autoua
×
Autoua.netФорумБудівництво та ремонт нерухомості

Коттеджный городок до 200 куе, часть вторая. (5/6)

СуперСтар **
51 год (25 лет за рулем), Киев
Сообщения: 5930
С нами с 13.06.2002

Re: Коттеджный городок до 200 куе, часть вторая. [Re: Alesha]
      24 января 2008 в 11:16 Гілками

В ответ на:

Скорей это частный случай, друзья по месту школы, в моем случае это в селе или же в киеве, но довольно таки рядом, попросить маму или папу что бы отвезли/забрали не представляется проблемным, если откажут, то думаю что и живя в киеве они тоже откажут забрать ребенка с другого района или туда отвезти - или же административно запретят



Я до чого веду, проживання сім`ї з дітьми дошкільного/шкільного віку у своєму будинку за містом, ІМХО, передбачає:
- 2 авто
- незайнятість одного з батьків, або роботу у режимі "вільного художника".
Затрати і доходи, що для цього потрібні, кожен може порахувати сам.
За моїми прикидками для цього потрібен доход від 1к$ на кожного члена сім`ї і стартовий капітал тисяч у 100000, мінімум.

Змінено Молчун (11:20 24/01/2008)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
member **
Киев
Сообщения: 182
С нами с 06.06.2002

Re: Коттеджный городок до 200 куе, часть вторая. [Re: Адвокат]
      24 января 2008 в 11:47 Гілками

В ответ на:

Ну я ж отписал уже
Колличество народу, площадь дома и прилегающего участка, идут ли рассходы на ухаживание за участком? Колличество авто и средний бюджет на месяц (отопление, электричество, вода и прочее по желанию) Вконце-концов не налоговая чай .




4 человека, еще не мерял, где то порядка 350, 12 соток.
Я живу там уже с февраля прошлого года, семья переехала в ноябре. Опять же токо часть дома в эксплуатации, но обогревать надо усе и все системы дома уже полнофункциональны;)
Участок еще не ухожен, поэтому ничего на него не тратим, летом что то делать будем с этим. 2 машины.
Отопление замерял - от 8 до 15 грн в день в зависимости от погоды (16-30 кубов газа), если есть час та натхнення - то дрова, уголь, дешевле получается, уголь закинул утром и вечером пару ведер - этого хватает. Не утеплен гараж - поэтому на отопление уходит больше, чем должно было быть.
На ГВС и электричество - порядока 8-10 грн в день (до 40 кВт), садик - шото в районе 100 грн, уже боремся с болотом - куплен тросс (16 грн) (он уже принес прибыль, правда привозили потом в виде жидкой валюте, денег мы не брали). На авто бюджет скорее уменьшился, платы за стоянку нет, мойка у нас керхер, 10 минут сбить с нее грязь мона, на работу расстояния те же практически, за исключением того, что расход смешанный - он меньше городского.

В ответ на:


Не знаю как другие, но у меня старинный приятель полгода назад продал шикарную трёшку на Оболони, на берегу залива, и сейчас начал строительство дома за 15 км от Киева с нуля. Опять таки, не лезя к нему в карман, давно его зная и чем он зарабатывает на жизнь, предполагаю, что средний доход у него около 5-7 штук зелени. При этом двое девочек (одна в школе, другой год от роду). В семье две машины. Одна вроде как выплачена уже. Вторая кажись в кредите. Плюс, скорее всего, будет добирать кредит и на постройку дома.




Боюсь, что все же людей пугает не обслуживание дома, а его постройка. Опять же если поставить ситуацию когда у человека нет ни квартиры, ни дома - то денег надо уйму и на то и на другое, притом где то соизмеримое кол-во.
Есть статьи, которые упразднились после переезда в дом:
1. Стоянка машин
2. Походы в сауну - личная баня, стоимость дров можно не учитывать по сравнению со стоимостью саун
3. практически не ездим на шашлыки за город, самим не трудно сделать под домом.
4. Заморозили летом всяких клубник, вишень, малины и прочего - боюсь что больше чем мы сможем употребить за пару ближайших лет.
5. Кол-во пьянок после работы у меня критически уменьшилось, жду когда в эксплуатацию будет сдан камин, что бы спокойно вечером попивать около него виски;) Хотя ведутся работы по поиску таксистов, вроде даже есть успехи, так что надеюсь все вернется в свое русло.

Есть и минуса: Конкретно увеличилось кол-во техники которая покупает жена (всякие там резки, давки, печки), потому что проблема места не существует, и в целом запросы увеличились - посудомойки, сушки белья, морозильные камеры и другие вещи о которых мы вобщем то и не знали. Еще не охота лопатой ковырятся на грядках - значит нада мотоблок, что бы было интересно и не тяжело...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
member **
Киев
Сообщения: 182
С нами с 06.06.2002

Re: Коттеджный городок до 200 куе, часть вторая. [Re: Молчун]
      24 января 2008 в 11:51 Гілками

В ответ на:

Я до чого веду, проживання сім`ї з дітьми дошкільного/шкільного віку у своєму будинку за містом, ІМХО, передбачає:
- 2 авто
- незайнятість одного з батьків, або роботу у режимі "вільного художника".
Затрати і доходи, що для цього потрібні, кожен може порахувати сам.
За моїми прикидками для цього потрібен доход від 1к$ на кожного члена сім`ї і стартовий капітал тисяч у 100000, мінімум.




Полностью подтверждаю!
Хотя может немного меньший бюджет взять. 1 тысча на каждого - это жить ни в чем себе не отказывать, точно так же как и в киеве.
Моя мысль заключалась в том - что все решаемо


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
коооввааааарный **
46 лет (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 16526
С нами с 01.06.2005

Re: Коттеджный городок до 200 куе, часть вторая. [Re: Alesha]
      24 января 2008 в 11:57 Гілками

Написано толково, с расстановкой Думаю, что многим не определившимся это пригодится.
По своему приятелю, то он сделал проще: купил однушку - сдал в аренду. Сам снимает двушку.
По второй части ну совсем мелкие рассходы уменьшились по сравнению с общими затратами на дом. Думаю, что это больше относится к бонусам приятным для души, чем для кошелька.
И так не прочитали средние ОБЩИЕ ЗАТРАТЫ на содержание дома и проживания за городом или просто Ваше ИМХО относительно необходимой суммы, чтобы жить в доме за 200 000 (тоесть предположительно площадь я так понимаю в районе 150 квадратов) не живя ради кредита, а ещё получая от этого удовольствие?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
member **
Киев
Сообщения: 182
С нами с 06.06.2002

Re: Коттеджный городок до 200 куе, часть вторая. [Re: Адвокат]
      24 января 2008 в 12:20 Гілками

В ответ на:

Написано толково, с расстановкой Думаю, что многим не определившимся это пригодится.
По своему приятелю, то он сделал проще: купил однушку - сдал в аренду. Сам снимает двушку.
По второй части ну совсем мелкие рассходы уменьшились по сравнению с общими затратами на дом. Думаю, что это больше относится к бонусам приятным для души, чем для кошелька.
И так не прочитали средние ОБЩИЕ ЗАТРАТЫ на содержание дома и проживания за городом или просто Ваше ИМХО относительно необходимой суммы, чтобы жить в доме за 200 000 (тоесть предположительно площадь я так понимаю в районе 150 квадратов) не живя ради кредита, а ещё получая от этого удовольствие?




по рассказам моих знакомых - соизмеримо с затратами на такой же уровень жизни в двушке в киеве. Опять же много чего зависит от желаний человека, опять же от изначальных вложений в дом - его утепление, качество материалов, механизмов, техники. Это как и с автомобилем - мона за минимум ездить на таврии, а мона ездить и на миникупере и платить кучу бабла за ТО и прочее. Вроде как и машинки похожи размерами (нет координальной разницы), но в комфорте и цене - разница колосальная. Как на дом это перенести - да очень просто, например ГВС с рециркуляцией будет обходиться дороже в обслуживании (теплопотери больше), без - дешевле, но принять душ можно в обоих случаях. Сушить белье можно в специальной сушке, или развесить его где то на балконе или на улице - разница в деньгах есть.
Всегда есть вариант вложиться в меньшие деньги, но с меньшим комфортом.
Можно забить на участок, посадить что то - что меньше всего забирает времени и денег, можно же занятся и деревьями, и какую то грядку посадить, виноградник сделать - у меня есть примеры и того и другого, но люди во втором случае тратят кучу денег на свое так бы сказать хобби, радуясь достигнутым результатам. А первые не парятся видом участка и соответственно все это обходится им более бюджетней. А в квартире что не так? Вазоны, чистота у каждого в квартире разные, кто то живет в крутом сраче и не переживает по этому поводу, кто то тратит кучу времени на поддержание чистоты и озеленение квартиры, каждое утро и вечер выгуливает собаку, моет ее когда погода плохая... Все зависит от человека.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
коооввааааарный **
46 лет (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 16526
С нами с 01.06.2005

Re: Коттеджный городок до 200 куе, часть вторая. [Re: Alesha]
      24 января 2008 в 12:30 Гілками

"по рассказам моих знакомых - соизмеримо с затратами на такой же уровень жизни в двушке в киеве" - извините, но я не верю и никогда не поверю
Коммуналка в двушке В СРЕДНЕМ идёт аж гривен на 300-400 (ну 500 потолок) со всеми платежами. Ну не поверю, что дом в 150 квадратов забирает столько же.

По остальному речь идёт о стандартных условий без крайностей, поскольку дома в 200 000 позиционируются для т.н. среднего класса.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
member **
Киев
Сообщения: 182
С нами с 06.06.2002

Re: Коттеджный городок до 200 куе, часть вторая. [Re: Адвокат]
      24 января 2008 в 12:55 Гілками

В ответ на:

"по рассказам моих знакомых - соизмеримо с затратами на такой же уровень жизни в двушке в киеве" - извините, но я не верю и никогда не поверю




Куда мы будем девать тоды деньги, живя в домике на 150 квадратов?
Учитываем - это две-три спальни, зал, ванная комната, один санузел.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P *
52 года, Киев
Сообщения: 19817
С нами с 03.09.2006

Re: Коттеджный городок до 200 куе, часть вторая. [Re: Адвокат]
      24 января 2008 в 12:59 Гілками

В ответ на:


Коммуналка в двушке В СРЕДНЕМ идёт аж гривен на 300-400 (ну 500 потолок) со всеми платежами. Ну не поверю, что дом в 150 квадратов забирает столько же.



Зря не веришь... У моей теши, правда не в Киеве, как раз двушка в пятиэтажке и дом. Правда дом чуть меньше, примерно 120 квадратов. Платят почти одинаково... К сожалению точную цифру не знаю, но разговор был. Разница около 50 гривен.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
коооввааааарный **
46 лет (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 16526
С нами с 01.06.2005

Re: Коттеджный городок до 200 куе, часть вторая. [Re: Alesha]
      24 января 2008 в 13:32 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

"по рассказам моих знакомых - соизмеримо с затратами на такой же уровень жизни в двушке в киеве" - извините, но я не верю и никогда не поверю




Куда мы будем девать тоды деньги, живя в домике на 150 квадратов?
Учитываем - это две-три спальни, зал, ванная комната, один санузел.



поясню. Лично я в случае покупки такого домика буду ставить его на охрану (+ абонплата). Кроме того, в таком домике я так понимаю спутник без вариантов (если в квартире ещё можно выбирать, то тут без вариантов - ещё + абонплата). Опять таки я так понимаю, что стоимость только отопление по минимуму уходит в районе 250 гривен. Это так, подходя просто к этому вопросу. Опять таки следует учитывать практически обязательность наличия второго авто в семье, что тоже + к общей смете.
Жаль, жаль, что никто так и не решается назвать просто сумму расходов, а не вдаваться в размытые рассуждения.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P *
52 года, Киев
Сообщения: 19817
С нами с 03.09.2006

Re: Коттеджный городок до 200 куе, часть вторая. [Re: Адвокат]
      24 января 2008 в 13:43 Гілками

В ответ на:


Жаль, жаль, что никто так и не решается назвать просто сумму расходов, а не вдаваться в размытые рассуждения.


А никто тебе конкретную сумму и не скажет, ибо у всех она разная. Например отопление. У когото стоят радиаторы из салюмина с обалденной теплоотдачей + окна с двойным стеклопакетом + стены в два с половиной кирпича + котел итальянский, а у когото просто трубы 100 мм по всему дому вообще без радиаторов + обычные деревянные окна + стены из ракушняка + котел житомирский. Сам догадаешься какая разница только в отоплении? И так по каждой позиции!!!

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
member **
Киев
Сообщения: 182
С нами с 06.06.2002

Re: Коттеджный городок до 200 куе, часть вторая. [Re: Адвокат]
      24 января 2008 в 13:55 Гілками

В ответ на:

поясню. Лично я в случае покупки такого домика буду ставить его на охрану (+ абонплата). Кроме того, в таком домике я так понимаю спутник без вариантов (если в квартире ещё можно выбирать, то тут без вариантов - ещё + абонплата). Опять таки я так понимаю, что стоимость только отопление по минимуму уходит в районе 250 гривен. Это так, подходя просто к этому вопросу. Опять таки следует учитывать практически обязательность наличия второго авто в семье, что тоже + к общей смете.
Жаль, жаль, что никто так и не решается назвать просто сумму расходов, а не вдаваться в размытые рассуждения.




Мы говорим о разных уровнях. Попробуем поставить все на один уровень. Ставим квартиру на охрану, спутничек прилепим, покупаем вторую машину (лучше бобик, ведь вы собираетесь в село, а там непроходимые дороги, снег не убирают)
Тогда соизмеряем расходы.

Мой коллега живет в таком доме не имея ни одной машины
У него нет ни тарелки, ни охраны. Дети ходят в школы, садики и так дальше.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
коооввааааарный **
46 лет (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 16526
С нами с 01.06.2005

Re: Коттеджный городок до 200 куе, часть вторая. [Re: Alesha]
      24 января 2008 в 14:09 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

поясню. Лично я в случае покупки такого домика буду ставить его на охрану (+ абонплата). Кроме того, в таком домике я так понимаю спутник без вариантов (если в квартире ещё можно выбирать, то тут без вариантов - ещё + абонплата). Опять таки я так понимаю, что стоимость только отопление по минимуму уходит в районе 250 гривен. Это так, подходя просто к этому вопросу. Опять таки следует учитывать практически обязательность наличия второго авто в семье, что тоже + к общей смете.
Жаль, жаль, что никто так и не решается назвать просто сумму расходов, а не вдаваться в размытые рассуждения.




Мы говорим о разных уровнях. Попробуем поставить все на один уровень. Ставим квартиру на охрану, спутничек прилепим, покупаем вторую машину (лучше бобик, ведь вы собираетесь в село, а там непроходимые дороги, снег не убирают)
Тогда соизмеряем расходы.

Мой коллега живет в таком доме не имея ни одной машины
У него нет ни тарелки, ни охраны. Дети ходят в школы, садики и так дальше.



тогда что мешает начать массовое отселение за город населения...попутно сбивая цены на "клетки" в Киеве? Чистый воздух, тишину и умиротворение единения с природой ещё никто не отменял


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
коооввааааарный **
46 лет (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 16526
С нами с 01.06.2005

Re: Коттеджный городок до 200 куе, часть вторая. [Re: Банзай]
      24 января 2008 в 14:28 Гілками

В ответ на:

В ответ на:


Жаль, жаль, что никто так и не решается назвать просто сумму расходов, а не вдаваться в размытые рассуждения.


А никто тебе конкретную сумму и не скажет, ибо у всех она разная. Например отопление. У когото стоят радиаторы из салюмина с обалденной теплоотдачей + окна с двойным стеклопакетом + стены в два с половиной кирпича + котел итальянский, а у когото просто трубы 100 мм по всему дому вообще без радиаторов + обычные деревянные окна + стены из ракушняка + котел житомирский. Сам догадаешься какая разница только в отоплении? И так по каждой позиции!!!



Так, поясню в последний раз то, что я хотел сказать изначально.
Тут все собрались люди продвинутые и желающие жить КОМФОРТНО в доме за 200 000 зелени. Не думаю, что кто-то поменяет квартиру на стены из ракушника за 200 000 долларов США? Если у меня с глазами всё впорядке, обсуждается целесообразность покупки, а не того, что досталось в наследство или то, что можно построить продав последние носки, стоящие в углу. Отсюда подразумевается средний подход к такому жилью в части теплообеспечения, электричества и прочего. Речь не идёт о покупке за 200 000 домика, когда в заначке лежит ещё столько же, что позволит его нафаршировать максимально, в том числе поставить систему "умный дом" (хотя вещь безусловно нужная, но однозначно необязательная).
Тут же тусуются такие хозяева частных домов. Попытка разделить по полкам почти увенчатась успехом. Жаль, что только единичный случай.
Что сложного в том, чтобы написать, К ПРИМЕРУ:
живу в Боярке (20 км от Киева),
дом - 200 квадратов (+ сауна, отопляемый/не отопляемый гараж).
отопление - автономное. В СРЕДНЕМ за месяц выходит порядка 250 грн.
свет - 30 грн.
вода - автономный насос/централизовано - примерно столько то кубометров - 50 грн.,
автономная поливка (если есть).
газ - ещё 50
В семье две машины (кредит/в собственности). Кредит вылазит примерно 500 у.е.
Дом покупался тоже в кредит. Ежемесячно забирает около 1000 у.е.
В семье 2 детей. Допрасходов по сравнению с городом нет (или есть, то какие?).

ПРИМЕРНО выходит что-то около 1700 долларов БЕЗ ПИТАНИЯ (у каждого свои рассходы. У меня, к примеру, около 200 долларов на двоих уходит В СРЕДНЕМ) и бензина (поскольку у каждого свой пробег за год и зависит от работы, а +-30 каждый может приплюсовать).
ВЫШЕПЕРЕЧИСЛЕННОЕ ПРОСТО ПРИМЕР И НЕ НУЖНО ПРИДИРАТЬСЯ К ЦИФРАМ!
Так что всё просто, и не надо впадать в нюансы и крайности.
Собственно я ж не настаиваю. Просто предложил перевести дисскусию в более прагматичное русло.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ***
49 лет, Под Киевом
Сообщения: 2261
С нами с 01.08.2005

Re: Коттеджный городок до 200 куе, часть вторая. [Re: Адвокат]
      24 января 2008 в 15:02 Гілками

Таунхаузы за дом считаем?

Только не мега, а маленькие - на 3 семьи к примеру?
Best Regards... -->

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
коооввааааарный **
46 лет (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 16526
С нами с 01.06.2005

Re: Коттеджный городок до 200 куе, часть вторая. [Re: xemuliam]
      24 января 2008 в 15:04 Гілками

В ответ на:

Таунхаузы за дом считаем?

Только не мега, а маленькие - на 3 семьи к примеру?



ну Антокса запостил тему по домам, я так понимаю.
Относить таунхаузы или нет я не знаю Так что решай сам


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Чехов ***
44 года (24 года за рулем), Киев
Сообщения: 2409
С нами с 24.02.2004

Re: Коттеджный городок до 200 куе, часть вторая. [Re: Адвокат]
      24 января 2008 в 16:08 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Таунхаузы за дом считаем?

Только не мега, а маленькие - на 3 семьи к примеру?



ну Антокса запостил тему по домам, я так понимаю.
Относить таунхаузы или нет я не знаю Так что решай сам




Таунхаузы дешевле в эксплуатации, чем коттеджи. И они не подходят под цель жить за городом - ведь фактически это просто вынесенная за город квартира.

Объясняя на пальцах - в своём доме я могу утром всубботу выйти в трусах на улицу, пройтись босичком по травке и так далее. Я живу в своём пусть и не большом - даже 10 соток - но своём ареале, где я устанавливаю своё видение жизни для своей семьи.

В таунхаузе ареал ограничен входной дверью

Почитал все отзывы. Получается - ни один ответивший либо не живёт в коттедже (не доме в селе, а коттедже) любого уровня либо если живёт - то не причастен к его содержанию/обслуживанию.

А вообще говоря - вопрос был не в размере месячных расходов в коттеджном городке, а втом - реально ли всё-же 200 тысяч за него или нет.

И когда я имею ввиду оборудование дома без наворотов - это именно без наворотов. К примеру, семье из двух человек нет необходимости сразу делать воторй этаж - можно ведь это сделать постеменно и за год-два, внутренних работ и разводки коммуникаций там вполне достаточно.

Вот это меня и интересует.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
коооввааааарный **
46 лет (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 16526
С нами с 01.06.2005

Re: Коттеджный городок до 200 куе, часть вторая. [Re: Антокса]
      24 января 2008 в 16:17 Гілками

Скажу сразу, что шибко не ориентируюсь в вопросе, НО!
Исходя из сайта, на который отсылает твоя ссылка, речь идёт уже о готовых домах.
Если просто о том, что можно построить за 200 000, то сам же понимаешь, что всё зависит от удалённости от Киева и ещё с горку условий, что влияет на цену дома. + время для контроля за бригадой. Отсюда да, за дом в коттеджном городке переплачиваешь, но получаешь уже коробку под ключ. На мой взгляд построить 150 квадратов можно, но явно не в лесу возле водоёма


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Vol
пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ ****
49 лет (29 лет за рулем), Киев
Сообщения: 2949
С нами с 26.07.2001

Re: Коттеджный городок до 200 куе, часть вторая. [Re: Молчун]
      24 января 2008 в 16:24 Гілками

В ответ на:

стартовий капітал тисяч у 100000, мінімум


100 миллионов - это, как бы, дохера :-)))
а если 100 тисяч - так квартира любая уже дороже стоит


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
51 год (25 лет за рулем), Киев
Сообщения: 5930
С нами с 13.06.2002

Re: Коттеджный городок до 200 куе, часть вторая. [Re: Vol]
      24 января 2008 в 16:33 Гілками

В ответ на:

100 миллионов - это, как бы, дохера :-)))



ПадлавІл
В ответ на:


а если 100 тисяч - так квартира любая уже дороже стоит



А щодо іншого, я в комплексі написав і про авто і про доходи ...

Власне квартира у мене є і, роздумуючи вряди годи про життя у власному будинку, прийшов до вищеозвученого висновку.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
приверженец *
Киев
Сообщения: 414
С нами с 29.05.2006

Re: Коттеджный городок до 200 куе, часть вторая. [Re: Антокса]
      24 января 2008 в 16:50 Гілками

"
первая очередь – IV квартал 2008 года;
•полное завершение строительства – IV квартал 2010 года.
"
Похоже на кидняк.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумБудівництво та ремонт нерухомості
Додаткова інформація
0 користувачів і 1 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  moderator, Outdriver 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 7056

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія