autoua
×
Autoua.netФорумБудівництво та ремонт нерухомості

Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? (Всі сторінки)

1
2
Усі сторінки
важничающий писатель ***
15 лет за рулем, Киев
Сообщения: 2023
С нами с 10.02.2009

Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит?
      1 апреля 2018 в 15:30 Гілками

Есть ли у кого опыт крепления бойлера на стену между туалетом и ванной в 9-тиэтажке т.н. "чешского" проекта? Это там, где были окна в стенах между кухней-туалетом и туалетом-ванной (дом из 70-х).
Предполагаю повесить его горизонтально под потолком в туалете. Материал стены пока не выяснил. Но маловероятно, что кирпич или бетон. Скорее всего какие-то производные гипса. Толщина около 10 см.

Змінено Xabr (20:36 01/04/2018)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст *
Сообщения: 365
С нами с 20.04.2004

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: Xabr]
      1 апреля 2018 в 17:45 Гілками

Xabr 01.04.2018 15:30 пишет:


Предполагаю повесить его горизонтально



вертикальный?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель **
45 лет (22 года за рулем), Буча
Сообщения: 1469
С нами с 23.03.2009

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: Xabr]
      1 апреля 2018 в 17:59 Гілками

Я в аналогичной ситуации крепил к бетонному потолку на анкера, с помощью Г-образных кронштейнов.
То есть основная нагрузка на потолочные анкера, но и вертикальная часть кронштейна к гипсовой стене прикреплена на всякий случай.
Лет 5 бойлер на 80 л висит без проблем.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель **
Киев
Сообщения: 1210
С нами с 08.12.2008

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: Xabr]
      1 апреля 2018 в 18:35 Гілками

Материал стен скорее всего бетон. В те времена из гипса не делали сан узлы. Но если всё-таки гипс окажется, то ни в коем случае на него ничего не вешать! Вывалится всё как только вода в бак наберётся.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
11 лет (24 года за рулем), Киев
Сообщения: 10431
С нами с 04.04.2008

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: Meteor]
      1 апреля 2018 в 19:56 Гілками

Meteor 01.04.2018 18:35 пишет:

Материал стен скорее всего бетон. В те времена из гипса не делали сан узлы. Но если всё-таки гипс окажется, то ни в коем случае на него ничего не вешать! Вывалится всё как только вода в бак наберётся.



делали.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ***
15 лет за рулем, Киев
Сообщения: 2023
С нами с 10.02.2009

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: d.Ol]
      1 апреля 2018 в 20:34 Гілками

Получается, потолочные анкера работают на выдергивание?..
Это они нереально надежные должны быть.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель *
55 лет (30 лет за рулем), Киев
Сообщения: 1563
С нами с 06.12.2011

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: Xabr]
      1 апреля 2018 в 20:54 Гілками

50 литров висит лет 5 в туалете там гипс с 10 сантиметров.но крепеж у меня на 4 болта м8

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
43 года (20 лет за рулем), Киев
Сообщения: 7123
С нами с 12.11.2013

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: Xabr]
      1 апреля 2018 в 22:06 Гілками

Xabr 01.04.2018 20:34 пишет:

Получается, потолочные анкера работают на выдергивание?..
Это они нереально надежные должны быть.



Самые обычные, в нормальном бетоне их проще разорвать чем выдернуть.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ssb
Достоевский **
35 лет (16 лет за рулем), Киев
Сообщения: 6722
С нами с 25.01.2008

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: Xabr]
      2 апреля 2018 в 01:15 Гілками

Висит у меня в такой квартире на гипсовой стенке между туалетом и кухней 50 л. Крепил на химические анкеры, держат неплохо

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
49 лет (29 лет за рулем), Киевская обл.
Сообщения: 4481
С нами с 08.11.2012

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: Xabr]
      2 апреля 2018 в 05:51 Гілками

