autoua
×
Autoua.netФорумBMW форум

Надо делать ходовку - это что? (Всі сторінки)

1
2
Усі сторінки
подсевший на форум **
45 лет, Аликанте, Испания
Сообщения: 21368
С нами с 08.01.2006

Надо делать ходовку - это что?
      2 июня 2010 в 09:33 Гілками

ну как все знают - Е39 у меня уже 4 года.
первый раз я делал ходовку когда машина досталась мне (заметьте, я не хотел этого - просто надо было или забирать в счет долга эту машину, или ждать пока должник разбогатеет и отдаст долг)
итак - первый раз я делал ходовку когда получил машину - второй раз через два года.
щас прошло еще два года и машина начала скрипеть как телега на неровностях.
заехал к своим сервисменам - не поднимая машину и не глядя получил вердикт - делать надо ФСЁ по ходовке - готовь 6-7тыс грн. ценой меня не удивили, т.к. уже два раза делал - причем думал, что с изменением курса и в гривне цена вырастет - а - нет. раньше отдавал где-то 1000-1200уе за все.

итак вопрос - а надо ли мне делать "ФСЁ" или можно отделаться заменой некоторых деталей? сервисники открыто сказали, что если делать не "ФСЁ", то оно им особо не интересно - потому что машина целый день провисит на подъемнике, а заработают мало.

п.с. сервисников особо выбора нет. или на официале, или у них, или у еще третьих - но там слишком скрупулезно подходят к ремонту - там 10ка выстрелит отднозначно.

п.п.с. когда говорят что надо делать "ФСЁ" - то о чем именно речь.

п.п.п.с. будет ли нормальным, если необходимые запчасти я принесу свои на замену, а не куплю у сервисников? у меня просто есть где купить запчасти значительно дешевле, чем я где-либо видел.

ну и наконец: раньше в устройство сильно не углублялся - сказали "надо делать" - делал. с недавних пор из общения на бмв-шном форуме пришел к выводу, что много из того, что мне делали - можно или не делать, или делать значительно проще и дешевле.

и напоследок: у товарища хонда аккорд - на одной станции где он всегда обслуживался ему также приговорили под замену всю ходовку, а на другой поменяли какую-то хренотень за 400грн и все.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ***
Киев
Сообщения: 2547
С нами с 26.05.2004

Re: Надо делать ходовку - это что? [Re: ivlike]
      2 июня 2010 в 10:10 Гілками

ну, думаю, что в данном случае "ВСЁ" - это без "рейки". Потому как только одна рейка с работой будет 2500 грн.
Подход конечно интересный - ты должен делать всё, потому что они хотят побольше заработать )))
"Фсад" таких сервисников.
А сколько наездил с того момента, когда сделал прошлый раз всю ходовку?
Подозреваю, что под замену попадут:
стойки стаба
рулевые тяги
рулевая рейка(бачок с фильтром)
рычаги
ну и "развал" после всего конечно.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
jia
Мальчик-одуванчик **
Киев
Сообщения: 22795
С нами с 08.12.2006

Re: Надо делать ходовку - это что? [Re: ivlike]
      2 июня 2010 в 10:14 Гілками

Сьездь на нормальную диагностику, типа бошсервиса со стендом, тебе дадут распечатку, можешь и сам поприсудствовать снизу авто, где тебе покажут что люфтит и т.д.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
45 лет, Аликанте, Испания
Сообщения: 21368
С нами с 08.01.2006

Re: Надо делать ходовку - это что? [Re: d_diver]
      2 июня 2010 в 11:18 Гілками

наездил где-то 70тыс.
если чо - рулевая рейка - это не ходовка. ее делать не надо в общем.

обычно рычаги - под восстановление, все остальное новое - сайленты все, наконечники рулевых тяг, стойки стабов и т.д.

что удивительно: звоню сервиснику и грю - давай заеду - посмотрим что надо делать. ответ убивает - не, так не надо. надо делать ФСЁ сразу.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
59 лет (39 лет за рулем), Киев
Сообщения: 10655
С нами с 30.01.2006

Re: Надо делать ходовку - это что? [Re: ivlike]
      2 июня 2010 в 12:21 Гілками

Блин, при таком подходе на местах может имеет смысл приехать в Киев? Могу свести со своим мастером. Одного соконфетника он уже спас от растраты 11кгрн.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
45 лет, Аликанте, Испания
Сообщения: 21368
С нами с 08.01.2006

Re: Надо делать ходовку - это что? [Re: Alex2064]
      2 июня 2010 в 12:52 Гілками

уже думал. хотел еще салон поменять - у нас от 800уе и выше - в киеве от 300 старт.
и еще один чел предлагал в донецк приехал - тоже грит больше 400уе никогда не отдавал...

Змінено ivlike (12:54 02/06/2010)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
41 год (18 лет за рулем), Киев
Сообщения: 6983
С нами с 22.03.2006

Re: Надо делать ходовку - это что? [Re: ivlike]
      2 июня 2010 в 14:04 Гілками

думаю скрипят втулки стаба...изнашиваются они с завидным постоянством. "В сад" таких сервисменов.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Тавроманьяк **
40 лет за рулем, Киев
Сообщения: 22430
С нами с 18.09.2002

Re: Надо делать ходовку - это что? [Re: ivlike]
      2 июня 2010 в 20:09 Гілками

В ответ на:


и еще один чел предлагал в донецк приехал - тоже грит больше 400уе никогда не отдавал...




Однозначно!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
20 лет за рулем, Киев
Сообщения: 2302
С нами с 31.03.2008

Re: Надо делать ходовку - это что? [Re: Alex2064]
      2 июня 2010 в 21:51 Гілками

В ответ на:

Блин, при таком подходе на местах может имеет смысл приехать в Киев? Могу свести со своим мастером. Одного соконфетника он уже спас от растраты 11кгрн.



От 10)))но диагноз был похож почти на 100% (делать почти все)))))
а как оказалось можно было только колодки поменять)))))
Но я после этих "спецов" посетил еще 2-а места...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
59 лет (39 лет за рулем), Киев
Сообщения: 10655
С нами с 30.01.2006

Re: Надо делать ходовку - это что? [Re: Yur4ik]
      3 июня 2010 в 10:34 Гілками

Мое пиво еще не прокисло?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
20 лет за рулем, Киев
Сообщения: 2302
С нами с 31.03.2008

Re: Надо делать ходовку - это что? [Re: Alex2064]
      3 июня 2010 в 22:02 Гілками

В ответ на:

Мое пиво еще не прокисло?



ХЗ, в багажнике уже месяц вожу вроде срок годности полгода))))


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ***
Киев
Сообщения: 2547
С нами с 26.05.2004

Re: Надо делать ходовку - это что? [Re: Yur4ik]
      4 июня 2010 в 09:14 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Мое пиво еще не прокисло?



ХЗ, в багажнике уже месяц вожу вроде срок годности полгода))))




плохая это примета в багажнике пиво месяц возить Не к добру это


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
59 лет (39 лет за рулем), Киев
Сообщения: 10655
С нами с 30.01.2006

Re: Надо делать ходовку - это что? [Re: Yur4ik]
      4 июня 2010 в 12:24 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Мое пиво еще не прокисло?



ХЗ, в багажнике уже месяц вожу вроде срок годности полгода))))



. Если это крушовице, то


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
45 лет, Аликанте, Испания
Сообщения: 21368
С нами с 08.01.2006

Re: Надо делать ходовку - это что? [Re: Alex2064]
      7 июня 2010 в 09:31 Гілками

так, а ну-ка не флудить за пиво.
я тут над собой подвиги совершаю, что стараюсь пить его хотя б через день, а вы...

в общем, был на независимой СТО, где кенты делают свои машины.

1450грн запчасти+530грн работа (вместе с развалом).
делать надо:
1. втулки стабилизатора
2. левый поперечный рычаг
3. правый наконечник рулевой тяги.
4. ну и развал.

остальное все отлично.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
28 лет за рулем,
Сообщения: 7036
С нами с 17.08.2004

Re: Надо делать ходовку - это что? [Re: ivlike]
      7 июня 2010 в 11:39 Гілками

вот прикинь сколько б на тебе нажились

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
20 лет за рулем, Киев
Сообщения: 2302
С нами с 31.03.2008

Re: Надо делать ходовку - это что? [Re: ivlike]
      7 июня 2010 в 12:10 Гілками

Ну так не зря ж мы про пиво нафлудили)))есть же на свете добрые люди))

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
45 лет, Аликанте, Испания
Сообщения: 21368
С нами с 08.01.2006

Re: Надо делать ходовку - это что? [Re: Bimerok]
      7 июня 2010 в 13:55 Гілками

не, не нажились бы. просто сделали бы то, что не надо было делать.
мастер у которого делал диагностику сказал, что при желании клиента можно поменять хоть все запчасти на машине - но меня надо тока эти пока

в общем гады у нас сервисники...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
59 лет (39 лет за рулем), Киев
Сообщения: 10655
С нами с 30.01.2006

Re: Надо делать ходовку - это что? [Re: ivlike]
      7 июня 2010 в 13:55 Гілками

Блин, ну шо за страна? Чтоб норм обслужить афту, надо искать НЕЗАВИСИМУЮ СТО. Когда в конце концов на любой СТО будут уважать клиента?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
45 лет, Аликанте, Испания
Сообщения: 21368
С нами с 08.01.2006

Re: Надо делать ходовку - это что? [Re: Alex2064]
      7 июня 2010 в 14:19 Гілками

а очень сложно сделать "нормально"
доход СТО идет от продажи запчастей и от собственно услуг по их установке.
учитывая, что есть достаточно высокий процент клиентов, которые слабо разбираются в устройстве автивки (и я такой) - то очень просто напарить лишние запчасти/работы.
я например на внешний вид не могу определить надо менять запчасть или нет - поэтому меня достаточно просто нажухать, что уже достаточно многократно проходили. меняю сервисников, когда уже даже я понимаю, что они делают лишнюю работу.

это ж не колбаса, где покупают по вкусу и не фотография - где если нравится - то платят - а если не нравится - то не платят.

тут сказали - менять - значит менять. а надо менять или нет - все на совести сервисмена.

в европе такая же песня. проходили.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
59 лет (39 лет за рулем), Киев
Сообщения: 10655
С нами с 30.01.2006

Re: Надо делать ходовку - это что? [Re: ivlike]
      7 июня 2010 в 15:49 Гілками

Я б еще понял, если б хотели на 10-15% чего-то намутить сверху. Но не в 5 раз.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
jia
Мальчик-одуванчик **
Киев
Сообщения: 22795
С нами с 08.12.2006

Re: Надо делать ходовку - это что? [Re: ivlike]
      7 июня 2010 в 16:24 Гілками

В ответ на:

не, не нажились бы. просто сделали бы то, что не надо было делать.
мастер у которого делал диагностику сказал, что при желании клиента можно поменять хоть все запчасти на машине - но меня надо тока эти пока
в общем гады у нас сервисники...




Ничего сервисники у нас не гады.
Просто страна такая живет по принципу базара, без лоха и жизнь плоха.
Виноваты МЫ!
1. Мало кто понимает тех часть
2. Мало кто может чувствовать авто и учиться делать это
3. Вообще никто не берет чеки на таких СТО, а особенно РЕЗУЛЬТАТЫ диагностики в письменном виде (как то дает бошсервис со своим шикарнейшим стендом на Чапаевке)
4. Мало кто контролирует процесс иагностики и выполнение работ!

В обещм мы сами себя не уважаем, зачем кому-то нас уважать?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
jia
Мальчик-одуванчик **
Киев
Сообщения: 22795
С нами с 08.12.2006

Re: Надо делать ходовку - это что? [Re: ivlike]
      7 июня 2010 в 16:34 Гілками

В ответ на:

это ж не колбаса, где покупают по вкусу и не фотография - где если нравится - то платят - а если не нравится - то не платят.




Кратки курс для сбережения кошелька и увеличения ЧУТОК времени на авто
1. Звонишь в Луганский Бошсервис и спрашиваешь есть ли силовой стенд для ходовой
2. Если есть - едешь, платишь 100грн (ведь не жалко?) и тебе кроме аммо, тормозов всех, уводов осей, еще и порвут колеса на твоих глазах (в яму пускают), после того как покажут люфты, все это отобразят в акте (так делать раз в год в марте, если есть повод - по нужде!).
3. Если напряжно искать доставщиков запчастей занедорого, зарегся на экзисте и заказывай с умом САМ... не нужно оригинал, по ходовке 90% лемфордер на 40% дешевле оригинала и часто со спиленной лейбой БМВ (по трубкам часто оригинал мейле и т.д.)
4. Звонишь на ближайшее СТО и называешь что тебе нужно менять, уточняешь цену ЗАРАНЕЕ.
5. Отдаешь авто, тебе делают и возможно потом еще мастер добавит что-то, что не увидели бошевцы (хотя у меня такое было только раз!)

Так ты еще и минимизируешь установку китайчины тебе под видом оригинала

ЗЫ. Бошсервис зарекомендовал себя шикарно, уже в киеве и двух облцентрах всего за 100грн уберег от покупки почти нульцевого, но битого в балку пыжика, вольвешника с гнутым подрамником и сторгованных 100уе на шаровые люфтящие, на которых еще проехали 20тыщ


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
45 лет, Аликанте, Испания
Сообщения: 21368
С нами с 08.01.2006

Re: Надо делать ходовку - это что? [Re: jia]
      7 июня 2010 в 22:44 Гілками

В ответ на:

Виноваты МЫ!
1. Мало кто понимает тех часть



а я как пользователь особо и не обязан понимать шо там и как (я на этой машине почти не езжу)
В ответ на:

2. Мало кто может чувствовать авто и учиться делать это



ну вот прочувствовал я, что машина скрипит, как телега
В ответ на:

3. Вообще никто не берет чеки на таких СТО, а особенно РЕЗУЛЬТАТЫ диагностики в письменном виде



все накладные и акты работ по всем машинам сохранены с 96года.
В ответ на:

4. Мало кто контролирует процесс иагностики и выполнение работ!



а мне это хоть буду я видеть - хоть нет - не поможет да и нет особо времени смотреть как что делают.

мне просто нужна нормальная машина и нормальное обслуживание.
у нас это нереально.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
45 лет, Аликанте, Испания
Сообщения: 21368
С нами с 08.01.2006

Re: Надо делать ходовку - это что? [Re: jia]
      7 июня 2010 в 22:47 Гілками

запчасти закал все с экзиста, даже расходники (масляный и воздушный фильтра)на 20-30грн дешевле, чем обычно продавали сервисники.

в общем подходим к ремонту по-новому.


вообще, что изначально вымыкает - это то, что доверяешь человеку, ездишь к нему 4 года, а потом оказывается, что он тебя все это время наёпывал. как-то дискомфорт испытываешь...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
28 лет за рулем,
Сообщения: 7036
С нами с 17.08.2004

Re: Надо делать ходовку - это что? [Re: jia]
      8 июня 2010 в 10:14 Гілками

В ответ на:

Звонишь в Луганский Бошсервис



стой

ТЫ лично понесешь ответственность на все бошсервисы ?

Хочешь я тебе расскажу про Черниговский Бошсервис ?
ОФициальный, все дела. ТАк что не нада лозунгов плз.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Тавроманьяк **
40 лет за рулем, Киев
Сообщения: 22430
С нами с 18.09.2002

Re: Надо делать ходовку - это что? [Re: Alex2064]
      8 июня 2010 в 11:40 Гілками

В ответ на:

Я б еще понял, если б хотели на 10-15% чего-то намутить сверху. Но не в 5 раз.




В 5 раз - это не их навар. Это во сколько раз увеличили объем работ. В целом - не придерешься. Щитали пацаны "по жирному", пеклись о клиенте.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
45 лет, Аликанте, Испания
Сообщения: 21368
С нами с 08.01.2006

Re: Надо делать ходовку - это что? [Re: Tigor]
      8 июня 2010 в 15:45 Гілками

они честно сказали, что им особо не интересно делать по-мелочи. машина провесит на подъемнике пол-дня, а заработается 400грн...
а сделать хорошо и на два года минимум будет стоить вот таких денег.

в общем есть и у них немного правильности - они например ведут учет по машинам/хозяевам машин - и прозванивают когда что рекомендуют сделать. из личного - примерно пол-года назад они позвонили и грят - давай сделаем шмон генератора - пробег большой уже, а он у тебя родной стоит...
я грю - все ОК, не напрягайтесь. прошло буквально два месяца - и в определенный момент пропала зарядка - заехал - сняли генератор - а там писец. благо ща англичанок много на разборках - и все по халявной цене. за 80 или 100уе взял отличный генератор и все, чтобы на париться с щетками, реле и т.д.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 8372
С нами с 15.03.2002

Re: Надо делать ходовку - это что? [Re: jia]
      8 июля 2010 в 02:05 Гілками

а ты контролируешь процесс выпечки хлеба?
а может помол муки или рост пшеницы?

водитель не должен вникать, он ездит так что страна таки, всем нада много денег и сразу
имхо частенько ездить на баварию таки выгодней


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
jia
Мальчик-одуванчик **
Киев
Сообщения: 22795
С нами с 08.12.2006

Re: Надо делать ходовку - это что? [Re: pasha_uni]
      8 июля 2010 в 09:11 Гілками

В ответ на:

имхо частенько ездить на баварию таки выгодней




Чем или на сколько выгодней?
Что там выгоднее ремонтить?
Почему?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
28 лет за рулем,
Сообщения: 7036
С нами с 17.08.2004

Re: Надо делать ходовку - это что? [Re: jia]
      8 июля 2010 в 10:39 Гілками

В ответ на:

Чем или на сколько выгодней?



Чем и насколько ?
В контексте нашего разговора, и первого топика ТС, а также того, что человек ездящий на автомобиле не должен быть жертвой "мастеров" которым нада денег много и сразу ответ напрашивается сам по себе. Там выгоднеее ремонтить ходовку, делать диагностику, ну даже охлаждайку там очень не дорого поменять
В ответ на:

Почему?



Опять же таки с учетом того, что написал ТС в первом посте, да потому что если бы ТС приехал на Баварию ему бы не сказали банально: "нада менять всё". И даже если бы он поменял там прошлый раз всё, то гарантия то как ни крути есть.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ***
Киев
Сообщения: 2547
С нами с 26.05.2004

Re: Надо делать ходовку - это что? [Re: Bimerok]
      8 июля 2010 в 12:08 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Чем или на сколько выгодней?



Чем и насколько ?
В контексте нашего разговора, и первого топика ТС, а также того, что человек ездящий на автомобиле не должен быть жертвой "мастеров" которым нада денег много и сразу ответ напрашивается сам по себе. Там выгоднеее ремонтить ходовку, делать диагностику, ну даже охлаждайку там очень не дорого поменять
В ответ на:

Почему?



Опять же таки с учетом того, что написал ТС в первом посте, да потому что если бы ТС приехал на Баварию ему бы не сказали банально: "нада менять всё". И даже если бы он поменял там прошлый раз всё, то гарантия то как ни крути есть.




Ты лично делал на "Баварии" что то? Доволен?
Я делал, не раз - не остался доволен ни разу.
Как то мне не сильно понравилось отдать эквивалент 500у.е. на различные диагностики и т.д. и в результате получить вывод - "машина не едет, потому что она у тебя старая". Т.е. результата - 0, а 500 у.е. "нима". Ну, или к примеру за "проверку аккумулятора тестером - 300 грн." и т.д.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
22 года за рулем, Unia Europejska
Сообщения: 4027
С нами с 16.10.2001

Re: Надо делать ходовку - это что? [Re: d_diver]
      9 июля 2010 в 13:57 Гілками

В ответ на:

"Фсад" таких сервисников.




+1, это как надо зажраться, чтобы говорить клиенту сколько работы минимально они будут делать. Да блин, у меня есть мужичек неподалеку на маленьком сервисе, мало того что работу делает прекрасно и после него не изнашивается намного дольше чем после других мастеров, так как умеет работать, а перепробовал я уже больше десятка сервисов, так еще и берет копейки по сравнению с ними. Не говоря о том, что иногда заезжаю просто проверить ходовку у него после зимы/долгой поездки/попадания в ямы, и часто вообще ничего не находит, доверие у меня к нему 100%. А другие сервисы где я был, постоянно спрашивают, чего я к ним уже не приезжаю. На что им и объясняю, что у них дорого и работники не умеют работать.

В общем нужно искать нормальных мастеров. Не спешите отдавать машину на такой комплексный ремонт, лучше пару диагностик сделать, оно не аж так дорого, а вот разница в ремонте может быть огромной. Ну или самому посмотреть что и как, это ж ходовка блин, а не электрика.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
28 лет за рулем,
Сообщения: 7036
С нами с 17.08.2004

Re: Надо делать ходовку - это что? [Re: d_diver]
      10 июля 2010 в 10:49 Гілками

я нет, но с дядькой пару раз был. ДЕлали диагностику ходовой части. Что то меняли, что то говорили что еще проедет столько то, а поменять будет стоять столько то.

Это намного помоему лучше тех мастеров в Луганске, что предлагают всегда ТС "менять ВСЬО"


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
45 лет, Аликанте, Испания
Сообщения: 21368
С нами с 08.01.2006

Re: Надо делать ходовку - это что? [Re: Bimerok]
      10 июля 2010 в 16:13 Гілками

думаю идеального варианта сервисника не существует.
официалы тоже не сахар - плавали - знаем


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумBMW форум
Додаткова інформація
0 користувачів і 1 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  dimaden, UFO, moderator 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 8972

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія