autoua
×
Autoua.netФорумБудівництво та ремонт нерухомості

Стоимость жизни в коттедже... (2/6)

ЗлодеюсЬ **
32 года за рулем, Киев
Сообщения: 21965
С нами с 03.10.2003

Re: Стоимость жизни в коттедже... [Re: e0000]
      8 сентября 2005 в 22:03 Гілками

В ответ на:

Какую цену газа ты берешь? У меня тесть за дом 121 кв платит около 2000 рублей в месяц зимой (среднее, по счетчику, паровой гназовый котел)



Передай тестю что он миллионер которому пофиг сколько что стоит если он платит такие деньги.
На тебе расчеты.
Дом 650 м2 (могу повезти и ткнуть носом в счетчик) до замены старой системы отопления кушал по газу 780 грн зимой. В системе 1600 л. воды было. После замены котла и системы от опления оплата зща газ упала до 175 грн, воды в системе 280 л. Это факт. Или ты думаешь что я буду самотечную систему в домах делать (или вообще какой идиот ее сейчас будет делать) и ставить 5 дюймовые трубы. Спроси у тестя какой у него котел стоит и какая ситема отопления и скока в ней воды. И посчитай сколько лишнего ты платишь!!!!!!

В ответ на:

196 грн это по 0.156 (стоимость квч с НДС - расчетки заполняю ежемесячно) = 1,25 Мегават часов в месяц Куда такую энергию деваешь? Если же электроэнергию для котеджного городка продают за большую цену, то... я думаю ты сам понимаешь какой ответ напрашивается



Извини по этому я не должен ни перед кем отчитываться. Трачу столько сколько мне угодно. Я в квартире 90 кв2 за электричество плачу 65 грн. Это мое право пользоваться оплаченным товаром. Ты можешь жить в потемках и не платить. Расценки государственные и никто дороже их ставить не может.

В ответ на:

3. Ну вопрос траспорта я обсуждать не буду, а вот дорог (уж извини) я в котеджных городках не видел... Ну развечто в Конче Заспе, но там сам Бог велел "скинуться" на асфальтикЪ... Отрицать бум? Если да то скажи пожалуйста в каких котеджных городках ходит траспорт? Не, я не то чтобы против езды до места работы по 30 км в одну сторону (я и сейчас так езжу правда не 30 а 25, но это среди пробок можно прировнять и к 50 в одну строну ), мне просто интерестно, т.к. раньше я об этом не слышал вообще...





Значит ты не видел вообще городков. И вообще туда просто так не пускают.

В ответ на:

Это как на СТО деталь то гарантийная но вот вы не правильно эксплуатировали и прийдется вам за работку-то заплатить (утрирую). И как ты думаешь сколько возьмет это "матер по ремонту техники ВЕКО"




То что с тобой так поступают по жизни не говорит о том что так везде и со всеми поступают. Не покупай кота в мешке а внимательно изучи все перед покупкой. А то рот раскроют и берут все подряд а потом жалуются что их обманывают.

В ответ на:

Ты уж извини еще раз, но расчетов я не видел вообще и только цифры, которые не вяжутся (по крайней мере у меня) с тем что я видел




каких тебе расчетов нада. Напиши конкретно что ты хочешь. А то хочу низнаю чего и скока стояит скажите.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
29 лет за рулем, Ровно
Сообщения: 26696
С нами с 09.08.2002

Re: Стоимость жизни в коттедже... [Re: e0000]
      8 сентября 2005 в 22:11 Гілками

В ответ на:


- Какую цену газа ты берешь? У меня тесть за дом 121 кв платит около 2000 рублей в месяц зимой (среднее, по счетчику, паровой гназовый котел)





Он в российских рублях платит?

Я живу в том, что называется коттедж. Жилая площадь около 200 кв.м. (даже не помню сколько точно )
Зимой газа тратится на 200 грн (около тысячи кубов), электричества - 100-150 грн. Воды идет значительно больше за счет полива газона и растений, летом до 70 кубов в месяц.

Если прикинуть, зимой где-то под 500 грн в месяц основных затрат и выходит. Но это все фигня в сравнении с мировой революцией


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст ****
Киев
Сообщения: 251
С нами с 10.10.2003

Re: Стоимость жизни в коттедже... [Re: ed_]
      8 сентября 2005 в 22:37 Гілками

В ответ на:

что вы хотите сравнить? содержания 50-60м2 в Киеве стоимостью $100 в месяц, а то и больше, или содержание 200-300м2 в пригороде стоимостью $100 в месяц, а то и меньше...?




В принципе - да, именно об этом и хотел поговорить, интересно послушать рассчеты людей которые уже живут в подобных условиях. Я не имел ввиду, что стоимость жихни в коттедже должна быть меньше чем в квартире. Она больше, это понятно, инетерсно было сколько именно.

В ответ на:


...
уклад жизни меняется, ИМХО не в худшую сторону...
качество жизни, совсем иное, несравнимо лучше...




Об этом тоже было бы интересно поговорить. По моему не все так однозначно.
Приятно конечно дышать свежим воздухом, никаких соседей сверху, мне самому все это нравится. Но и проблемы появляются дополнительные, особенно если дети садик/школьного возраста. Возить в город на занятия-кружки надо, накладки по времени возникают и т.д
Еще жалуются, что круг общения у людей суживается. Вечером в гости сходить не к кому, все друзья в городе остались, друзья тоже реже заглядывают и т.д
Мы когда с женой обсуждали все эти расклады, то пришли к выводу, что на текущий момент (ребенок в школу ходит) удобнее жить в вартире, а за город на викенд и праздники выбираться. А когда ребенок подрастет, то можно и переехать за город.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
Sunshine state
Сообщения: 21397
С нами с 04.11.2003

Re: Стоимость жизни в коттедже... [Re: Morfei™]
      8 сентября 2005 в 22:43 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

А давайте прикинем стоимость жизни в коттеджном городке по сравнению с квартирой.

- $100 - "инфраструктура", это со слов Морфея, хотя я где-то слышал цифру поболее, но не могу утверждать. Есть у кого-нибудь еще инфа?



Стоимость у всех разная. Все зависит от количества услуг.

В ответ на:

- $100 - газ, свет (в среднем, зимой больше, летом меньше).



Газ для дома в 400 м2 (это мой личный опыт из постройки обслуживания дома) - 124 грн\месяц зимой и 17 грн летом
Свет - 250 грн - зимой, 196 летом

Откуда ты 100 у.е. взял????

В ответ на:

- ездить км 20-30 до Киева , т.е. пусть еще 100 на бензин (плюс к тому что по городу сжигаем), если будет две машины, то еще 100.




Ну тогда наверное нада ходить пешком. Или пользуйся транспортом городка до работы и обратно. 150 грн\мес.





на поездки на работу-с работы (24км) я трачу 295гр в месяц, это только работа, а есть еще магазины, развоз детей по садам и школам, которых там наверняка не будет сразу после заселения(или вы в состоянии набрать педсостав на 12классов?). Морфей, ты откуда 150 взял?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Анжинер ***
Киев
Сообщения: 6935
С нами с 16.07.2004

Re: Стоимость жизни в коттедже... [Re: nope]
      8 сентября 2005 в 23:03 Гілками

Ну! И скажи теперь как это не вяжется с постом автора топика?
100 - инфраструктура (опять же со слов Морфея) + 100 - комун затраты + 2 по 100 на две машины...


В ответ на:

Но это все фигня в сравнении с мировой революцией



Морф как я понял пытается убедить меня в обратном


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Анжинер ***
Киев
Сообщения: 6935
С нами с 16.07.2004

Re: Стоимость жизни в коттедже... [Re: Morfei™]
      8 сентября 2005 в 23:03 Гілками

В ответ на:

Передай тестю что он миллионер которому пофиг сколько что стоит если он платит такие деньги.



Спасибо, передам. Только вот загвоздочка. Дом у него самый большой на улице, а платит он за газ меньше всего
Я тебя между прочим спросил по какой цене за куб газа ты считаешь, но ты не ответил. Ну и ладно.
В ответ на:

Спроси у тестя какой у него котел стоит и какая ситема отопления и скока в ней воды.



Ситема самотечная, воды в ней два авиационных бака от ускорителя МИГ-21 (около 400 л). Т.е. около 800 литров. А что? 2000 руб ~= 330-340 грн.
Что это меняет? Думаешь если поставить нагнетательную систему оно будет меньше денег кушать? по газу да, а по эл энергии нет. Мало того, когда свет пропадает, нагнетательная система тоже останавливается (насос-то электрический) и домик начинает остывать... Будешь отрицать?
В ответ на:

и ставить 5 дюймовые трубы



Нах надо. Тыж строитель - спроси своих подрядчиков по теплоснабжению как нынче разводят самотек


В ответ на:

Извини по этому я не должен ни перед кем отчитываться. Трачу столько сколько мне угодно.



Пожалуйста, пожалуйста...
В ответ на:

Я в квартире 90 кв2 за электричество плачу 65 грн.



Правильно! у меня чуть меньше но и квартира меньше. Только вот загвоздочка есть.
Хозрасчетные предприятия имеют право продавать эл. энергию со своей подстанции по установленной квоте горэнерго Не догадываешься куда они ее продаеют?
А я тебе даже живого человека покажу который у них в свое время эту энергию покупал. А от цены ты ужаснешься - 37 коп без НДС з акиловат. Правда длилось это не долго. Ему было выгоднее поставить столбы и проташить трехфазку к себе чем платить такие деньги, а в котеджных городках столбов я видел мало (вернее вообще не видел). А рядышком стоит трасформаторная подстанция и леп к ней тянется к... близлежащиму предприятию... Или ты хочешь сказать, что котеджный городок имеет статус городского населенного пункта и его подключают к общей сети 10кВ? Тогда я тебя отправлю в "институт энергоменеджмента и энерго сбережения" (Киевского Питомника Идиотов), где тебе все подробненько объяснят об энергоснабжении предприятий и населенных пунктов.
Не убедил? Тогда узнай какой ввод делается на улицу в котеджном городке и все поймешь
В ответ на:

Значит ты не видел вообще городков. И вообще туда просто так не пускают.



Просто так нет, а в гости и в присутствии того к кому я направляюсь - да. Единственным требованием оханника было не запачкать асфальт (у меня масло тогда из сорванной шпильки головки текло), хотя сам асфальт был только на въезде, а дальше шла "дорога жизни".

В ответ на:

То что с тобой так поступают по жизни не говорит о том что так везде и со всеми поступают. Не покупай кота в мешке а внимательно изучи все перед покупкой. А то рот раскроют и берут все подряд а потом жалуются что их обманывают.



Со мной так поступить крайне сложно уж поверь. Я сначала разберусь а уж потом отдам деньги. А то что мастеру тебе прийдется заплатить - медецинский факт, а иначе фраза "снимим с гарантию". Кстати, А на что гарантию дают? На коробку? Или на весь дом вместе с проводами и трубами? И в каком виде он сдается? С мойкой и ванной с унитазом (утрирую)? Если да, то смыла в этом я не вижу, т.к. любая смена сантехники - гарании нет, а если хочешь сохранить гарантию - плати в тридорого. Скажешь нет?
В ответ на:

каких тебе расчетов нада. Напиши конкретно что ты хочешь. А то хочу низнаю чего и скока стояит скажите.



Ты скажи цены и потребление, а арифметику тут все знают (я надеюсь ).
Газ? сколько надо допустим для того же дома в 150 кв м? При самотечной ситеме отопления? Не скажешь ты этого! т.к. зависит от многих факторов (кол-во комнат, высота потолков, кол-во радиаторов и т.д. и т.п.). А раскидываться фразами типа стоит столько-то и ты не лезь сюда тут может каждый. Я же хочу (как надеюсь и многие другие) понять в данном случае - За что платить 4000-5000 уе в год? А выгодно это или нет решать каждому.

PS
Ух и настрочил....


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ed_
V.I.P **
Одесса-Киев-Транзит
Сообщения: 11613
С нами с 17.01.2002

Re: Стоимость жизни в коттедже... [Re: balex]
      8 сентября 2005 в 23:08 Гілками

упругость твоя непонятна....

сколько именно - 376,85 копеек в марте 2004го года... шо тебе это дало?

ты можешь в квартире зимой, сдеалать именно ту темературу которую тебе хочется? а скоко готов за это платить?
ты можешь в квартире, в 6 утра зимой, не спускать 5 минут холодную воду, а сразу залезть в душ и помыться? а за это скоко готов платить?
а скока ты готов платить за наличие детской у детей, кабинета у тебя, гостинной у гостей, бильярдной у бильярда и спортзала у кетлера? причем раздельных помещений, а не установленного всего перечисленного в кухне...
и де ты держишь велики свой, жены, детей? а санки?
и скролько лет самому старому дереву в твоем зимнем саду?
а есть у вас сыном своя маленькая обсерватория на чердаке? и ваще местечко где вы можете че то порукодельничать?
.......

а готов пересесть с символа скажем в БМВ или Мерседес, с в 2 большим расходом и в 5 раз более дорогим обслуживанием?


а чем неудобно отвезти детей с утра, вместе с поездкой на работу, в нормальное учебное заведение, где он будет полноценно занят до конца твоего рабочего дня? а потом через поход в караван, алладин и т.п. ехать всем вместе домой? часто ты пользуешься магазином около дома и ходят ли твои дети в школу зауглом?

ответь... и тебе прийдет прозрение...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
photographer ****
53 года (29 лет за рулем), Киев
Сообщения: 2900
С нами с 05.07.2001

Re: Стоимость жизни в коттедже... [Re: ed_]
      8 сентября 2005 в 23:17 Гілками

В ответ на:

а скока ты готов платить за наличие детской у детей, кабинета у тебя, гостинной у гостей, бильярдной у бильярда и спортзала у кетлера? причем раздельных помещений, а не установленного всего перечисленного в кухне...




Это же какой дом по обще площади? Выбираю пока еще проэкт


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
29 лет за рулем, Ровно
Сообщения: 26696
С нами с 09.08.2002

Re: Стоимость жизни в коттедже... [Re: e0000]
      8 сентября 2005 в 23:21 Гілками

Дык какие проблемы?
Хочешь экономить - переезжай в общагу. Там даже за горячую воду платить не надо, ее там просто нет

Если не хочешь коттеджный городок - в Киеве есть хорошие спокойные места. Например, на Нивках, ул. Невская, там очень правильные домики стоят, ездил-смотрел. Очень удобно добираться, и две машины в семье держать не надо.
Только вот за разницу в стоимости жилья можно купить наверное 10 машинок и потом всем вместе 50 лет ездить туда-сюда по 50 км. в день.

А в чем тебя Морф пробует убедить я не знаю. Как по мне, ты не есть его целевая аудитория


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Анжинер ***
Киев
Сообщения: 6935
С нами с 16.07.2004

Re: Стоимость жизни в коттедже... [Re: ed_]
      8 сентября 2005 в 23:23 Гілками

Хм...
А почему так резко? Никто не собирается наседать просто интерестно было.
Но на пару вопрсов я отвечу (если можно)
В ответ на:

а чем неудобно отвезти детей с утра, вместе с поездкой на работу, в нормальное учебное заведение, где он будет полноценно занят до конца твоего рабочего дня?



Отвести удобно, а вот привезти... (посмотри на время моего поста и поймешь)
В ответ на:

часто ты пользуешься магазином около дома



Практически ежедневно
В ответ на:

ходят ли твои дети в школу за углом?



ага! В гимназию!

Во всем остальном согласен в принципе.
Вывод один: Хочешь все это получить - плати...
А вот сколько - зависит от крутизны запросов

PS
Вопрос:
В ответ на:

ты можешь в квартире, в 6 утра зимой, не спускать 5 минут холодную воду, а сразу залезть в душ и помыться? а за это скоко готов платить?



А зачем спускать? Чет не понял...



Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель *
123 года, Гандурас
Сообщения: 1367
С нами с 10.04.2002

Re: мысли вслух..(+) [Re: balex]
      9 сентября 2005 в 02:32 Гілками

у меня такое ощущение что "люмпены" пытаються любым путем закрепиться хотя бы в 15-ти киллометровой зоне вокруг Киева..
абисняю----построить коттедж в полном смысле этого слова НЕ получитьтся--потому как лавандоса надо по мин.-100-150 тасяч ДоЛларов-)...хотя "в складчину " можно построить на самозахваченной земле "бомжатник" из "кирпича" сделанного из навоза в перемешку с соломой ..со всеми вытекающими последствиями....

ЗЫ:ничего личного к автору этого топика....


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ed_
V.I.P **
Одесса-Киев-Транзит
Сообщения: 11613
С нами с 17.01.2002

Re: Стоимость жизни в коттедже... [Re: photographer]
      9 сентября 2005 в 09:18 Гілками

так по скромному:

15-20 спальня
10-12 комната для гостей (можно мансарда)
18-20 детская, для 2х детей
10-12 кабинет (можно мансарда)
7-10 бильярдная (можно мансарда)
10-15 спортзал (можно мансарда)
5-10 мастерская (можно угол в гараже, но луче отдельно)
10-12 кухня с выходом в гостинную
20-30 гостинная
40-50 всяческих корридоров кладовок и т.п.
80-120 техэтаж с гаражем на 2 маш., бойлерной, сушилкой и сауной

итого от 200 до 300 метров общей площади в 3х ярусном доме...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ed_
V.I.P **
Одесса-Киев-Транзит
Сообщения: 11613
С нами с 17.01.2002

Re: Стоимость жизни в коттедже... [Re: e0000]
      9 сентября 2005 в 09:21 Гілками

В ответ на:

Отвести удобно, а вот привезти... (посмотри на время моего поста и поймешь)




от ты сам и ответил на свои многочисленные вопросы, сначала начни жить как человек, а потом сознание необходимости жить в человеческих условиях придут сами собой...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Анжинер ***
Киев
Сообщения: 6935
С нами с 16.07.2004

Re: Стоимость жизни в коттедже... [Re: ed_]
      9 сентября 2005 в 09:53 Гілками

В ответ на:

сначала начни жить как человек,



Жить как человек еще не означает, что ты не будешь работать как вол (с) мое только что


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст ****
Киев
Сообщения: 251
С нами с 10.10.2003

Re: Стоимость жизни в коттедже... [Re: balex]
      9 сентября 2005 в 09:54 Гілками

Всем спасибо за участие в дискуссии !
Особая благодарность, тем кто поделился своими цыфрами и опытом.
Немного непонятна агрессивность в некоторых ответах, хотя это тоже информация по теме, так что тоже было интересно читать


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ed_
V.I.P **
Одесса-Киев-Транзит
Сообщения: 11613
С нами с 17.01.2002

Re: Стоимость жизни в коттедже... [Re: e0000]
      9 сентября 2005 в 09:58 Гілками

В ответ на:

работать как вол



кто на что учился (С) народная мудрость

я предпочитаю делать то что умею и так как это мне нравиться


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый добрый писатель ***
Киев
Сообщения: 1290
С нами с 29.10.2003

Re: Стоимость жизни в коттедже... [Re: balex]
      9 сентября 2005 в 10:15 Гілками

Я бы для очистки совести подсчитал не конечную сумму, а _разницу_ между квартирой и "хатынкой". Не буду грузить, одно лишь сравнение: перед покупкой дома снимали однушку. За еле-еле теплые батареи в квартирке на ~35m2 общей мы платили что-то около 55 грн. Той же зимой переехали в дом, общая отапливаемая площадь (без нежилого пока второго этажа) ~85m2. Топили, как в Африке По баблу - 50 грн (!) в месяц.

Вот и считай, сколько ты отдаешь за стоянку, ЖЕКу, прочим коммунальщикам, сколько платишь консьержке, дворнику и мастеру, обновляющему изуродованные замки и завандаленные двери.... Добавь удовольствие сидения в 4-х стенах и дыхания киевским смогом. Помножь на кол-во членов семьи. Вычти 2 недели отпуска на пребывание в "райском уголке" Выводы делай сам


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Анжинер ***
Киев
Сообщения: 6935
С нами с 16.07.2004

Re: Стоимость жизни в коттедже... [Re: ed_]
      9 сентября 2005 в 10:23 Гілками

э-эх! (вздыхаю)
Я тоже предпочитаю делать, то что умею, но к сожалению инженеры сейчас никому не нужны или считается, что инженерная работа никому не нужна


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
51 год (27 лет за рулем), Киев
Сообщения: 8302
С нами с 05.07.2001

Кому как... (+) [Re: balex]
      9 сентября 2005 в 11:51 Гілками

Дом, 13 лет, 2.5 года назад сделан ремонт (с заменой крыши, бо текла). Состояние – 4+ из 5. Окраина Броваров, от дома до Лукойла на Лесной – 11 км.

Минусы.
1.Канализация не централизованная. Раз в 2 года приезжает машина, выкачивает 2 колодца.
2.Зимой дороги не чистятся (мож раз машина проедет). Лечится переходом на полный привод.
3.Куры у соседей. Бывает, но редко. Этим летом воняли и мух было много. Пришлось пообщаться с держателями, обещали исправиться.
4.Сами соседи – как повезет. Как правило, дальше своего двора никто не лезет. Причины – в плюсах.


Плюсы.
1.Гараж. Теплый, проветриваемый. Машина всегда под боком.
2.Двор – там и мойка, там и стоянка, если лень заезжать в гараж, там и шашлыки в любую погоду и в любое время.
3.Отопление+свет. 100 у.е. – это даже в самые лютые морозы в месяц сложно переплюнуть, с учетом 4 батарей в гараже и отапливаемого подвала. А летом – так и 100 грн не набегает.
4.Отопление+горячая вода – когда надо, тогда включаю.
5.Вода – своя скважина, Чистая и вкусная. Эпидемщики регулярно берут пробы на анализы, следят. Так что воду пью из крана.
6.Живность – от какую собачку хочешь, такую и заводишь. Бегает по двору, мышцы не атрафированы, развит великолепно. Так что лезть в чужой двор опасно.


По инфраструктуре молчу, ибо это не просто городок в лесу, а городок в лесу на окраине большого города. До всех необходимостей 3-5-7 минут езды. ДСО при сработке прилетает за 3-4 минуты.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ЗлодеюсЬ **
32 года за рулем, Киев
Сообщения: 21965
С нами с 03.10.2003

Re: Стоимость жизни в коттедже... [Re: RF178]
      9 сентября 2005 в 12:44 Гілками

В ответ на:


на поездки на работу-с работы (24км) я трачу 295гр в месяц, это только работа, а есть еще магазины, развоз детей по садам и школам, которых там наверняка не будет сразу после заселения(или вы в состоянии набрать педсостав на 12классов?). Морфей, ты откуда 150 взял?




150 грн это абон плата за автобус городка в месяц. Который привозит в город и забирает обратно. Схему описывать не буду.
Я не говорил что не нужно пользоваться вообще авто. Или ты думаешь купив дом больше не ездить авто? Пользуйся инфраструктурой городка.
Школа в городко до 6 класса.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумБудівництво та ремонт нерухомості
Додаткова інформація
0 користувачів і 5 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  moderator, Outdriver 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг: *****
Переглядів теми: 5329

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія