, если руль повернут? Собственно, именно эта последняя составляющая и помешает нам выехать задом, в земных условиях.
Почему?
Потому что система не консервативна? В данном случае этим можно пренебречь. Все трение влияет лишь на расход топлива.
Этой силой нельзя пренебречь. Вот если тебя толкать вперед, а ты при этом будешь ногами упираться в землю, приблизительно так же упираются и задние колеса
То есть покрышка вдоль оси направления своего качения катится, а вдоль оси направления движения передних колес тупо скользит аки резинка и "упирается" при этом в землю.
Это когда руль повернут. Когда оба колеса идут по одной траектории (руль стоит прямо), то тогда там есть только трение качения.
Я не понимаю зачем вообще поднята тема трения, если я в самом условии сказал - "проскальзывание исключаем". Никакое другое трение к существу вопроса отношения не имеет.
Обратимо движение или нет?
В твоем вопросе движение обратимо. Т.е. всегда можно выехать по траектории, по которой заехал. Даже если есть проскальзывание. Просто в этом случае трудно будет на практике реализовать движение по той же траектории (например если ты парковался с заносом задней оси).
Обратимость механического движения это совсем другая штука и к следам автомобиля отношеня не имеет.
Дело в том, что ТС с поворачивающии передними и задними колесами поворачивают по разному. Машина с задними поворачивающими колесами (мостом) как-бы забрасывает корму в сторону, противоположенную повороту. Поэтому, подъехав передом вплотную к стене, задом выехать невозможно.
Відповісти
Поперед.
Зміст
Наступ.
Гілками
) движутся значительно медленнее, и если руль крутить точно так же, как и при движении передним ходом, то траектория естественно другой получится.
