Делаю отмостку, добавляется присадка улучшающая водостойкость. По инструкции, необходимо уменьшить количество воды (на сколько не помню, что-то 10%). Рабочие добавляют воды даже больше чем надо исходя из кол-ва цемента. Поговорили, стали лить меньше, причем, хоть бетон и жесткий получался, после укладки с простукиванием гладилкой, вода на повехности появлялась, т.е. вполне ее там достаточно было
Делали в прошлом году мне перемычку над окном - аналогично, воды побольше, "чтобы лучше растекалось".
До этого заливали фундамент, бетон возил миксером, там уже для пластичности все что надо с завода добавлено. И все равно "может добавим воды, чтобы лучше растекалось"? Причем бетон гнался по опалубке лопатой вполне нормально, присутствовал погружной вибратор.
Откуда берется стойкое убеждения, что "вода высохнет, ничего страшного"? Может действительно не так оно критично, если постоянно с помощью воды регулируют пластичность?
Потому что жижу гораздо легче укладывать и ровнять. А то, что это фактически портит искомую марку бетона, никого не волнует. Звиздюлей за деньги на ветер они не получают. Т.е. ты потратил денег на цемент из расчета Х на куб, чтобы получить прочность Y. Они просто добавили воды и получили марку бетона на 1-2-3 ступеньки хуже. Плюс м.б. бракованный слой по верху стяжки (вот тот слой жижи с водой, который потом пылит и соскабливается от руки).
Настоящий прочный бетон трудно (дорого) сделать "жидким" для легкой укладки. Это очень дорогие присадки (см например, сколько стоит самовыравнивающийся наливной пол). Поэтому для получения настоящего прочного бетона используются недорогие пластификаторы + виброукладка. Вибрация радикально улучшает качество укладки и радикально снижает трудоемкость. Легко укладывать даже очень жесткую смесь. Имеет смысл обзавестись примитивным вибратором даже для мелких работ. Булава с дрелькой вполне сгодится поможет даже для тонких стяжек - просто плашмя поелозить, а верхний слой доводить руками.
Вот это и вызывает вопрос. Если льют бетон не первый раз, то значит нигде ранее претензий к качеству не возникало иначе были бы причины задуматься
Имеет смысл обзавестись примитивным вибратором даже для мелких работ. Булава с дрелькой вполне сгодится поможет даже для тонких стяжек - просто плашмя поелозить, а верхний слой доводить руками.
Вибратор я брал в аренду за 50гр. в день. Еле влез в багажник, т.е. такой свой иметь смысла я не вижу.
Что есть булава? Где-то можно фото глянуть и принцип работы? А то какой вибратор можно былобы использовать для отмостки (7-12см) я не совсем понимаю.
Воду добавляют что бы легче было укладывать)))))
Вопрос больше в том, что никто особо не знает что лишняя вода порти бетон. О том, что цемент реагирует с водой вообще особо никто не догадывается, преобладает мнение что "оно высыхает".
Если именно с целью удобоукладываемости, так есть же специальные пластификаторы. Это не затраты рабочих. Предложить заказчику, а тот пусть уже думает, или ему заплатить за пластификатор или пусть воду льют с ухудшением марки.
Воду добавляют что бы легче было укладывать)))))
Вопрос больше в том, что никто особо не знает что лишняя вода порти бетон. О том, что цемент реагирует с водой вообще особо никто не догадывается, преобладает мнение что "оно высыхает".
Если именно с целью удобоукладываемости, так есть же специальные пластификаторы. Это не затраты рабочих. Предложить заказчику, а тот пусть уже думает, или ему заплатить за пластификатор или пусть воду льют с ухудшением марки.
Не всякий рабочий сможет выговорить слово пластификатор а уж знать о его существовании.....
Воду добавляют что бы легче было укладывать)))))
Вопрос больше в том, что никто особо не знает что лишняя вода порти бетон. О том, что цемент реагирует с водой вообще особо никто не догадывается, преобладает мнение что "оно высыхает".
Если именно с целью удобоукладываемости, так есть же специальные пластификаторы. Это не затраты рабочих. Предложить заказчику, а тот пусть уже думает, или ему заплатить за пластификатор или пусть воду льют с ухудшением марки.
Тю, я тоже воду не жалел никогда. Обращал внимание, что бы вода не ушла (в грунт например) или не высохла (клеенкой укрывал на пару дней). Но это для простой смеси цемент+песок+лопата.
Но это для простой смеси цемент+песок+лопата.
Так а без разницы, смесь простая или с пластификатором. Результат один: перелив воды кардинально снижает марку и морозостойкость раствора/бетона. Назначение пластификатора (грубо говоря, не вдаваясь в подробности и некоторые побочные эффекты) - сделать бетон той же текучести при меньшем количестве воды, что позволит (не теряя прочности) положить туда меньше цемента.
К примеру, пусть марка 200 - это водоцементное отношение 7/10 (вода/цемент) и по массе. Пусть на куб бетона нам надо 250кг цемента, а значит 175л воды. Добавление пластификатора позволит получить смесь с той же пластичностью (при прочих равных заполнителях), но с уменшенным количеством воды: 160л вместо 175л. А значит, исходя из отношения 7/10, мы и цемента сможем положить меньше (225 кг вместо 250 кг) и на выходе иметь все тот же М200.
Если же нам нужен более подвижный (текучий) бетон, мы или увеличиваем количество цемета (а пропорционально с ним и воды) на куб бетона (т.е. меняем пропорцию цемент/песок/щебень), или льем пластификатор и бетон становится более текучим при том же количестве воды/цемента.
В этом и заключается основной профит пластификатора - экономия цемента. Ну и, кроме этого, пластификатор может одновременно отодвинуть время начала схватывания цемента (что очень полезно, когда надо растащить большой объем и нет возможности лить прямо в опалубку). Ну и из личного опыта могу сказать, что "слеживается" бетон с пластификатором не так сильно. Это кода вывернули только что замешенную смесь на кучу и таскаем ведрами. Минут через 30 смесь начинает терять пластичность(но еще не начинает схватываться) и ее надо просто опять перемешать (не добавляя воды!) дабы вернуть былую подвижность. С пластификатором этот момент наступает позже. Особенно этот эффект полезен летом, в жару, когда бетон без пластификатора теряет свою подвижность буквально минут за 15. На подвижном бетоне (который обычно возят миксерами) этот эффект не так сильно заметен, но очень хорошо виден при жестких смесях под вибратор (это когда воды в бетоне так мало, что без вибратора его в опалубке утрамбовать не реально, а с вибратором вода сверху только чуть проступает, без луж - и стоит дать бетону потерять подвижность и уже даже с вибратором его очень сложно уплотнить в опалубке).
А рабочие льют воду - ибо они, в большинстве своем, даже не подозревают, что этого делать нельзя. Интернеты они не читают, руководствуются принципом "всегда так делали". А если и знают, то желание сделать с минимальными затратами сил берет верх. А если косяк всплывет (типа вытирающегося пальцем бетона или трещин) то в ход пойдет самый ходовой аргумент: это не страшно, так везде и у всех, уж мы то знаем, тыщу лет строим и все стоит. На самый крайний случай - это цемент подсунули паленый.
Я могу привести пример, как я стену квартиры утеплял в прошлом году. Обзвонил де-то бригад 30 (в общем всех, чьи телефоны смог найти по объявлениям в газетах/на подъездах/интернете.по знакомым) в попытке найти бригаду, которая мне сделает со строгим соблюдением технологии (которая описана у каждого производителя строительных смесей). Из всех бригад взялась за работу только одна, и те пытались немного халтурить из-за желания сделать по-быстрее, пришлось внимательно контролировать процесс до мелочей. Еще 4 человека сказали, что о технологии они знают, но соблюдать не собираются - это требует много времени и сил, они лучше за это время 2 других объекта сделают "как все". Остальные (25 из 30) были вообще не в курсе и искренне удивлялись, что это я такое придумал: "никогда так не делали и все держится" (с) Окна менял - аналогично, оконщики смотрели как на дебила, когда озвучил, что готов доплатить в разумных пределах, но ставить окна надо по технологии (схема крепления/пароизоляция/ПСУЛ: опять же, у производителя профилей и в ДБН это все описано идентично). Некоторые сходу отказывались от установки, мол мы так никогда не делаем.
И, надо сказать, вот такие вот ситуации - везде, где мне пришлось со строителями столкнуться. А у меня как раз родственники взялись дачу строить, чего только мы там не видели... По большей части просто лепят так, как им кто-то показал/где-то увидели/сами придумали, вообще не понимая почему должно делаться так, а не иначе, как должна работать полученная конструкция и т.п.
Булава с дрелькой вполне сгодится поможет даже для тонких стяжек - просто плашмя поелозить, а верхний слой доводить руками.
Как правильно использовать: Если бетон глубокий - опускать с шагом 30..40 см, вибрировать не менее 10..15 секунд, или пока интенсивно идут пузыри. На неглубоких плитах, стяжках - приспосабливаться ситуативно, булаву под наклоном или вообще плашмя.
Нежелателен длительный контакт булавы с арматурой, т.к если вибрирует арматура, она выбьет вокруг себя непрочный слой.
На этик китайских булавах при включении иногда подклинивает эксцентрик. Т.е. дрелька крутит, а вибрации нет. Тогда нужно просто стукнуть булавой по твердому, тогда начинает нормально вибрировать.
Из такого вибратора можно симпровизировать виборейку - прикрутить как-то булаву плашмя к доске, и т.п.
А то какой вибратор можно былобы использовать для отмостки (7-12см) я не совсем понимаю.
Даже если просто неряшливо повазюкать, то смесь будет уложена гораздо плотнее и качественней. С такой штукой можно ложить очень жесткий бетон, - навалил полусухую гору, потом с вибратором оно само расползлось в горизонтальную плоскость, не оставляя полостей.
Я могу привести пример, как я стену квартиры утеплял в прошлом году. Обзвонил де-то бригад 30 (в общем всех, чьи телефоны смог найти по объявлениям в газетах/на подъездах/интернете.по знакомым) в попытке найти бригаду, которая мне сделает со строгим соблюдением технологии (которая описана у каждого производителя строительных смесей). Из всех бригад взялась за работу только одна, и те пытались немного халтурить из-за желания сделать по-быстрее, пришлось внимательно контролировать процесс до мелочей. Еще 4 человека сказали, что о технологии они знают, но соблюдать не собираются - это требует много времени и сил, они лучше за это время 2 других объекта сделают "как все". Остальные (25 из 30) были вообще не в курсе и искренне удивлялись, что это я такое придумал: "никогда так не делали и все держится" (с) Окна менял - аналогично, оконщики смотрели как на дебила, когда озвучил, что готов доплатить в разумных пределах, но ставить окна надо по технологии (схема крепления/пароизоляция/ПСУЛ: опять же, у производителя профилей и в ДБН это все описано идентично). Некоторые сходу отказывались от установки, мол мы так никогда не делаем.
И, надо сказать, вот такие вот ситуации - везде, где мне пришлось со строителями столкнуться.
Да уж, есть такая проблема. Не знаю, везде ли, но в среднебюджетном строительстве/ремонте - так точно (может те, кто с расценками гораздо больше средних работает и делает все как надо - хз). Я так думаю, есть некая аналогия с такси, все хотят максимального качества но за минимальные деньги, соответственно и рынок больше предлагает "лишь бы как" но недорого. Было бы непхоло, если бы были предложения по работам с полной гарантией соблюдения всех технологий (в т.ч. тогоже водноцементного соотношения) чтобы можно было выбрать или такое или подешевле с непонятным качеством.
Также сейчас мне кажется имеющим право на жизнь такой подход (но это для работ, типа отмостку залить или основание под беседку): самостоятельно спланировать работы, самостоятельно разметку, закупить инструмент, нанимаешь пару подсобников и ими руководишь. Все делают как ты хочешь, не возражают, а также берут на себя всю физическую нагрузку, остается только руководить.
Спасибо за пояснения. Все стало ясно. Налил
А не в курсе, на обычную дрель есть такие насадки или переходник с обычного патрона на булаву? Чтобы было достаточно только булаву купить а в качестве привода использовать имеющуюся дрель или перфоратор?
Вот еще, на томже обойном такой ручной вибратор в аренду можно взять? Сколько по деньгам, если знаете?
Спасибо,
ребят надо залить небольшую перемычку подскажите в какой пропорции сделать правильный бетон чтоб залить перемычку с армивкой знаю надо мекий щебень (почти отсев), песок и цемент но вот пропорции толком не знаю, знакомый говорит 1цемента 3 песка и 2-3 ведра отсева, другой что песка не 3 а 2 надо и 3 ведра отсева короче запутали совсем (я так понимаю като как хочет так и делает) ну и сколько правильно будет давать воды заранее благодарю
Вот еще, на томже обойном такой ручной вибратор в аренду можно взять? Сколько по деньгам, если знаете?
Колхозить какой-то адаптер под обычную дрель теоретически возможно, но практически не вижу смысла - думаю, это может обойтись даже дороже.
Из моего опыта: Зачем только мелкий щебень? Для перемычки фракция 5-20 вполне подойдет. На ведро цемента М500 три песка - вполне нормально для перемычки, но можно песка меньше т.к. деталь ответственная. Щебня - сколько будет хватать полученного раствора его смазывать. У меня получалось 5-6 ведер.
Вообще, можете взять ведро, засыпать щебнем, утрамбовать. Залить водой, слить воду - это даст объем песка (тот объем, который вам надо заполнить пц раствором). Дальше на этот объем песка добавляете 1/3 объема цемента для бетона примерно М150-М200 (есть таблицы).
Ну и воды, должно уходить 0.6-0.75 от объема цемента, не больше. Чтобы уложить такой бетон при наличии арматуры нужен пластификатор. И вибратором воспользоваться будет не лишним.
ребят надо залить небольшую перемычку подскажите в какой пропорции сделать правильный бетон
Принцип оч простой - в смесь песка с цементом надо добавить заполнитель так, чтобы плотно уложенный заполнитель был полностью утоплен в этом песке с цементом. Если заполнитель обнажается при укладке, значит его слишком много. Если при укладке сверху образуется слой песка без заполнителя, значит заполнителя мало. В правильной пропорции, после виброукладки, грани заполнителя едва проступают на поверхности, либо просто находятся очень близко к поверхности. Какое точное количество потребуется для оптимальной пропорции, зависит от геометрии (см "лещадность").
Прочность бетона определяется в первую очередь а) Прочностью заполнителя. Обычно используют гранитный щебень. Для мелких изделий обычно используется мелкая фракция 5-20. Отсев - это обычно отходы, содержащие много пыли. Пыль портит бетон. Не советую использовать (для перемычки хотяб).
б) Прочностью смеси песок-цемент-вода. Зависит от соотношения компонентов и выполнения правил (уход за бетоном и пр). В любительском варианте обычно для бетона нормально цемент/песок в диапазоне 1:2 .. 1:3 Это для железобетона, который может поломаться (перемычки, перекрытия, лестницы и т.п.) Воды надо как можно меньше. Чем больше воды, тем менее прочный бетон. Обычно подбирается на глаз для данной влажности песка, пластификатора и искомой подвижности.
В реальной жизни можно использовать такой алгоритм: Пробный замес 1 цемента, 3(2) песка, и щебня в 2 раза больше, чем песка. Если щебень при укладке обнажается, в следующий замес уменьшаете его количество (на полпорции, например).
спасибо за подсказки всем откликнувшимся
по поводу пластификатора знаю что для кладочного раствора в качестве пластификатора добавляется обычное жидкое мыло в небольшом колличестве
гравию к сожалению в наличии есть только мелкий отсев, так сказать фракция 0-5 (наверное так) тогда проще будет его промыть, чтоб использовать в качестве наполнителя тем более что промывкав это не есть проблема.
единственное что вибратора, нет вот тут думал или работать так сказать арматурой (штрыкать в раствор дедовским методом) или рассматривал вариант с перфоратором и арматурным каркасом, чтоб создать необходимые вибрации для усадки приготовленного раствора
знаю что для кладочного раствора в качестве пластификатора добавляется обычное жидкое мыло в небольшом колличестве
Для кладочного и штукатурного раствора есть специальные воздухововлекающие присадки т.н. "заменители извести" и пр. Для бетона - разные присадки для бетона. А мыло предназначено для мытья. Пластификатор будет (кстати) дешевле и результат прогнозируемый. Есть жыж мелкие фасовки, не вижу смысла в прочих извращениях.
штрыкать в раствор дедовским методом
Я выше дал ссылку на аренду. Можно и штрыкать. Называется "штыкование". Просто стараться потщательнее и не оставить полостей.
Пластификатор будет (кстати) дешевле и результат прогнозируемый. Есть жыж мелкие фасовки, не вижу смысла в прочих извращениях.
Из любопытства. А какой будет результат, если добавлять больше воды и, соотвественно цемента, чтобы получить более пластичный бетон? (песка, щебня - без изменений).
Скажем, мне надо 70 литров бетона. У меня есть мешок цемента. Я делаю 70л бетона (на что мне надо полмешка цемента). Но т.к. пластичность меня не устраивает, пластификтора под рукой нет, то я добавляю еще литров 7 воды, что компенсирую оставшимся полмешка цемента. Что можно ожидать получить в итоге?
если добавлять больше воды и, соотвественно цемента
Есть готовые (справочные) рецептурные таблицы. Т.е. рецепт на каждую прочность/подвижность (также ключевые слова = удобоукладываемость, осадка конуса) К сожалению, не могу готовым поделится. Типа такого (нагуглил первое шопопало): http://library.stroit.ru/articles/prigbet/index.html
т.е. от самого жесткого до самого подвижного - до 100 кг цемента на куб (правда тут уже таблица с пластификатором, но вроде дето оно так и есть). Это очень дофига. Пластификатор будет дешевле, кач-во выше, физкультуры меньше.
Из любопытства. А какой будет результат, если добавлять больше воды и, соотвественно цемента, чтобы получить более пластичный бетон? (песка, щебня - без изменений). .........................
Когда раствор - "жесткий" и хорошо перемешан, он усадку почти не дает. Соответственно пропорции смеси (цемент + песок + щебень) остаются неизменны. Крепость бетона равномерна во всем объеме.
А если много воды, то раствор даст усадку. Вода будет вытеснятся вверх. А цемент будет стремиться к низу. В результате бетон получится по принципу: В одном месте густо (крепче), а в другом пусто(слабее).
А если много воды, то раствор даст усадку. Вода будет вытеснятся вверх. А цемент будет стремиться к низу. В результате бетон получится по принципу: В одном месте густо (крепче), а в другом пусто(слабее).
Да не будет он даже "местами" крепче! Это какой же такой раствор должен быть, чтоб цемент с песком смешанный при укладке с водой расслоился. Химия! Химия первопричина а не механическое "вытеснение".
Ну . в теории вода удерживает пузырьки воздуха , что сказывается на плотности (прочности)бетона (раствора) , но удалить воздух намного проще из *жидкого* бетона , чем из густого. А всяческие присадки ,скорее влияют не пластичность (удобство в работе ) скорость *схватывания* Пример:на фундамент , из *миксера* одно , а в бетононасос , на 20 м другое (консинтенция).К примеру , гарцовка от ковальской на завтра не годная , а работать с ней удобнее.И еще ,как из *плотной * стяжки , перед гидроизоляцией воздух убрать , просьба советы не от теоретиков. 5-8 фонтанов , или бассейнов принимаются.
Цементные частицы в виде дробленых зерен затвердения, окружены водой, объём которой относительно велик (50—70 объёмных процентов). Этот объём заполняется новообразованиями, чтобы возникла прочная структура (цементный камень). Благодаря химическим реакциям с водой уже через несколько минут как на поверхности зерен, так и в воде возникают иглообразные кристаллы. Через 6 часов образуется уже так много кристаллов, что между цементными зернами возникают пространственные связи. Через 8—10 часов весь объём между постепенно уменьшающимися зернами цемента заполнен скелетом иглообразных кристаллов. Его также называют «алюминатной структурой», так как он возникает из 3CaO*Al2O3. Будучи до сих пор пластичной, масса начинает застывать, при этом происходит быстрое нарастание прочности. В оставшихся пустотах возникают одновременно (но поначалу не слишком интенсивно) продукты гидратации клинкерных минералов 2(3CaO*SiO2) и 2(2CaO*SiO2). Последние образуют гомогенный чрезвычайно тонкопористый ворс из малых кристаллов (так называемую "силикатную структуру"). Значение этой структуры вce более увеличивается. Она становится носителем прочности цементного камня и приблизительно через сутки начинает вытеснять алюминатную структуру. Через 28 суток (обычный срок испытания цемента и бетона) обнаруживается только силикатная структура.
Возникновение продуктов гидратации рассматривают как гелеобразование, а продукты гидратации — как гель. Скорость, с котором протекают эти процессы, зависит от:
крупности цементных зерен (толщины помола цемента); минерального состава клинкера цемента; количества воды, которым замешивается цемент; температуры гидратации; введения добавок Для полной гидратации цементного зерна необходимо присутствие 0,4-кратного (по массе) количества воды. Из неё только 60 % (то есть 0,25 массы цемента) связывается химически. Остальные 40 % исходной воды остаются слабо связанными в порах геля. Размер гелевых пор около 3-5 нм. Их образование неизбежно, именно они определяют тонко-пористое строение гелевой массы.
Відповісти
Поперед.
Зміст
Наступ.
Гілками
Да не будет он даже "местами" крепче! Это какой же такой раствор должен быть, чтоб цемент с песком смешанный при укладке с водой расслоился. 