Если есть сомнения в прочности гипсовой стены, то кроме подвесной системы добавить опорную. Т-образную опорку из трубы прямоугольного сечения упереть в пол - и никуда никто не денется.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
54 года, Киев
Сообщения: 9385
С нами с 13.10.2005

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: Xabr]
      2 апреля 2018 в 07:16 Гілками

На гипсовую стену лучше крепить шпильками насквозь, подложив со стороны кухни широкие гайбы. Но до 50 литров в гипсовой стене выдержит и на 2х дюбелях для пенобетона, особенно если кафелем покрыта.
https://prom.ua/Dyubel-dlya-penobetona.html


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! *
54 года (31 год за рулем), Киев
Сообщения: 3441
С нами с 17.08.2005

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: Apec]
      2 апреля 2018 в 09:07 Гілками

Apec 02.04.2018 07:16 пишет:

На гипсовую стену лучше крепить шпильками насквозь, подложив со стороны кухни широкие гайбы. Н



Еще лучше с обратной стороны положить стальную пластину вместо шайб, тогда гарантировано не вырвет. Ну, если только вместе со стеной.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
18 лет за рулем, Киев
Сообщения: 2410
С нами с 12.03.2009

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: Xabr]
      2 апреля 2018 в 09:17 Гілками

Пишу не для того что бы кого то обидеть, но так умиляют советы не видя строительной ситуации, да еще и не понимая какие нагрузки будут действовать на крепеж...
Люди, вы серъезно?!? Не правильно подвешенным бойлером под потолок может убить человека и отчасти виновны будете вы, дав не верный совет...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ***
15 лет за рулем, Киев
Сообщения: 2023
С нами с 10.02.2009

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: Xabr]
      2 апреля 2018 в 11:25 Гілками

Нашел, какой-то сверхузкий Grunhelm (31 см в диаметре). Если его взять, то можно будет закрепить на задней стене туалета - там вентканал, а он уже из бетона.
Но тут стремает сам бренд/производитель.

Змінено Xabr (11:28 02/04/2018)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель *
55 лет (30 лет за рулем), Киев
Сообщения: 1563
С нами с 06.12.2011

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: Xabr]
      2 апреля 2018 в 11:38 Гілками

У мня висит электролюх 36на36 квадрат 50 литров

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ***
15 лет за рулем, Киев
Сообщения: 2023
С нами с 10.02.2009

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: lumina]
      2 апреля 2018 в 11:47 Гілками

У меня зазор между стояком канальи и стеной ванной комнаты только 32 см. Потому ни о чем большем не могу даже мечтать. Это если вешать на заднюю стенку.
Если на смежную с ванной, то выбор бойлеров гораздо больший, но встают вопросы, озвученные в первом сообщении.

Змінено Xabr (12:39 02/04/2018)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P *
43 года (25 лет за рулем), Киев
Сообщения: 13205
С нами с 29.01.2010

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: Xabr]
      2 апреля 2018 в 12:17 Гілками

Я вешал бак 80 л на такие анкера диаметром 10 мм



Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
читатель
39 лет (18 лет за рулем), Киев
Сообщения: 19
С нами с 15.07.2014

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: Xabr]
      2 апреля 2018 в 12:24 Гілками

Висит на гипсовой стене вертикальный бойлер на 80 литров. Закреплен шпильками, со стороны кухни металлические пластины

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ***
24 года за рулем, Киев
Сообщения: 2997
С нами с 09.12.2008

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: Xabr]
      2 апреля 2018 в 13:48 Гілками

Xabr 02.04.2018 11:47 пишет:

У меня зазор между стояком канальи и стеной ванной комнаты только 32 см. Потому ни о чем большем не могу даже мечтать. Это если вешать на заднюю стенку.
Если на смежную с ванной, то выбор бойлеров гораздо больший, но встают вопросы, озвученные в первом сообщении.


Zanussi Smalto на 80 л глубиной 30 см, а на 50 л вообще 25. К тому же вешается и горизонтально и вертикально.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
читатель
Сообщения: 7
С нами с 24.06.2014

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: Xabr]
      2 апреля 2018 в 21:56 Гілками Прикріплені файли (0 завантажити)

У меня не гипс, а шлакоблок то есть внутри пустота. Боллер висит 50л. Slim. на задней стенке соорудил каркас из мет. уголков.

У меня не гипс, а шлакоблок то есть внутри пустота. Боллер висит 50л


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
43 года (20 лет за рулем), Киев
Сообщения: 7123
С нами с 12.11.2013

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: Xabr]
      3 апреля 2018 в 03:20 Гілками

Xabr 02.04.2018 11:25 пишет:

Нашел, какой-то сверхузкий Grunhelm (31 см в диаметре). Если его взять, то можно будет закрепить на задней стене туалета - там вентканал, а он уже из бетона.
Но тут стремает сам бренд/производитель.



А Вы пробовали сверлить тот вентканал? А то у меня он оказался местами в полсантиметра толщиной; пришлось вешать на боковую стенку.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
Оболонь
Сообщения: 836
С нами с 04.10.2002

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: Xabr]
      3 апреля 2018 в 14:53 Гілками

Проходил такое, повесил возле трубы, как раз зашел.
Посмотри на Термекс, 27 в диаметре, хоть там и вентшахта, крюки зашли хорошо, толщины стены у меня было точно более 10 см. Если найду фотку - скину.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Киев
Сообщения: 2877
С нами с 26.07.2008

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: Xabr]
      3 апреля 2018 в 15:01 Гілками

Если не смущает внешний вид, то лучше вешать в ванной на хорошую бетонную стену, противоположную перегородке. Например, у меня там стоит стиральная за счет этого подвод воды к бойлеру всего через метровый отвод, а слив напрямую через отдельный смеситель, так что вода даже не остывает. Да и если бак протечет, что нередко бывает, все польется в ванну, да и сброс с клапана туда же капает.

Змінено SARS (15:06 03/04/2018)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель ***
39 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 1347
С нами с 26.02.2008

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: SARS]
      3 апреля 2018 в 15:43 Гілками

SARS 03.04.2018 15:01 пишет:

Да и если бак протечет, что нередко бывает, все польется в ванну, да и сброс с клапана туда же капает.



Электрика в мокрой зоне? Прям над ванной? Да вы экстремал...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Киев
Сообщения: 2877
С нами с 26.07.2008

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: Ларс]
      3 апреля 2018 в 16:10 Гілками

Ну там же и без этого хватает электроприборов, начиная от лампочки и до стиралки. Ну и на всякие ЧП дифавтомат на щитке стоит.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ***
50 лет (25 лет за рулем), Киев
Сообщения: 2180
С нами с 12.12.2002

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: Xabr]
      3 апреля 2018 в 23:29 Гілками Прикріплені файли (0 завантажити)

Тоже стенка в хрущевке из говна и палок, вышел из положения сделав из нержи пластины кронштейны для распредиления нагрузки. Висит 50 слим уже 3 года без проблем.

Тоже стенка в хрущевке из говна и палок, вышел из положения сделав из нержи пластины кронштейны для распредиления нагрузки. Висит 50 слим уже 3 года без проблем


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ***
15 лет за рулем, Киев
Сообщения: 2023
С нами с 10.02.2009

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: Svat]
      5 апреля 2018 в 09:39 Гілками

Svat 03.04.2018 14:53 пишет:

Проходил такое, повесил возле трубы, как раз зашел.
Посмотри на Термекс, 27 в диаметре, хоть там и вентшахта, крюки зашли хорошо, толщины стены у меня было точно более 10 см. Если найду фотку - скину.



Спасибо. Я и сам уже на этот Термекс наткнулся. Его и буду брать.

Змінено Xabr (10:27 05/04/2018)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
g1a
старый писатель **
50 лет (29 лет за рулем), Киев
Сообщения: 999
С нами с 18.04.2013

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: Xabr]
      5 апреля 2018 в 16:36 Гілками

Аналогичная проблема.
Стена из газоблока 100мм. Доступа с противоположной стороны к стене нет (чтоб закрутить гайки на шпильки).
Планирую бойлер Zanussi smallto dl на 100 литров.
Вот, ломаю голову - или большая пластина с 4-6 точками крепления (анкерами) и сквозь пластину анкерные крюки, или какой-то Г-образный кронштейн, чтоб и за потолок зацепиться можно было, или напольная рама, стоящая пятаками на полу и прибитая к стене для устойчивости.
И, главное, это пока еще голые стены, т.е., наверное, лучше делать какой-то каркас с торчащими крюками для бойлера, потом штукатурить, обкладывать плиткой и после уже вешать бойлер. Но, в этом случае, решение должно быть на 100% рабочее, т.к. потом уже не переделать.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P *
43 года (25 лет за рулем), Киев
Сообщения: 13205
С нами с 29.01.2010

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: g1a]
      5 апреля 2018 в 16:49 Гілками
g1a
старый писатель **
50 лет (29 лет за рулем), Киев
Сообщения: 999
С нами с 18.04.2013

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: Xabr]
      5 апреля 2018 в 21:36 Гілками

Физику не обманешь. Если материал хрупкий, что в него не закручивай, всё вырвет. Разница в показателях не сильно большая, что, еще раз, заставляет задуматься о кардинальных решениях.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P *
43 года (25 лет за рулем), Киев
Сообщения: 13205
С нами с 29.01.2010

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: g1a]
      5 апреля 2018 в 22:03 Гілками

g1a 05.04.2018 21:36 пишет:

Физику не обманешь. Если материал хрупкий, что в него не закручивай, всё вырвет. Разница в показателях не сильно большая, что, еще раз, заставляет задуматься о кардинальных решениях.



1. Если ты кино смотрел, то видел, сколько кг вырывает различные дюбеля. И там есть вариант более 200 кг.
2. В кино проводились испытание на разрыв, а бойлер делает усилие на срез


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель *
Киев
Сообщения: 1436
С нами с 15.12.2008

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: Женя]
      5 апреля 2018 в 23:31 Гілками

Как проверить бойлер на прочность крепления. Закрепил, попытаться со всей силы выбернуть дюбеля со стены тягая бойлер руками так и сяк. Затем повисеть на нем. Если все ок, повторить с наполненным водой. Тест прошел ок. Если малейшие сомнения снимаем и думаем дальше как крепить. Я так 3 комплекта дюбелей поменял, теперь хрен вырвешь. И не стоит доверять видео, много рекламы.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
43 года (20 лет за рулем), Киев
Сообщения: 7123
С нами с 12.11.2013

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: -Олег-]
      6 апреля 2018 в 04:36 Гілками

-Олег- 05.04.2018 23:31 пишет:

Как проверить бойлер на прочность крепления. Закрепил, попытаться со всей силы выбернуть дюбеля со стены тягая бойлер руками так и сяк. Затем повисеть на нем. Если все ок, повторить с наполненным водой. Тест прошел ок. Если малейшие сомнения снимаем и думаем дальше как крепить. Я так 3 комплекта дюбелей поменял, теперь хрен вырвешь. И не стоит доверять видео, много рекламы.



В бетоне с этим проще. Вставил анкер, полметровым ключом прикрутил, и забыл навсегда.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
g1a
старый писатель **
50 лет (29 лет за рулем), Киев
Сообщения: 999
С нами с 18.04.2013

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: Женя]
      6 апреля 2018 в 08:05 Гілками

папа Женя 05.04.2018 22:03 пишет:

g1a 05.04.2018 21:36 пишет:

Физику не обманешь. Если материал хрупкий, что в него не закручивай, всё вырвет. Разница в показателях не сильно большая, что, еще раз, заставляет задуматься о кардинальных решениях.



1. Если ты кино смотрел, то видел, сколько кг вырывает различные дюбеля. И там есть вариант более 200 кг.
2. В кино проводились испытание на разрыв, а бойлер делает усилие на срез




Кино смотрел. Разрыв при 200+ кг, на мой взгляд, маленький запас, так как бойлер с водой весит 150 кг. И чуть другая марка газоблока, и разрыв уже не 200, а 150 кг.

А какова несущая способность самой стены? Если ставить, просто, пластину для распределения нагрузки? То есть, закрепить пластину в 4-8 точках, и на нее вешать бойлер?
Решение должно быть на 100%, так как после отделки поменять будет крайне сложно.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ids   1
Скандалист **
Kiev
Сообщения: 22391
С нами с 11.06.2005

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: Ларс]
      6 апреля 2018 в 14:47 Гілками

Ларс 03.04.2018 15:43 пишет:

SARS 03.04.2018 15:01 пишет:

Да и если бак протечет, что нередко бывает, все польется в ванну, да и сброс с клапана туда же капает.



Электрика в мокрой зоне? Прям над ванной? Да вы экстремал...


запшикать силиконовым спреем, да и всех делов.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ids   1
Скандалист **
Kiev
Сообщения: 22391
С нами с 11.06.2005

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: g1a]
      6 апреля 2018 в 14:59 Гілками

g1a 06.04.2018 08:05 пишет:

папа Женя 05.04.2018 22:03 пишет:

g1a 05.04.2018 21:36 пишет:

Физику не обманешь. Если материал хрупкий, что в него не закручивай, всё вырвет. Разница в показателях не сильно большая, что, еще раз, заставляет задуматься о кардинальных решениях.



1. Если ты кино смотрел, то видел, сколько кг вырывает различные дюбеля. И там есть вариант более 200 кг.
2. В кино проводились испытание на разрыв, а бойлер делает усилие на срез




Кино смотрел. Разрыв при 200+ кг, на мой взгляд, маленький запас, так как бойлер с водой весит 150 кг. И чуть другая марка газоблока, и разрыв уже не 200, а 150 кг.

А какова несущая способность самой стены? Если ставить, просто, пластину для распределения нагрузки? То есть, закрепить пластину в 4-8 точках, и на нее вешать бойлер?
Решение должно быть на 100%, так как после отделки поменять будет крайне сложно.


у тебя не один дюбель вкручен. а два.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Продавец овощей **
Киев
Сообщения: 44491
С нами с 11.04.2006

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: -Олег-]
      7 апреля 2018 в 12:32 Гілками

-Олег- 05.04.2018 23:31 пишет:

Как проверить бойлер на прочность крепления. Закрепил, попытаться со всей силы выбернуть дюбеля со стены тягая бойлер руками так и сяк. Затем повисеть на нем. Если все ок, повторить с наполненным водой.




А если не прошел и висящий шмякнулся вместе с бойлером? Это какой=то интересный тест


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель *
Киев
Сообщения: 1436
С нами с 15.12.2008

Re: Бойлер на стену туалета в "чешке". Выдержит? [Re: nickka]
      7 апреля 2018 в 12:42 Гілками

nickka 07.04.2018 12:32 пишет:

-Олег- 05.04.2018 23:31 пишет:

Как проверить бойлер на прочность крепления. Закрепил, попытаться со всей силы выбернуть дюбеля со стены тягая бойлер руками так и сяк. Затем повисеть на нем. Если все ок, повторить с наполненным водой.




А если не прошел и висящий шмякнулся вместе с бойлером? Это какой=то интересный тест



А если шмякнется на голову ребенку? Какие шансы выжить/стать инвалидом?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумБудівництво та ремонт нерухомості
Додаткова інформація
0 користувачів і 25 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  moderator, Outdriver 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 9400

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія