autoua
×
Autoua.netФорумВідео наших відеореєстраторів

Отбитая мамаша (3/6)

старый писатель **
17 лет за рулем, Васильков
Сообщения: 837
С нами с 09.06.2010

Re: Отбитая мамаша [Re: chudovishe]
      30 июня 2013 в 11:54 Гілками



Капец.
Форум автомобилистов.
Есть видео автомобилиста.
Есть оценка его действий.
Есть ответы на вопросы, и Ваш в том числе, про пункт ПДД.
Есть стандартное для автоуа действие залошить автора
Шо не так?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
42 года (14 лет за рулем), Киев
Сообщения: 8733
С нами с 14.12.2012

Re: Отбитая мамаша [Re: spalker]
      30 июня 2013 в 11:56 Гілками

я тут причем?) про пункт пдд спасибо, но в остальном
я дискутирую на другую тему, а вы пишете то, что и так очевидно) и было выяснено почти сразу
или вы хотели подытожить?
ну тогда молодец! держите пивась


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ***
57 лет (38 лет за рулем), Киев
Сообщения: 2837
С нами с 28.02.2006

Re: Отбитая мамаша [Re: spalker]
      30 июня 2013 в 12:32 Гілками

spalker 30.06.2013 11:25 пишет:

Код:

16.2. На регульованих і нерегульованих перехрестях водій, повертаючи праворуч або ліворуч, повинен дати дорогу пішоходам, які переходять проїзну частину, на яку він повертає, а також велосипедистам, які рухаються прямо в попутному напрямку.

Вот тут нет исключения для водителя.
Пропустить должен в любом случае. Тут ведь не сказано пропустить кроме случаев, когда пешику красный.
Как многократно было сказано нужно выполнять указание своих знаков и своих светофоров.

Мамашка естественно тоже нарушила.




Не совсем так.
Если почитать в первой главе про термин "дати дорогу" и ещё про "перевагу", то получается, что пешеход при переходе на красный преимущества не имеет и, следовательно, пропускать его по 16.2 не обязаны.
Разве что как "небезпеку для руху" по 12.3. Только это уже другая ситуация.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
19 лет за рулем, Ивано-Франковск
Сообщения: 11657
С нами с 12.02.2010

Re: Отбитая мамаша [Re: fanatHD]
      30 июня 2013 в 12:32 Гілками

fanatHD 30.06.2013 11:46 пишет:

Stas220 30.06.2013 10:56 пишет:

Xakep 30.06.2013 10:44 пишет:

Ну и зачем вот так приучать? Некоторое берут и станавливаются посреди дороги, чтоб пропустить пешиков. Может им еще и красную дорожку проложить?



Да я не за то чтобы приучать, я сам часто сигналю при нарушениях пешиков.
Но ситуации то разные бывают. Тут они просто от невнимательности.




С какой на фиг невнимательности?Это у вас в Франковске все от невнимательности!На Щербакова-Салютной постоянно такое,все прут на базар,или в данном случае на остановку.Это просто глупость-тупость,которая должна наказываться не только сигналом клаксона,но и пендалем под сраку,чтобы хорошо запомнилось!



Я на Щербакова-Салютной 4 года отъездил и сам тот перекресток вдоль и поперек переходил(только на зеленый!), так шо не надо у вас - у нас.

ЗЫ: а понравились бы пендали в Вашу сторону или в сторону Вашей жены с любимым чадом?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
19 лет за рулем, Ивано-Франковск
Сообщения: 11657
С нами с 12.02.2010

Re: Отбитая мамаша [Re: spalker]
      30 июня 2013 в 12:33 Гілками

spalker 30.06.2013 11:54 пишет:



Капец.
Форум автомобилистов.
Есть видео автомобилиста.
Есть оценка его действий.
Есть ответы на вопросы, и Ваш в том числе, про пункт ПДД.
Есть стандартное для автоуа действие залошить автора
Шо не так?



Поддержу!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
42 года (14 лет за рулем), Киев
Сообщения: 8733
С нами с 14.12.2012

Re: Отбитая мамаша [Re: Stas220]
      30 июня 2013 в 12:36 Гілками

а был пендаль?
был сигнал, человеку который нарушает осознано и при этом с малым ребенком
так что ДА. в следующий раз будет не совершать такую ошибку

обожаю, когда в четкие правила вмешиваю морально-этические, якобы нормы))
но в данном случаи, не прокатит эта взывание к морали, ну совсем никак
потому что банально, не уместно


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель *
Киев
Сообщения: 1646
С нами с 05.11.2012

Re: Отбитая мамаша [Re: Stas220]
      30 июня 2013 в 12:37 Гілками

Stas220 30.06.2013 12:32 пишет:


Я на Щербакова-Салютной 4 года отъездил и сам тот перекресток вдоль и поперек переходил(только на зеленый!), так шо не надо у вас - у нас.

ЗЫ: а понравились бы пендали в Вашу сторону или в сторону Вашей жены с любимым чадом?




А пендель бы не помешал дуре...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
23 года за рулем, Киев
Сообщения: 17067
С нами с 08.01.2008

Re: Отбитая мамаша [Re: Stas220]
      30 июня 2013 в 13:10 Гілками

Stas220 30.06.2013 12:32 пишет:

fanatHD 30.06.2013 11:46 пишет:

Stas220 30.06.2013 10:56 пишет:


В ответ на:

...




Да я не за то чтобы приучать, я сам часто сигналю при нарушениях пешиков.
Но ситуации то разные бывают. Тут они просто от невнимательности.




С какой на фиг невнимательности?Это у вас в Франковске все от невнимательности!На Щербакова-Салютной постоянно такое,все прут на базар,или в данном случае на остановку.Это просто глупость-тупость,которая должна наказываться не только сигналом клаксона,но и пендалем под сраку,чтобы хорошо запомнилось!



Я на Щербакова-Салютной 4 года отъездил и сам тот перекресток вдоль и поперек переходил(только на зеленый!), так шо не надо у вас - у нас.

ЗЫ: а понравились бы пендали в Вашу сторону или в сторону Вашей жены с любимым чадом?



дык а жена на красный ходит? или я тулю на красный??? Если лезет - да, надо втык давать, иначе не дойдет. А если спускать на тормозах, то увы.

Я бы начал с того, это нарушение или нет? если нарушение со стороны пешика, то однозначно 85 рэ в гос-во. Если же нет, то увы, водитель должен был тогда пропустить, т.к. пешик не нарушает.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
18 лет за рулем, Киев
Сообщения: 1935
С нами с 01.07.2008

Re: Отбитая мамаша [Re: jekich]
      30 июня 2013 в 13:35 Гілками

надо было приостановиться и крикнуть ей "девушка! машина - не е.ет, машина - давит"

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст **
19 лет за рулем, Киев
Сообщения: 334
С нами с 13.05.2013

Re: Отбитая мамаша [Re: chudovishe]
      30 июня 2013 в 14:07 Гілками

chudovishe 30.06.2013 11:12 пишет:

вы действительно серьезно это говорите?




Да, естественно.

chudovishe 30.06.2013 11:12 пишет:

может перестанем вообще париться и просто будем ездить как попало, пропускать пешеходов всегда и везде. будем пропускать со второстепенных. да чего уж там, вообще знаки, светофоры и разметку давайте уберем.




Здесь уже кажется цитировали п.16.2 ? Недостаточно ясно там написано ?

Могу повторить - если было бы ДТП, водитель был бы виноват в любом случае. Наличие красного сигнала для пешехода (доказанного) могло бы быть смягчающим обстоятельством, но никак не полностью оправдывающим действия водителя. Это есть должна быть аксиома для всех кто выезжает на дорогу. Хотя бы в целях его самосохранения от тюрьмы и сумы.

chudovishe 30.06.2013 11:12 пишет:

а ведь все просто, будь не мать, а мужик, ни слова не было бы в защиту.вот это и есть политика двойных стандартов. псевдоджентельменов на дороге




Был бы сбит "мужик" - был бы один разговор на следствии и в суде, была бы сбита женщина с ребенком - был бы другой разговор. Так что о двойных стандартах - не ко мне.


chudovishe 30.06.2013 11:12 пишет:

про пдд, светофор имеет преимущество перед всеми знаками и разметками, если вы не в курсе. не надо притягивать за уши в этом случаи пешеходный переход




Н-да.... Даже не знаю, что и сказать. Вы читать умеете ? Адекватно поняли всё, что я написал ? (без обид).
Вы можете применить разные разделы ПДД в их _совокупности_ к простой ситуации: перекресток, регулируемый пешеходный переход и поворот направо ? Какие правила ПДД здесь работают и в какой очередности ? Мне кажется, что у многих с этим проблема...

chudovishe 30.06.2013 11:12 пишет:

п.с. нет там пешеходного перехода (разметки нет). а лишь регулируемый СВЕТОФОРОМ пешеходный переход.
осознанное нарушение на лицо, с опасностью для собственного ребенка




Ё-моё.... Н-да.... Читать, читать и еще раз читать правила. И думать. О пешеходном переходе неплохо бы иметь ввиду вот это -

В ответ на:

При отсутствии дорожной разметки границы пешеходного перехода определяются расстоянием между дорожными знаками или пешеходными светофорами, а на перекрестке при отсутствии пешеходных светофоров, дорожных знаков и разметки - шириной тротуаров или обочин.




http://monolith.in.ua/pdd-obshhie-polozheniya/

То есть на перекрестке пешеходный переход есть всегда.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
40 лет (22 года за рулем), Киев
Сообщения: 2672
С нами с 02.01.2012

Re: Отбитая мамаша [Re: jekich]
      30 июня 2013 в 14:17 Гілками

Щетаю, что в новой редакции правил следует оставить всего два пункта для пешеходов...
1.Пешеход всегда прав, даже если не прав.
2.Пешеход всегда прав, пока жив.
Больше ничего и не надо


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
42 года (14 лет за рулем), Киев
Сообщения: 8733
С нами с 14.12.2012

Re: Отбитая мамаша [Re: Statera]
      30 июня 2013 в 14:35 Гілками

то, что вы пишете, это печаль какая то.
зачем светофор там вообще? по вашему не нужен он ни разу, человек выходит в любом случаи и спокойно себе валит, с чувством собственного достоинства.

напомню о чем вообще речь, если вы не помните.
вы возмутились тому, что был дан сигнал.
ТС пропустил пешика, который шел на КРАСНЫЙ свет светофора и подал ему сигнал, о том, что он НАРУШАЕТ. имел ли он на это право? ДА
об этом и речь. и все эти моральные хрени, давайте беречь нервы людей, которым чхать на себя и на ребенка и поощрять это, чушь несусветная. Вы поощряете то, что бы она в следующий раз потянула ребенка там, где дорога не такая просматриваемая и там где скорости в районе 60-79 км, с полной уверенностью, что все обязаны её пропустить. это медвежья услуга, которой напомню, вы делаете только хуже.
или вы сейчас покажите мне пункт, где написано, что человек может идти на свой КРАСНЫЙ свет?

пункт который привел товарищ, потом легко опровергли, напомню:
rost2109 30.06.2013 12:32 пишет:

spalker 30.06.2013 11:25 пишет:

Код:

16.2. На регульованих і нерегульованих перехрестях водій, повертаючи праворуч або ліворуч,
повинен дати дорогу пішоходам, які переходять проїзну частину, на яку він повертає,
а також велосипедистам, які рухаються прямо в попутному напрямку.

Вот тут нет исключения для водителя.
Пропустить должен в любом случае. Тут ведь не сказано пропустить кроме случаев, когда пешику красный.
Как многократно было сказано нужно выполнять указание своих знаков и своих светофоров.

Мамашка естественно тоже нарушила.




Не совсем так.
Если почитать в первой главе про термин "дати дорогу" и ещё про "перевагу", то получается, что пешеход при переходе на красный преимущества не имеет и, следовательно, пропускать его по 16.2 не обязаны.
Разве что как "небезпеку для руху" по 12.3. Только это уже другая ситуация.




Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ***
57 лет (38 лет за рулем), Киев
Сообщения: 2837
С нами с 28.02.2006

Re: Отбитая мамаша [Re: Statera]
      30 июня 2013 в 14:38 Гілками

В ответ на:

Здесь уже кажется цитировали п.16.2 ? Недостаточно ясно там написано ?




В 16.2 написано, что уступать нужно только идущим на зелёный.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
42 года (14 лет за рулем), Киев
Сообщения: 8733
С нами с 14.12.2012

Re: Отбитая мамаша [Re: rost2109]
      30 июня 2013 в 14:49 Гілками

Ещё немного про то, что он там имеет право:
Пункт 4.16
Пешеход имеет право:
а) на преимущество при переходе проезжей части по обозначенными нерегулируемым пешеходным переходам, а также регулируемым переходам при наличии на то соответствующего сигнала регулировщика или светофора;
сигнал напомню красный у пешехода, значит и преимущества нет

Напомню так же, что:
Регулируемым считается пешеходный переход, движение по которому регулируется светофором или регулировщиком, нерегулируемым — пешеходный переход, на котором нет регулировщика, светофоры отсутствуют или отключены или работают в режиме мигания желтого сигнала.

Поскольку, у нас есть светофор, значит это регулируемый пешеходный переход и тогда надо понимать, что на красный свет, этот переход, не становится нерегулируемым.

Змінено chudovishe (14:51 30/06/2013)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель **
17 лет за рулем, Васильков
Сообщения: 837
С нами с 09.06.2010

Re: Отбитая мамаша [Re: rost2109]
      30 июня 2013 в 14:59 Гілками

rost2109 30.06.2013 14:38 пишет:

В ответ на:

Здесь уже кажется цитировали п.16.2 ? Недостаточно ясно там написано ?




В 16.2 написано, что уступать нужно только идущим на зелёный.




где?????
Ну вы блин даете. В Вашей редакции ПДД пункт 16.2 выглядит как-то иначе?

Для особо одаренных:
там написано шо когда у тебя зеленый и ты поворачиваешь направо/налеово нужно дать дорогу пешиками, которые идут за поворотом. И пофик на какой свет они идут. Ты этого знать не должен.
Этот самый пункт 16.2 однозначно требует уступить дорогу пешикам и точка.
Исключения никакого нет!

То что в первом разделе написано про "перевагу" так тут никакого противоречия нет. 16.2 как раз и говорит водителю что пешику в данном случае нужно дать дорогу, т.е. дать тот самый приоритет.
То что является, якобы опровержением, есть употребление общих и специальных норм права, если, конечно умеющие читать понимают о чем речь. Специальные нормы всегда имеют приоритет перед общими. Так вот как раз в первом разделе общие нормы, про имеющие приоритет. А в 16-м конкретно про перекрестки. И 16-й в данном случае основной.

Еще раз акцентирую внимание на то что водитель должен выполнять требования именно своих знаков и своих светофоров! Знаки с других направлений, светофоры встречных направлений и пешеходные водитель видеть не обязан и не должен!

Вы умеющие читать не хотите понять что пешик нарушает однозначно, это даже до просмотра видео было понятно. Тут говорить не о чем.

Тут главное водителю осознать, что будет, если он, не дай Бог, эту безмозглую дуру задавит!

Змінено spalker (15:06 30/06/2013)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
42 года (14 лет за рулем), Киев
Сообщения: 8733
С нами с 14.12.2012

Re: Отбитая мамаша [Re: spalker]
      30 июня 2013 в 15:05 Гілками

4.16 почитай.
на разрешающий светофор он может идти.
ещё раз повторю, он шел НА КРАСНЫЙ


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель **
17 лет за рулем, Васильков
Сообщения: 837
С нами с 09.06.2010

Re: Отбитая мамаша [Re: chudovishe]
      30 июня 2013 в 15:08 Гілками

chudovishe 30.06.2013 15:05 пишет:

4.16 почитай.
на разрешающий светофор он может идти.
ещё раз повторю, он шел НА КРАСНЫЙ




Кто он?
Пешеход она!
ТС таки Он и не шел а ехал.
Вы тут даете советы научится читать, а сами свой же совет не осилили!
О че мы спорим?
Никто под сомнение не ставит нарушение пешеходной мамаши.

Змінено spalker (15:09 30/06/2013)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
42 года (14 лет за рулем), Киев
Сообщения: 8733
С нами с 14.12.2012

Re: Отбитая мамаша [Re: spalker]
      30 июня 2013 в 15:12 Гілками

spalker 30.06.2013 15:08 пишет:

chudovishe 30.06.2013 15:05 пишет:

4.16 почитай.
на разрешающий светофор он может идти.
ещё раз повторю, он шел НА КРАСНЫЙ




Кто он?
Пешеход она!
ТС таки он и не шел а ехал.
Вы тут даете советы научится читать, а сами свой же совет не осилили!



где ты увидел там про ТС? ну покажите мне а?
а я пишу о пешеходе. в пдд описывается именно переход. а пешеход - ОН.
нет у нас в пдд пешеходша.и нету у нас такого, что если она, то может нарушать. а если он - нет


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст **
19 лет за рулем, Киев
Сообщения: 334
С нами с 13.05.2013

Re: Отбитая мамаша [Re: chudovishe]
      30 июня 2013 в 15:13 Гілками

chudovishe 30.06.2013 14:35 пишет:

то, что вы пишете, это печаль какая то.




Согласен. Но только прямо наоборот. То, что пишете именно вы - есть "теоретическая печаль", уже не знаю на чём основанная.

Прежде всего хочу отметить, что по моему мнению вы очень хорошо научились приписывать людям то, что они не говорили. И потом успешно это опровергаете. Примером этого является вот эта ваша фраза -
chudovishe 30.06.2013 14:35 пишет:

зачем светофор там вообще? по вашему не нужен он ни разу, человек выходит в любом случаи и спокойно себе валит, с чувством собственного достоинства.




Метод хороший в интернет-дискуссиях, но не со мной.
По порядку. Вернемся к ситуации. Цитирую Вас же -

chudovishe 30.06.2013 14:35 пишет:

напомню о чем вообще речь, если вы не помните.
вы возмутились тому, что был дан сигнал.
ТС пропустил пешика, который шел на КРАСНЫЙ свет светофора и подал ему сигнал, о том, что он НАРУШАЕТ. имел ли он на это право? ДА




Вы считаете, что сигнал подан правильно. А я отвечу так: в КОНКРЕТНОЙ дорожной ситуации сигнал был подан НЕ правильно. Аварийной ситуации там не было. Сигнал якобы был подан исключительно в "воспитательно-предупредительных" мерах (по мнению водителя и по вашему мнению). Значит по ПДД его давать не нужно было. И это нужно чётко осознавать.
Еще раз - по ПДД сигнал давать было не нужно.

Теперь по поводу того, что вы пишите

chudovishe 30.06.2013 14:35 пишет:

Вы поощряете то, что бы она в следующий раз потянула ребенка там, где дорога не такая просматриваемая и там где скорости в районе 60-79 км, с полной уверенностью, что все обязаны её пропустить. это медвежья услуга, которой напомню, вы делаете только хуже.




То есть по сути вы утверждаете, что если не сигналить каждому пешеходу, который нарушает правила и таким образом напоминать ему об этом, то это есть поощрение нарушения им правил и дальше.

Чушь. Полная чушь. Уж простите за прямоту.

Во-первых. Водители НЕ должны заниматься воспитанием пешеходов. Что должны и обязаны водители - читайте ПДД.
Во-вторых. В подавляющем большинстве случаев пешеходы НЕ ПРАВИЛЬНО воспринимают сигналы автомашин. Они бояться этих сигналов. Сигналы на пешеходов действуют раздражающе. Они совершенно не думают о собственных действиях, а думают лишь о том, что водитель-козел и сейчас он-[*****] отдавит мне ноги. Где здесь воспитание пешехода ? Его нет.
Есть только одно - увеличение агрессии на дороге среди участников движения. Если вы этого пока не поняли - может быть поймете позже.

chudovishe 30.06.2013 14:35 пишет:

сейчас покажите мне пункт, где написано, что человек может идти на свой КРАСНЫЙ свет?




Еще раз. Медленно.

1. Пешеход ошиблась и нарушила ПДД (о чем она вероятно немного и пожалела, когда была вынуждена убегать со своим ребенком от мчавшейся на нее машины, да и еще сигналившей - именно так они и думала !)

2. Если бы - не дай Бог ! - случилось бы реально ДТП с их участием, то водитель был бы 100% виноват. Это то хоть ясно ? ВНЕ зависимости какой сигнал был бы для каждого из них. Всё равно ДТП было бы на пешеходом переходе. И водитель был бы виноват. А вот степень его вины уже устанавливало бы следствие и суд. И может быть (!) наличие красного света для пешеходов в момент их перехода и было бы небольшим смягчающим обстоятельством.


chudovishe 30.06.2013 14:35 пишет:

пункт который привел товарищ, потом легко опровергли, напомню:




Это не опровержение - это чушь.
Еще раз цитирую:

----------------------------
16.2. На регулируемых и нерегулируемых перекрестках водитель, поворачивая направо или налево, должен уступить дорогу пешеходам, переходящим проезжую часть, на которую он поворачивает, а также велосипедистам, движущимся прямо в попутном направлении.

уступить дорогу- требование к участнику дорожного движения не продолжать или не возобновлять движение, не осуществлять каких-либо маневров (за исключением требования освободить занимаемую полосу движения), если это может вынудить других участников дорожного движения, имеющих преимущество, изменить направление движения или скорость;
----------------------------

И самая главная цитата вот -

Уголовный кодекс Украины
Статья 286. Нарушение правил безопасности дорожного движения или эксплуатации транспорта лицами, управляющими транспортными средствами

1. Нарушение правил безопасности дорожного движения или эксплуатации транспорта лицом, управляющим транспортным средством, повлекшее средней тяжести телесное повреждение, -

наказывается штрафом от двухсот до пятисот необлагаемых минимумов доходов граждан или исправительными работами сроком до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, или ограничением свободы на срок до трех лет с лишением права управлять транспортными средствами сроком до трех лет или без такого.

2. Те же деяния, повлекшие смерть потерпевшего или причинили тяжелое телесное повреждение, -

наказываются лишением свободы на срок от трех до восьми лет с лишением права управлять транспортными средствами сроком до трех лет или без такового.

3. Деяния, предусмотренные частью первой настоящей статьи, если они повлекли гибель нескольких лиц, -

наказываются лишением свободы на срок от пяти до десяти лет с лишением права управлять транспортными средствами сроком до трех лет.

------------------------------------------------------------


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
42 года (14 лет за рулем), Киев
Сообщения: 8733
С нами с 14.12.2012

Re: Отбитая мамаша [Re: spalker]
      30 июня 2013 в 15:14 Гілками

spalker 30.06.2013 15:08 пишет:


О че мы спорим?
Никто под сомнение не ставит нарушение пешеходной мамаши.


спорят с теми, кто считает иначе. и кто считает, то, что нельзя пугать нарушителей и надо беречь их нервы.
я уже раз третий об этом пишу


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумВідео наших відеореєстраторів
Додаткова інформація
0 користувачів і 12 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  LordAmid, AlMat, BorisB, moderator 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 7339

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія