Я тут подхожу ко второму этажу дома. В целом есть 4 комнаты, думаю над тем что там будет с кондиционированием / желательно и отоплением до -10 -15
Чтобы гирлянды не вешать (а то на 1-м этаже уже 2 блока висит) хочу решение с 1 блоком
Есть понятно мультисплит - дорого, решения с притоком воздуха мега дорого Есть канальные Китай типа Gree, C&H, Sakata, Lessar вполне себе дешево смотрю есть решения типа поставить термостатические демпферы (типа Opal 128DD) на выходы в комнаты, байпас на блок с управлением по расходу (сухой контакт) ну и соотв. с притоком наружного воздуха как само собой ... Но тут все зависит от того кто монтировать будет потому как надо разбираться Ну и Митсу / Дайкины / прочая япония по цене даже дороже чем мультисплит ...
Хочу понять на данный момент насколько канальная система живая - может кто поделится умными мыслями стоит ли связываться, насколько рабочее решение с хорошим китаем, сколько может стоить это все (80-100 квадратов) в связке с Китаем и Японией С мультисплитом там все в принципе понятно
Поскольку если ставить канальник то надо будет закладывать либо подвесной потолок либо отдельные спуски для подачи воздуха И можно ли кстати разделить холодный / гарячий воздух по разным каналам ? соотв. и выводы - холодный под потолком, гарячий возле пола ...
Вихід у канальника один, так що розділити холодне і гаряче не вийде. До того ж, вентилятор включений завжди. Навіть на найменшій швидкості може бути чутно шум повітря. Потоки розводять зазвичай через коридор з фальшстелею, плоскими пластиковими коробами. Назад повітря повертається через щілини під дверима, або отвори з решітками в дверях. Про локальне керування нічого не скажу, в мене канальник працює на один великий зал.
Насколько я понимаю это зависит от канальника Вот что пишут
Будет работать. Обычно заслонки управляются своим контроллером. Т. е. кондиционер автономен, заслонки с контроллером отдельно. Связаны только сухим контактом, который вырубает кондей полностью при отсутствии потребности в холоде.
От себя: Например для мицыков PAC-SF40RM-E Плата входных/выходных сигналов (сухие контакты)
AkaFalcon 05.06.2017 20:07 пишет: Я тут подхожу ко второму этажу дома. В целом есть 4 комнаты, думаю над тем что там будет с кондиционированием / желательно и отоплением до -10 -15
Чтобы гирлянды не вешать (а то на 1-м этаже уже 2 блока висит) хочу решение с 1 блоком
Есть понятно мультисплит - дорого, решения с притоком воздуха мега дорого Есть канальные Китай типа Gree, C&H, Sakata, Lessar вполне себе дешево смотрю есть решения типа поставить термостатические демпферы (типа Opal 128DD) на выходы в комнаты, байпас на блок с управлением по расходу (сухой контакт) ну и соотв. с притоком наружного воздуха как само собой ... Но тут все зависит от того кто монтировать будет потому как надо разбираться Ну и Митсу / Дайкины / прочая япония по цене даже дороже чем мультисплит ...
Хочу понять на данный момент насколько канальная система живая - может кто поделится умными мыслями стоит ли связываться, насколько рабочее решение с хорошим китаем, сколько может стоить это все (80-100 квадратов) в связке с Китаем и Японией С мультисплитом там все в принципе понятно
Поскольку если ставить канальник то надо будет закладывать либо подвесной потолок либо отдельные спуски для подачи воздуха И можно ли кстати разделить холодный / гарячий воздух по разным каналам ? соотв. и выводы - холодный под потолком, гарячий возле пола ...
На каждое помещение нужно ставить отдельно по канальному кондиционеру. У канального кондиционера есть постоянная производительность по воздуху. И если на каких то ветках ужимать расход воздуха то он уйдет в другие помещения. И если Вы хотите одним каналиником кондиционировать спальни и гостиные с другими помещениями то вы не сможете везде выставить комфортную температуру.
Для этого ставят байпас и демпферы на выходах в помещения демпферы умные (и даже в Украине продаются) с обратной связью по температуре а байпас обеспечивает постоянную производительность а сухой контакт отключает канальник когда расхода нет на демпферах и все идет через байпас Скажем так - за поребриком много где так делают и схема рабочая Но если у нас нет людей которые могут установить / настроить то конечно смысла не имеет ...
AkaFalcon 08.06.2017 13:33 пишет: Для этого ставят байпас и демпферы на выходах в помещения демпферы умные (и даже в Украине продаются) с обратной связью по температуре а байпас обеспечивает постоянную производительность а сухой контакт отключает канальник когда расхода нет на демпферах и все идет через байпас Скажем так - за поребриком много где так делают и схема рабочая Но если у нас нет людей которые могут установить / настроить то конечно смысла не имеет ...
И что Вы будете через байпас скидывать? Воздух или фреон?
Воздуха - пару цитат оттуда где ставят ниже. Кроме того, подобная система весьма распространена в Израиле, где централизованное кондиционирование канальниками норма (и не по канальнику на каждую комнату естестенно а вообще один на дом многоквартирный) И собственно демпферы TWITOPLAST именно из Израиля и есть
Пару цитат ------------------------- Во многих кондеях нормальных производителей два термодатчика-один в пульте дистанционного управления, второй-на обратке по воздуху и пользователь может сам выбирать, за каким из датчиков будет следить автоматика... ------------------------- У twitoplast есть несколько особенностей. 1. Сама система при монтаже комплекта будет по сути такая же, как VAV-box, т. е. весь воздух будет циркулировать по закрытой заслонками системе воздуховодов через байпас. В вашем случае будет 3 заслонки на приток в комнатах + одна большая заслонка на байпасе. На пульте при этом выставлена минимальная температура воздуха, т. е. например охлаждение и 18 градусов. При подаче команды от комнатного термостата прикрывается байпас и открывается приточная заслонка в комнате. Подхват воздуха можно сделать из одного места, например в коридоре, но тогда либо предусмотреть переточные решетки в дверях, либо снизу дверей придусматривать щель для прохода воздуха. Это будет несколько дешевле, чем ставить в каждую комнату еще по одной решетке для забора воздуха. 2. Канальный кондиционер желательно брать с внешним сухим контактом на включение/выключение, иначе придется от контроллера заслонок управление кондиционером осуществлять через магнитный пускатель на питание. Не есть хорошо, но допускается. У фантом-климата еще и решетки есть достаточно интересные и пленумы (адаптеры с воздуховода на решетки), так что вполне можете самостоятельно собрать такой набор, какой вас устроит. ------------------------- Внутренний блок имеет некий расход воздуха, допустим 1000 куб. м/час. Нам необходимо весь этот воздух раздавать на 4 помещения и забирать столько же из них. Но, два помещения выходят на юг, а два на северную сторону, т. е. тепловая нагрузка у них разная. Twitoplast это реализует таким образом: в каждом помещении находится некое устройство, управляющее заслонкой, либо обычный термостат/термореле, либо с электронный. В зависимости от типа разный алгоритм работы привода заслонки, т. е. либо открыто-закрыто, либо с плавной регулировкой. А теперь представьте, что на кондиционере выставлена максимальная скорость, но заслонки на двух северных помещения закрылись. Куда девать излишний расход воздуха в виде незадействованых 500 кубов? Правильно, в идеале заколольцевать на сам кондиционер, т. е. излишек воздуха перепустить на замкнутый воздуховод (излишнего сечения). Но, дабы поддержать работу кондиционера в двух южных комнатах, заслонка байпаса прикрывается лишь на половину. Если все термостаты выдают команду на закрытие заслонок, контроллер выдает команду на выключение кондиционера. Всем этим хозяйством заведует контроллер, к которому подключены и термостаты, и привода заслонок. В принципе, можно реализовать аналогичную систему на основе обычного термостата и двухходового привода, но тогда кондиционер будет работать сам на себя по замкнутому воздуховоду постоянно. -------------------------
1. Учебник для расчета воздуховодов: Каменев ПН, Тертичник ЕИ "Вентиляция. Учебное пособие", 2008 г 2. У канального кондиционера есть свой вентилятор. Ваша задача состоит в том, что бы для спроектированной системы воздуховодов (просчитать сопротивление воздуховода) проверить этот вентилятор по приведенной к нему диаграмме (расход воздуха/напор) на предмет какой будет расход воздуха при данном напоре.
Вот и все. В этом собственно и состоит расчет канального кондиционера.
Я не против такой системы и она работает. За проект ее нужно отдать минимум 1000у.е Автоматика будет еще где-то 2000-4000 у.е Мицубиши комплект из 4х канальников будет около 5000у.е А если взять мицик канальник на 10кВт за те же 5000у.е добавить еще автоматику, проектирование и очень малый опыт как проектировщиков так и исполнителей по этой системе, видно очень большие риски как по потраченным деньгам так и по работоспособности оборудования. Но если есть интерес с этим поиграться у себя то почему и нет.
По автоматике плата управления Мицыковская - я вижу прайс от 5 до 8 тыс. грн (USD300) Демпферы OPAL 650 DD+мотор (модуль) термостатический - USD 170 * 4 = 680 (так это модные а если взять механические то в 2 раза дешевле) Итого по автоматике - USD1000 Ну ладно, еще столько же на всякие будем говорить непонятные вещи Так что 2 - может быть если я пойму куда же, а 4 за что ? 10 квт канальник тут не нужен, 8 - да Mitsubishi Electric SEZ-KD71VAQ/SUZ-KA71VA - меньше USD4000 А если например Gree GFH36K3BI/GUHN36NM3AO (который 10квт кстати) - USD2000
Берем Gree плюс автоматику и получаем USD3000 плюс воздуховоды и т.п. Итого ну 5000 ... Но конечно если хотеть икру ложками то можно легко удвоить ...
Проект USD1000 - то есть утверждается что кто-то будет минимум неделю full-time работать над проектом ? Я отпуск возьму посмотреть на это
А ставить 4 канальника - я тогда поставлю 4 инвертора обычных по USD400 за штуку с бесплатной установкой ... и за 1600 проект будет закрыт
AkaFalcon 08.06.2017 16:13 пишет: По автоматике плата управления Мицыковская - я вижу прайс от 5 до 8 тыс. грн (USD300) Демпферы OPAL 650 DD+мотор (модуль) термостатический - USD 170 * 4 = 680 (так это модные а если взять механические то в 2 раза дешевле) Итого по автоматике - USD1000 Ну ладно, еще столько же на всякие будем говорить непонятные вещи Так что 2 - может быть если я пойму куда же, а 4 за что ? 10 квт канальник тут не нужен, 8 - да Mitsubishi Electric SEZ-KD71VAQ/SUZ-KA71VA - меньше USD4000 А если например Gree GFH36K3BI/GUHN36NM3AO (который 10квт кстати) - USD2000
Берем Gree плюс автоматику и получаем USD3000 плюс воздуховоды и т.п. Итого ну 5000 ... Но конечно если хотеть икру ложками то можно легко удвоить ...
Проект USD1000 - то есть утверждается что кто-то будет минимум неделю full-time работать над проектом ? Я отпуск возьму посмотреть на это
А ставить 4 канальника - я тогда поставлю 4 инвертора обычных по USD400 за штуку с бесплатной установкой ... и за 1600 проект будет закрыт
Так нужно 80 или 100М2 охладить? И какая плата именно за 300 у.е? О каких демферах в данный момент можем говорить если непонятно какая площадь помещения. Хотя они нужны. Цифры я писал приблизительно! Електрик с Грии не корректно сравнивать, как по тех характеристикам так и по цене. У меня есть канальник за 1600 у.е Можно не платить поектировщику денег(хотя точность сечения воздуховодов, а также расход воздуха с системой автоматики в этой системе самое основное)
Инвертора по 400у.е с монтажом, а изначально был канальный кондиционер с зональным распредилением, так что в общем итоге нужно?
Вы спросили за канальный кондиционер и я вам вкратце расписал эту систему как ее правильно сделать, что бы она потом работала. Упоминание о икре тут не уместно как бы.
Из первого поста "сколько может стоить это все (80-100 квадратов) в связке с Китаем и Японией" 4 помещения по ~20 квадратов каждое, возможно !! еще пятое подключить тогда будет 100
вот эта навороченная схема не нужна вообще достаточно вот такого демпфера OPAL EL WALL+ мотор (модуль) электрический наружный за USD82 за штуку а то и OPAL WM механический наружн (модуль) за аж USD 35
Для меня как потребителя - какая разница в "Електрик с Грии не корректно сравнивать, как по тех характеристикам так и по цене." ? ПО цене мне очень понятно, а что с характеристиками ? COP не тот ? Так если помотреть на цены то понятно что за разницу в COP можно лет 10 его использовать ... Или сломается через 2 года ? Так тоже врядли, у нас в серверных C&H висели с адаптацией по отрицательным температурам (достаточно бюджетные) и работали круглый год. И так 5 лет пока я там работал ... Или еще что ? Расскажите чайнику ...
По проекту - я вижу тут работы (именно работы) проектировщику максимум на 3 дня ... И то Посчитать длинну / сечение воздуховодов / материал / повороты решетки / демпферы и выдать диаметр байпаса с длинной Ну и проявить кой какой творчество по электрике Что еще ?
А задача была - система кондиционирования централизованная частного дома без гирлянды кондишнов по стенам. Ну и понятно что за 10 лепить систему никто не будет Мне вот интересно сколько в Израиле такого рода система обойдется - надо будет поузнавать ... А пока я вижу что в Украине это не интересно установщикам, тут получается 2 крайности - или цепляем сплит системы по стандартному подключению за 1000 грн или бесплатно по договору с поставщиком или хотим ваять систему за 10к USD. Все посредине ничего нет
AkaFalcon 08.06.2017 18:23 пишет: Из первого поста "сколько может стоить это все (80-100 квадратов) в связке с Китаем и Японией" 4 помещения по ~20 квадратов каждое, возможно !! еще пятое подключить тогда будет 100
вот эта навороченная схема не нужна вообще достаточно вот такого демпфера OPAL EL WALL+ мотор (модуль) электрический наружный за USD82 за штуку а то и OPAL WM механический наружн (модуль) за аж USD 35
Для меня как потребителя - какая разница в "Електрик с Грии не корректно сравнивать, как по тех характеристикам так и по цене." ? ПО цене мне очень понятно, а что с характеристиками ? COP не тот ? Так если помотреть на цены то понятно что за разницу в COP можно лет 10 его использовать ... Или сломается через 2 года ? Так тоже врядли, у нас в серверных C&H висели с адаптацией по отрицательным температурам (достаточно бюджетные) и работали круглый год. И так 5 лет пока я там работал ... Или еще что ? Расскажите чайнику ...
По проекту - я вижу тут работы (именно работы) проектировщику максимум на 3 дня ... И то Посчитать длинну / сечение воздуховодов / материал / повороты решетки / демпферы и выдать диаметр байпаса с длинной Ну и проявить кой какой творчество по электрике Что еще ?
А задача была - система кондиционирования централизованная частного дома без гирлянды кондишнов по стенам. Ну и понятно что за 10 лепить систему никто не будет Мне вот интересно сколько в Израиле такого рода система обойдется - надо будет поузнавать ... А пока я вижу что в Украине это не интересно установщикам, тут получается 2 крайности - или цепляем сплит системы по стандартному подключению за 1000 грн или бесплатно по договору с поставщиком или хотим ваять систему за 10к USD. Все посредине ничего нет
На 80-100м2 жилого помещения может пойти холода от 6 до 15кВт, пока нет точных данных по помещениям.
Возможно и не нужны такие дорогие демпфера. Возможно и такая плата подойдет. Есть живой объект где ведется учет потребления электрики, стоят Китайцы и Японцы, заказчики посчитали что им обходятся дешевле в конечном итоге Японцы хотя они изначально дороже стоили. А китайцы со своими классными характеристиками по факту жрут электрику и если ломаются то запчасти найти проблематично.
Мне вот интересны компании у которых сервера стоят немало денег, а информация что на них сохранена еще больше, и они так безответственно подходят к системе охлаждения.
Может проектировщик будет занят всего проектом 3 часа но эта работа тоже стоит денег.
Сейчас есть варианты моноблочного исполнения ПВ установок с охлаждением где нет наружных блоков, еще один вариант для размышления.
По узнавайте сколько стоит такого плана системы в Европе или в том же Израиле. Для сравнения сплит который у нас можно купить за 300у.е в Китае стоит 600.
Поймите правильно в общем плане я могу дать консультацию с приблизительными ценами. Это Вам не стандартная установка сплита где все ясно +-. На Ваш вопрос нет универсального ответа, а его нужно разрабатывать. В первую очередь Вы должны дать ТЗ по которому сделают проект, а потом просчитают стоимость оборудования с монтажом. Можете не верить моему опыту и практике.
ПО компании - в помещении поставили тупо по 2 сплита на комнату, второй включают раз в квартал проверить. И кстати - до сих пор работают, уже 11 лет получается ... Но, что интересно - этот дубляж стоил дешевле чем поставить было тогда те же Митсу, ну и начальство так решило и на момент получается правильно решило. То есть кроме COP и потеницально меньшей надежности больше ничего ... COP вообще все равно с учетом разницы цен И кстати по поводу жрут - вот у меня 2 сплита - Fujitsu ASYG09LLCC/AOYG09LLCC & GREE PRAKTIK PRO GWH07QA-K3DNA2C я смотрю по току в рабочем режиме (у меня на входах амперметры стоят и кондиционеры на разных фазах, сразу видно сколько кто ест), Gree жрет меньше как и должен, помещения оба на одну сторону выходят, размеры пропорциональны, пересчитать токи, потребляют одинаково на метр квадратный, разница не больше 10% и то не понятно в чью пользу . Да, у Фуджа есть Quiet режим, и то его включаю не из-за шума, шум опять таки примерно одинаковый а из-за меньшей скорости потока воздуха.
"Может проектировщик будет занят всего проектом 3 часа но эта работа тоже стоит денег.". А я не против вот абсолютно что это стоит денег - а вот стоит ли это USD 2000 ?
"Поймите правильно в общем плане я могу дать консультацию с приблизительными ценами." Вот именно это меня и интересует ... До проекта
Еше раз - помещения утепленные - стена полтора кирпича с прослойкой воздуха, снаружи еще 10см пенопласт, сверху 20см минваты по потолку для простоты пока считаем 4*20 квадратов, юг / север пока все равно, не учитывая ничего по нагрузке и т.п. Какие есть варианты централизованного кондиционирования (с пожеланием добавить приток воздуха с улицы / читай вентиляцию) и влезть в USD5 (ну 6 если уж что-то эдакое) ?
AkaFalcon 09.06.2017 11:43 пишет: ПО компании - в помещении поставили тупо по 2 сплита на комнату, второй включают раз в квартал проверить. И кстати - до сих пор работают, уже 11 лет получается ... Но, что интересно - этот дубляж стоил дешевле чем поставить было тогда те же Митсу, ну и начальство так решило и на момент получается правильно решило. То есть кроме COP и потеницально меньшей надежности больше ничего ... COP вообще все равно с учетом разницы цен И кстати по поводу жрут - вот у меня 2 сплита - Fujitsu ASYG09LLCC/AOYG09LLCC & GREE PRAKTIK PRO GWH07QA-K3DNA2C я смотрю по току в рабочем режиме (у меня на входах амперметры стоят и кондиционеры на разных фазах, сразу видно сколько кто ест), Gree жрет меньше как и должен, помещения оба на одну сторону выходят, размеры пропорциональны, пересчитать токи, потребляют одинаково на метр квадратный, разница не больше 10% и то не понятно в чью пользу . Да, у Фуджа есть Quiet режим, и то его включаю не из-за шума, шум опять таки примерно одинаковый а из-за меньшей скорости потока воздуха.
"Может проектировщик будет занят всего проектом 3 часа но эта работа тоже стоит денег.". А я не против вот абсолютно что это стоит денег - а вот стоит ли это USD 2000 ?
"Поймите правильно в общем плане я могу дать консультацию с приблизительными ценами." Вот именно это меня и интересует ... До проекта
Еше раз - помещения утепленные - стена полтора кирпича с прослойкой воздуха, снаружи еще 10см пенопласт, сверху 20см минваты по потолку для простоты пока считаем 4*20 квадратов, юг / север пока все равно, не учитывая ничего по нагрузке и т.п. Какие есть варианты централизованного кондиционирования (с пожеланием добавить приток воздуха с улицы / читай вентиляцию) и влезть в USD5 (ну 6 если уж что-то эдакое) ?
Кондиционер канальный 7кВт по холоду будет +- 3400у.е Проект может и кто то нарисует и за 100у.е, мои за такие деньги делать не будут. Монтаж с воздуховодами 1000-1500(нужен проект для точного просчета)может и меньше 1000 будет. Автоматика с демферами будет известна после проекта(а то там цены прыгают очень сильно) В канальный кондиционер можно добавить не более 30% свежего воздуха от общего объема проходящего воздуха через него. Но если Вы захотите и зимой этот воздух подавать в помещения то дополнительно еще нужно будет ставить подогрев заборного воздуха и автоматику. А это удорожает систему.
Там где будет стоять внутренний блок нужно будет опустить потолок на 300-350мм, Высота внутреннего блока 280мм. В теории можно влезть в 5-6 тыс у.е, но это виртуально пока, проект и автоматика будут стоить не малые деньги.
MHI FDUM71VF1 / FDC71VNX - USD2600 у официалов, серые возят еще дешевле баксов на 400, но гарантия от себя на 3 года а официалы дают 5 лет, с подмесом воздуха и до -20 FDUM71VF1 / FDC71VNP - вообще USD2100
AkaFalcon 10.06.2017 19:38 пишет: MHI FDUM71VF1 / FDC71VNX - USD2600 у официалов, серые возят еще дешевле баксов на 400, но гарантия от себя на 3 года а официалы дают 5 лет, с подмесом воздуха и до -20 FDUM71VF1 / FDC71VNP - вообще USD2100
Полупром весь работает до - 20, если ставить приток воздуха и расчитывать на отрицательные температуры то его еще дополнительно греть нужно.
FDC71VNP с это наружкой не рекомендую брать, разве что в офис ее ставить.
В ответ на: но гарантия от себя на 3 года а официалы дают 5 лет
- бред сивой кобылы, гарантия на МХИ 3 года, серых поставок сейчас нет. Я то это точно знаю и такую технику в серую не под объкт никто не привезет.
Ну я как бы на Hyper Inverter если MHI то и буду целится но цена правда ведь не 3500 и не китай, а если задаться целью то таки и Standard Inverter вполне себе Еще и CW-H-E (Подогреватель поддона) на отрицательные температуры желательно поставить, но это все копейки А на выход рекуператор, пока смотрю на Vents 150 / 160 ~600 USD Зыкрывать приток воздуха на зиму ... ну или что-то вроде SALDA EKA 160-2,4-1f ставить - меньше USD100 но скорее закрывать приточку ...
Пересчитал пока воздуховоды. Получается 0,5 м, 1,5м, 5м и 6м
И какую такую ? USD2000 (FDEN71VF1/FDC71VNX) я знаю кто декларирует что привезет. Или такая скидка от http://mitsubishiheavy.com.ua да еще с наваром это норма ? Так и запишем ...
- Еще раз повторяю официальная гарантия 3 года и если какой то инет магазин пишет что то у себя на стене это будут его проблемы возможно с Вами.
Я так и не понял как Вы хотите применить схему так что тут посоветовать не могу что ставить.
И не нужно мне везде тыкать ценой, я Вам писал розницу с прайса +-. И ничего не собираюсь продавать Вам.
Вы сначала позапрашивайте у нормальных фирм что бы вам сделали просчет системы, а Вы пытаетесь в основном осилить то что люди учат годами как в теории так и в практике. И меньше смотрите на непонятные интернет магазины.