autoua
×
Autoua.netФорумБесіди про бізнес

Налоговый кодекс - текст (11/12)

Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Налоговый кодекс - текст [Re: Вик]
      12 декабря 2010 в 13:37 Гілками

В ответ на:

ты не ищешь решения проблемы. Ты для себя уже сделал вывод, и подгоняешь под него условие задачи...





Я довольно-таки неплохо знаю работу с другой стороны - со стороны магазинчика, которому свою службу доставки строить нерентабельно (у семьи есть бизнес, для которого это актуально) и со стороны человека, который мебель возит. Вот скажи, если под магазинчиком стоят три грузовичка, поддежуривают и двое водил берут деньги и едут, а третий тебя посылает в банк - ты б с кем поехал? Отож бо.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Налоговый кодекс - текст [Re: Вик]
      12 декабря 2010 в 13:55 Гілками

Вик, насчет сериалов - не надо. К нам просто в своё время ОБЭП ходил как к себе на работу, да и самого меня менты крутили на предмет сознанки по уголовной статье - наелся, спасибо.

Да и сам я участвовал в "оперативных комбинациях", призванных выявить "откатчика" на родной фирме - просто умиляет, как после получаса задушевного разговора с "безопасником" (даже не ментом, а человеком, не имеющим никаких официальных полномочий, кроме профессиональной наглости и старых связей) - человек пишет полную сознанку, фактически статью себе подписывает и звонит, чтобы ему подвезли деньги рассчитаться за грехи.

Профессиональный пресс, с запугиванием, "цыганским гипнозом" и ловлей на нестыковках - это очень серьёзная штука. Неопытный человек - колется больше чем в половине случаев. Если ты называешь расколовшегося - дебилом, видно, что тебя просто никогда менты не кололи.

В ответ на:

Т.к. самому водителю, за прием налички ,реально практически ничего серьезного не грозит, у него нет никаки мотивов что либо рассказывать о фирме.




Это понятно сидя в тёплом кресле. Ночью, у человека без специальных юридических знаний, на холоде, под прессом (без всяких там "по печени", просто под мощным психологическим прессом) - всё выглядит совсем иначе.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Налоговый кодекс - текст [Re: Вик]
      12 декабря 2010 в 14:09 Гілками

В ответ на:

Но то что для тебя лично "крыша" наиболее приемлимый вариант - это очевидно. Ты привык кешем решать проблемы, для тебя это просто, привычно и понятно.




Мимо, совсем мимо. Для бизнеса любой вариант сводится к денежной оценке того или иного варианта. Собственно, всю игру я и затеял для того, чтобы опровергнуть тезис "нет в общей системе ничего страшного, не на что там пару тысяч баксов тратить". Вот, разбираем, на что тратить.

Варианты 1-2 - чреваты потерей заказчика. Денежные риски заведомо неприемлемы.

Вариант 3 - технически реален, но дорог. Как минимум з/п+ЕСВ+отпускные+больничные на школоту-курьера (диспетчер бегать в банк не будет, диспетчер должен целый день у телефонов сидеть). За двушку баксов эта тема вылезает в первый же год.

Вариант 4 - таки риск неоплаты повышает. Одно дело платить на месте и сейчас, не заплатил - не повёз, другое - когда-нибудь потом. Это провоцирует. Даже если кто-то не оплатил - его щемить в суде себе дороже, один только судо-день адвоката и пошлина будет стоить дороже, чем сумма иска. А потом ещё выигранное взыскать надо. Нафиг-нафиг.

Вариант 5 - аналогичен варианту 1.

Есть ещё вариант 6 - устроить тренинг для водителей и Светы на предмет превращения их в терминаторов. Заведомо дорого, и половину водителей придется поменять, что опять же, недешево.

Теперь рассмотрим вариант с крышей. Тысяча гривен, ежемесячно занесенная в областной ОБЭП - решает вопросы с Кузякиным и другими беспредельщиками, снимает кучу рисков, дает возможность бесстрашно кататься по области, и стоять под магазинчиками. Эти скромные расходы - весят меньше, чем найм курьера, а пользы приносят больше.

Поэтому строго с экономической точки зрения - этот вариант выгоднее. Как бы это не было плохо, обидно, гадко и мерзко.

В ответ на:

нет никакой зависимости между используемой системой налогообложения и необходимостью иметь крышу.
...
Но платить придется всегда. Или крыше, или нервами и здоровьем (а иногда и жизнью) или государству. Ничего даром не бывает в жизни.





Есть, есть зависимость. Точек потенциального наезда на общей системе больше на порядки. Одна лишь работа с кэшем чего стоит. И если оценивать зависимость не с точки зрения задачи про блоднинку и динозавра ("вероятность встретить живого динозавра 50% - или встречу или нет"), а реально оценивать риски, то между необходимостью в крыше и переходом на общую систему налогообложения есть прямая зависимость.

И, соответственно, мы начинаем сходиться во мнении, что общая система стоит дороже единой. Дороже, чем две тыщи баксов, против траты которых ты возражал. Не так ли?

UPD. У нас остался нерасмотренным вариант с кассовым аппаратом - он лично мне нравится, но я хотел бы оценить стоимость его реализации.

Змінено Никитка (14:10 12/12/2010)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
13й таксопарк ***
Киев
Сообщения: 23198
С нами с 21.03.2006

Re: Налоговый кодекс - текст [Re: Никитка]
      12 декабря 2010 в 17:47 Гілками

В ответ на:

Профессиональный пресс, с запугиванием, "цыганским гипнозом" и ловлей на нестыковках - это очень серьёзная штука. Неопытный человек - колется больше чем в половине случаев.



Так и есть.
Подтверждаю исходя из личного опыта.

Плюс, у людей "при исполнении" есть не один десяток обкатанных сценариев.
Если к ним в лапы попадает чел. без спец подготовки (как минимум "ходки"), то раскатать под орех удаётся в подавляющем большинстве случаев, даже без угроз и лёгкого насилия.
А применив и то и другое...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель *
23 года за рулем, Киев
Сообщения: 1934
С нами с 24.01.2008

Re: Налоговый кодекс - текст [Re: Kirill_vaz]
      13 декабря 2010 в 11:22 Гілками

Подскажите, пожалуйста, какие коды деятельности убрали для ЕН?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подмастерье ****
14 лет за рулем, Киев
Сообщения: 56
С нами с 07.04.2008

Re: Налоговый кодекс - текст [Re: Tkamax]
      13 декабря 2010 в 11:30 Гілками

По-крайней мере на первый квартал 2011 все остается по старому

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель *
23 года за рулем, Киев
Сообщения: 1934
С нами с 24.01.2008

Re: Налоговый кодекс - текст [Re: tilili]
      13 декабря 2010 в 11:56 Гілками

В ответ на:

По-крайней мере на первый квартал 2011 все остается по старому




Понял, спасибо. А то меня напугали, что код 74.14-- Консультування з питань управління та консультування з питань інформації" убрали.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
59 лет (30 лет за рулем), Житомир
Сообщения: 8189
С нами с 18.11.2002

Re: Налоговый кодекс - текст [Re: Никитка]
      13 декабря 2010 в 15:56 Гілками

я думаю что дискуссию как то надо разделить.
Если кому то интересно как работает вообще общая система, (как и какие докумнты делаются при разных операциях, как и сколько считается налогов и т.п.) это один вопрос, если мы хотим обсудить как наши силовики законно и не законно щемят бизнес, это другой вопрос...
Доказывать мне что на общей системе сложнее и дороже работать чем на упрощенной не надо, это очевидно. Больше бумаг, больше налогов, больше отчетностей, соответственно и трудозатраты увеличиваются и поводов и ошибиться и попасть под штраф или наезд намного больше.
Просто наехать, если стоит такая задача, силовики могут абсолютно на любую форму деятельности, если не к чеку придраться, то к сертификатам, разрешениям, контробанде, разным согласованиям, пожарной или санитарной безопасности, охране труда и т.д. и т.п.
Если же откровенно рекетнуть задача не стоит, то никакой обэп по умолчанию не будет заниматься каким то водителем с наличкой, это в принципе не их задача и уровень. Тем более что втыкать иголки под ногти водителю ,что бы он рассказал какие то показания и секреты о директоре, которые все равно в итоге ни к чему не применишь, это какая то уж слишком извращенная задачка... Наличку берут все, и что бы это знать , не надо для этого ловить водителя, заходи в любую фирму, и как вы здесь написали - беседуй с пристратием с руководителем....
Проще сразу приехать в офис, положить всех на пол и попинать этого директора.
Но если мы обсуждаем как проходят проверки по закону, то так как я писал.

Тезис что переход с упрощенной на общую систему предприятия из трех человек, требует вложений в десятки тысяч у.е. я считаю ошибочным, по крайне мере действующие предприятия имеющие гараздо большие документооборот, не тратят на учет такие суммы. При такой двухуровневой системе управления директор-водители, какой то супер-автоматизации управления этого бизнес-процесса не нужно, более того, черезмерная автоматизация может еще и удорожить издержки. Бухучет при этих масштабах и виде деятельности тоже не имеет никаких особенностей, требующих какой то персональной доводки и сопровождения. В связи с тем, что бух.учет в подавляющем большинстве случаев не требует немедленной обработки первичных документов, то учет может быть организован в экономном для предприятии режиме (приходящий бухгалтер, распределении части обязанностей среди других сотрудников или какие то другие варианты, оптимальные для данного предприятия.).
Причем уровень контроля и администрирования в любом случае определяет владелец бизнеса, в чем он готов рискнуть, что бы съэкономить, а в чем он будет делать все строго по закону. Потому что диапазон решений достачно широк и определяется индивидуально.
С тезисом что отстегивая ежемесячно крыше по 1к грн можно решить все свои проблемы, я не согласен, и тем более на общей системе. Может быть только по какому то одному вопросу, но не более. Контролирующих органов для общажника слишком много, и все они независимы друг от друга. Поэтому всех не прикормишь, разве что "крыша" очень высокого уровня, но тогда и цена прикорма будет явно не 1000 грн.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Налоговый кодекс - текст [Re: Вик]
      13 декабря 2010 в 16:22 Гілками

В ответ на:


Причем уровень контроля и администрирования в любом случае определяет владелец бизнеса, в чем он готов рискнуть, что бы съэкономить, а в чем он будет делать все строго по закону.




Даже если определять стоимость риска как сумма попадалова умножить на криво-набросанную верятность попадалова - то стоимость рисков на общей на порядки превышает стоимость рисков на единой.

А это и есть та самая разница в бизнес-процессах.

В ответ на:


Тезис что переход с упрощенной на общую систему предприятия из трех человек, требует вложений в десятки тысяч у.е. я считаю ошибочным, по крайне мере действующие предприятия имеющие гараздо большие документооборот, не тратят на учет такие суммы.




Я разделил бы затраты на учет и затраты на бизнес-процессы. И уж отдельной строкой я бы выделил затраты на изменения бизнес-процессов - то бишь на переход от упрощенных к общажным.

Я отчаянно пытаюсь намекнуть, что именно переход на новые бизнес-процессы будет делом затратным. Я понимаю, что для предприятия, уже перешедшего "туда", затраты на переход - не видны, потому как старое забылось. Так же не видны и "размазанные" допзатраты - просто потому, что к ним уже привыкли, и инерция человеческого мышления не дает их увидеть.

Но их считать надо, потому как они возникнут неизбежно. И повышенные риски в долгосрочном периоде стрельнут обязательно, вопрос только - когда, и небольшие, казалось бы, накладные расходы накопятся изрядно за год. Поэтому я и предлагаю - искать варианты и считать.

В "игровом", помимо вариантов, заведомо несущих те или иные проблемы, прозвучал вполне резонный вариант: поставить кассовый аппарат и пробивать чеки. Я хотел бы попробовать оценить TCO этого варианта. Заранее спасибо.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
13й таксопарк ***
Киев
Сообщения: 23198
С нами с 21.03.2006

Re: Налоговый кодекс - текст [Re: Вик]
      13 декабря 2010 в 18:21 Гілками

В ответ на:

Если же откровенно рекетнуть задача не стоит, то никакой обэп по умолчанию не будет заниматься каким то водителем с наличкой, это в принципе не их задача и уровень. Тем более что втыкать иголки под ногти водителю ,что бы он рассказал какие то показания и секреты о директоре, которые все равно в итоге ни к чему не применишь, это какая то уж слишком извращенная задачка...




Иголки под ногти!?
Есть масса других способов относительно "мягкого" воздействия...
И дай Боже, чтобы Вам ни когда не пришлось их испытать на себе.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
lh2
promotor trololo **
Сообщения: 29310
С нами с 26.08.2009

Re: Налоговый кодекс - текст [Re: Вик]
      13 декабря 2010 в 19:08 Гілками

В ответ на:


Доказывать мне что на общей системе сложнее и дороже работать чем на упрощенной не надо, это очевидно. Больше бумаг, больше налогов, больше отчетностей, соответственно и трудозатраты увеличиваются и поводов и ошибиться и попасть под штраф или наезд намного больше.





Слава богу, что хоть тут наконец. Прошу при этом обратить внимание на 2 момента. Момент первый - все это НЕПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ затраты, которые неизбежно лягут в цену (с рисками вместе), и заплатит за них экономика. Ради того, что-бы фискалам стало удобнее. Момент второй, далеко не факт, что масштаб этих затрат будет хотя-бы сопоставим с увеличением налоговых поступлений. Скорее наоборот. Т.е. подъем цен пл экономике будет гораздо выше, чем увеличение сбора налогов.

В ответ на:


Тезис что переход с упрощенной на общую систему предприятия из трех человек, требует вложений в десятки тысяч у.е. я считаю ошибочным, по крайне мере действующие предприятия имеющие гараздо большие документооборот, не тратят на учет такие суммы. При такой двухуровневой системе управления директор-водители, какой то супер-автоматизации управления этого бизнес-процесса не нужно, более того, черезмерная автоматизация может еще и удорожить издержки. Бухучет при этих масштабах и виде деятельности тоже не имеет никаких особенностей, требующих какой то персональной доводки и сопровождения. В связи с тем, что бух.учет в подавляющем большинстве случаев не требует немедленной обработки первичных документов, то учет может быть организован в экономном для предприятии режиме (приходящий бухгалтер, распределении части обязанностей среди других сотрудников или какие то другие варианты, оптимальные для данного предприятия.).





Вот тут и засада. Ибо для предприятия, "из 3-х человек" этой самой первички попросту НЕТ. И схема работы там так построена, что первички этой не предусматривает. И что-бы эта первичка появилась - нужно менять эту самую схему, а скорее всего - и штатное расписание. Ты пойми, тут проблема не в зарплате бухгалтера отнюдь (за что как я понял ты сильно нервничаешь ), а в том, что этому бухгалтеру что-бы было чем заняться (почитать бумажки) - три человека минимум должны ему эти бумажки писать... Ибо пишут люди - обычно много медленнее, чем читают... И этим "писателям" - кто-то тоже должен платить зарплату...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст **
43 года, Dresden
Сообщения: 243
С нами с 09.06.2008

Re: Налоговый кодекс - текст [Re: lh2]
      14 декабря 2010 в 10:42 Гілками

И ВИК и НИКИТКА пишут правильно. Только разница в чем?
ВИК пишет то что должно быть в системе (теория в большинстве случаев)
НИКИТКА пишет про реальное положение в системе.
Оба правы, но только разные условия, а мы живем в Украине где законы написаны для одной категории населения, не для всех.
И кстати до уголовного кодекса ВР пока не дошла, где может многое изменится и также не в лучшую сторону.

Во всем западном мире нет так называемой упрощенной системы как у нас, но у них весь комплекс направлен на развитие малого бизнеса (услуги, небольшое производство и тд), абсолютно прозрачного (без коррупции, откатов, как у нас налогового пресса). Поэтому переход на общую систему - это в большинстве закрытие предприятия по причине его нерентабельности.

У меня за последние полгода 4 товарища (2-е начальники крупных отделов) потеряли работу по сокращению. И шо тот кризис 2008 года.

Вывод - переход на общую систему эт неплохо - но не в Украине (причина - законодательство и его выполнение)

Давайте реально смотреть на ситуацию


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
59 лет (30 лет за рулем), Житомир
Сообщения: 8189
С нами с 18.11.2002

Re: Налоговый кодекс - текст [Re: crazysailor]
      14 декабря 2010 в 12:14 Гілками

В ответ на:

И ВИК и НИКИТКА пишут правильно. Только разница в чем?
ВИК пишет то что должно быть в системе (теория в большинстве случаев)
НИКИТКА пишет про реальное положение в системе.
...
Давайте реально смотреть на ситуацию




ну так никто и не спорит. Я пишу как общая система устроена, и как теоретически надо, но жизнь это не прямая а извилистая линия, поэтому следуя неким общим курсом, все равно движение отклоняется влево вправо. Так и в жизни.
И реальное движение очень зависит от владельца бизнеса, размера предприятия, уровня квалификации работников. морально-психологического климата в коллективе, каких то особенностей веда деятельности и степенью интереса к нему со стороны государства и т.д. и т.п.
!00% требования законодательства не выполняют не потому что это невозможно, а потому что часто это выполнение не дает владельцу бизнеса реальных преимуществ или гарантий. кроме затрат и головной боли. Например там где вероятность поимки и величина возможных санкций невелики. а усилия на выполнения закона несоразмерны пользе, малый бизнес по возможности старается обходить законы.
Например ка кв данном случае с услугами за перевозку. Но это в каждом конкретном случае решает руководитель.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст **
43 года, Dresden
Сообщения: 243
С нами с 09.06.2008

Re: Налоговый кодекс - текст [Re: Вик]
      14 декабря 2010 в 12:37 Гілками

Я ж не про спор, а про "игру"
Как теоретически должно быть мы знаем .

Вопрос стоит так - выгодно ли здесь(в Украине) и сейчас переходить с ЕН на общую систему.
Добавит ли это простоты ведения бизнеса (мелкого) в Украине?
Будет ли защищен предприниматель в Украине от чиновников разных уровней?

Пока нет (если без если да кабы).


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
59 лет (30 лет за рулем), Житомир
Сообщения: 8189
С нами с 18.11.2002

Re: Налоговый кодекс - текст [Re: crazysailor]
      14 декабря 2010 в 12:54 Гілками

И снова философствуем

В ответ на:

Вопрос стоит так - выгодно ли здесь(в Украине) и сейчас переходить с ЕН на общую систему.
Добавит ли это простоты ведения бизнеса (мелкого) в Украине?
Будет ли защищен предприниматель в Украине от чиновников разных уровней?





а разве поставлена задача упростить ведение бизнеса или защитить предпринимателей от чиновников?
Задача стоит - немедленно, любой ценой наполнить бюджет и ПФ...
Вот и рассматривайте все инициативы с точки зрения поставленных задач...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
lh2
promotor trololo **
Сообщения: 29310
С нами с 26.08.2009

Re: Налоговый кодекс - текст [Re: Вик]
      14 декабря 2010 в 12:57 Гілками

В ответ на:

И снова философствуем

В ответ на:

Вопрос стоит так - выгодно ли здесь(в Украине) и сейчас переходить с ЕН на общую систему.
Добавит ли это простоты ведения бизнеса (мелкого) в Украине?
Будет ли защищен предприниматель в Украине от чиновников разных уровней?





а разве поставлена задача упростить ведение бизнеса или защитить предпринимателей от чиновников?
Задача стоит - немедленно, любой ценой наполнить бюджет и ПФ...
Вот и рассматривайте все инициативы с точки зрения поставленных задач...




С точки зрения наполнения бюджета и ПФ, принятие НК скорее всего снизит поступления. Как и макроэкономические показатели (реальные). В этом видении процесса солидарны что сами налоговики, что эксперты (по МВФ включительно). Коррупционная "наполняемость", она да, она сильно выростет. Равно как и административная управляемость бизнеса. Выборы-то на носу


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст **
43 года, Dresden
Сообщения: 243
С нами с 09.06.2008

Re: Налоговый кодекс - текст [Re: Вик]
      14 декабря 2010 в 13:05 Гілками

Мы говорим о наполнении бюджета (в этом году наполним - а вдруг даже и перевыполним, а в следующем?) или о ведении бизнеса?
Я так понимаю суть топика - просто потарахтеть..

Народ пока не понял куда его пихают, так что поступления в бюджет они сделают, а вот дальше что будет - интерестно.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
59 лет (30 лет за рулем), Житомир
Сообщения: 8189
С нами с 18.11.2002

Re: Налоговый кодекс - текст [Re: lh2]
      14 декабря 2010 в 13:11 Гілками

В ответ на:


С точки зрения наполнения бюджета и ПФ, принятие НК скорее всего снизит поступления.



а почему? обоснуйте?

В ответ на:

Коррупционная "наполняемость", она да, она сильно выростет. Равно как и административная управляемость бизнеса. Выборы-то на носу



а какие выборы?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
lh2
promotor trololo **
Сообщения: 29310
С нами с 26.08.2009

Re: Налоговый кодекс - текст [Re: Вик]
      14 декабря 2010 в 13:26 Гілками

В ответ на:

В ответ на:


С точки зрения наполнения бюджета и ПФ, принятие НК скорее всего снизит поступления.



а почему? обоснуйте?




Спад деловой активности в малом и среднем бизнесе, вывод (или консервация) капиталов, повышение админзатрат и страхование рисков. Повышение уровня цен как следствие, и падение предложения на рынке. На фоне уменьшения занятости (и снижения уровня оплаты труда), и как следствие - падения покупательной способности и платежеспособного спроса. Где тут бином ньютона?

В ответ на:

В ответ на:

Коррупционная "наполняемость", она да, она сильно выростет. Равно как и административная управляемость бизнеса. Выборы-то на носу



а какие выборы?




Парламентские.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
59 лет (30 лет за рулем), Житомир
Сообщения: 8189
С нами с 18.11.2002

Re: Налоговый кодекс - текст [Re: lh2]
      14 декабря 2010 в 13:40 Гілками

В ответ на:


Спад деловой активности в малом и среднем бизнесе,
...
Где тут бином ньютона?





власть заявляет что сотня крупнейших предприятий страны формируют подавляющую часть доходной части бюджета. Поэтому усложняя или перекрывая для бизнеса на общей системе возможности ухода от налогов, вдасть предполагает увеличение доходов. А спад в малом бизнесе (особенно на упрощенке) их совершенно не волнует, т.к. доход в бюджет от него был ничтожным...
Малый бизнес существовал самодостаточно, сам для себя... а проблемы индейцев шерифа не волнуют...

В ответ на:

В ответ на:

а какие выборы?



Парламентские.



хм... до конца 2012 еще слишком много времени ,что бы сейчас про них думать...
Наоборот, все что власть хочет сделать непопулярного, она должна успеть сделать сейчас...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумБесіди про бізнес
Додаткова інформація
1 користувачів і 5 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  Рубан, moderator 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 26723

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія