autoua
×
Autoua.netФорумПокупки за кордоном

Оплата без 2й-конвертации в зарубежном инет-магазине (2/3)

V.I.P ***
23 года за рулем, Киев
Сообщения: 17067
С нами с 08.01.2008

Re: Оплата без 2й-конвертации в зарубежном инет-магазине [Re: Нопасаран]
      6 декабря 2015 в 11:57 Гілками

Нопасаран 06.12.2015 09:45 пишет:

Xakep 06.12.2015 08:50 пишет:

если ты покупаешь валюту на валютную карточку привата, то ты теряешь 10% на курсе.




Но что все-таки будет дальше, если попытаться купить товар, цена которого выставлена в гривне, с долларовой карточки?

В ответ на:

к банку выставляются счета на оплату в долларе по итогу




с карточки спишется именно столько, сколько магазин выставит "по итогу" или столько, сколько банк опять-таки наконвертирует по своему курсу?



1 - оно спишется в гривне по курсу продажи визы
2 - сколько банк наконвертирует сначала в доллар, потом обратно в гривну


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Киев
Сообщения: 3990
С нами с 16.06.2005

Re: Оплата без 2й-конвертации в зарубежном инет-магазине [Re: Xakep]
      7 декабря 2015 в 09:31 Гілками

немного непонятно, я не том спрашивал - цена в магазине выставлена в гривне, карточка долларовая.
поэтому

Xakep 06.12.2015 11:57 пишет:

1 - оно спишется в гривне по курсу продажи визы
2 - сколько банк наконвертирует сначала в доллар, потом обратно в гривну




1 - списаться оно может только в долларах
2 - но я так понял, банк скорее всего все же не откажет себе в удовольствии проконвертировать тривневую цену обратно в доллары, вместо того, чтобы списать "по итогу" (как было описано выше)?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
Киев
Сообщения: 14800
С нами с 22.12.2003

Re: Оплата без 2й-конвертации в зарубежном инет-магазине [Re: Нопасаран]
      7 декабря 2015 в 11:03 Гілками

Вы не забывайте, что речь идет об английском магазине Next и цены в нем по факту в фунтах. Та гривна у них указана чисто для референса, по факту они банку выставляют счет в фунтах, так что долларовая карта тут не лучше гривневой.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
kewl roolah **
Украина, Подолье
Сообщения: 20857
С нами с 11.07.2008

Re: Оплата без 2й-конвертации в зарубежном инет-магазине [Re: Cartman]
      7 декабря 2015 в 11:16 Гілками

Cartman 07.12.2015 11:03 пишет:

Вы не забывайте, что речь идет об английском магазине Next и цены в нем по факту в фунтах. Та гривна у них указана чисто для референса, по факту они банку выставляют счет в фунтах, так что долларовая карта тут не лучше гривневой.




саме так
якщо магаз не "наш" всі ціни в гривнях - чисто для "зручності" покупці, отже курс там від фонаря
а списуватись буде у валюті країни продавця


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Киев
Сообщения: 3990
С нами с 16.06.2005

Re: Оплата без 2й-конвертации в зарубежном инет-магазине [Re: Cartman]
      7 декабря 2015 в 12:28 Гілками

чем дальше в лес...

Cartman 07.12.2015 11:03 пишет:

Вы не забывайте, что речь идет об английском магазине Next и цены в нем по факту в фунтах. Та гривна у них указана чисто для референса, по факту они банку выставляют счет в фунтах, так что долларовая карта тут не лучше гривневой.




так она "не лучше" или (возможно) хуже?

житель США, отоваривающийся в Nexte, понесет те же расходы, что и я здесь, в Украине, с долларовой карточкой?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Киев
Сообщения: 3990
С нами с 16.06.2005

Re: Оплата без 2й-конвертации в зарубежном инет-магазине [Re: Setkm]
      7 декабря 2015 в 12:36 Гілками

Setkm 07.12.2015 11:16 пишет:

Cartman 07.12.2015 11:03 пишет:

Вы не забывайте, что речь идет об английском магазине Next и цены в нем по факту в фунтах. Та гривна у них указана чисто для референса, по факту они банку выставляют счет в фунтах, так что долларовая карта тут не лучше гривневой.




саме так
якщо магаз не "наш" всі ціни в гривнях - чисто для "зручності" покупці, отже курс там від фонаря
а списуватись буде у валюті країни продавця




вряд ли это на самом деле так...

люди, оплачивающие долларовую цену с гривневой карточки, особо не жалуются. Проблемы, как я понимаю, возникают именно когда выставляют цену в гривнах.

и если бы та магазинная гривневая цена была исключительно для "зручності покупців", то у банков не было бы возможности мутить с двойной конвертацией (и, соответственно, у ТС не появился бы исходящи вопрос).


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
Киев
Сообщения: 14800
С нами с 22.12.2003

Re: Оплата без 2й-конвертации в зарубежном инет-магазине [Re: Нопасаран]
      7 декабря 2015 в 12:45 Гілками

Нопасаран 07.12.2015 12:36 пишет:



вряд ли это на самом деле так...

люди, оплачивающие долларовую цену с гривневой карточки, особо не жалуются. Проблемы, как я понимаю, возникают именно когда выставляют цену в гривнах.

и если бы та магазинная гривневая цена была исключительно для "зручності покупців", то у банков не было бы возможности мутить с двойной конвертацией (и, соответственно, у ТС не появился бы исходящи вопрос).



Блин, какие мутки? В реале, магазин банку выставляет счет в валюте, в случае с Next в фунтах, в то время как цена якобы в гривне. В результате, получается, что покупатель вроде как платит в гривне, но банк получая счет от магазина в фунтах, переводит эту сумму в фунтах в доллары, потом переводит в гривны и снимает именно эту сумму в гривне, а не ту, что указана в магазине (там прямой курс фунт-гривна, причем на какой то там день). Потом покупатель начинает писать гневные письма, дескать сняли больше чем написано на сайте. Как результат, банки просто запрещают такие транзакции.
С долларовой ценой проблем вообще никаких, банку выставлен счет в долларах, клиент видит счет в долларах, нужно просто перемножить на курс и снять гривну.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
Киев
Сообщения: 14800
С нами с 22.12.2003

Re: Оплата без 2й-конвертации в зарубежном инет-магазине [Re: Нопасаран]
      7 декабря 2015 в 12:51 Гілками

Нопасаран 07.12.2015 12:28 пишет:

чем дальше в лес...

Cartman 07.12.2015 11:03 пишет:

Вы не забывайте, что речь идет об английском магазине Next и цены в нем по факту в фунтах. Та гривна у них указана чисто для референса, по факту они банку выставляют счет в фунтах, так что долларовая карта тут не лучше гривневой.




так она "не лучше" или (возможно) хуже?

житель США, отоваривающийся в Nexte, понесет те же расходы, что и я здесь, в Украине, с долларовой карточкой?



Все перерасчеты валют типа фунта идут через доллар (иногда евро). Поэтому, фунт все равно пересчитывают в доллар. Долларовая карта, может быть лучше, если там баксы накуплены давно, по дешовке, тогда человек выигрывает на курсе гривна-доллар. Если же баксы надо купить и положить, то проще гривневой расплатиться, по крайней мере, в случае с приватом так, у них хороший курс, обычно, доллара при расчете.
А житель США имеет честный магазин Next в США, но если он вдруг захочет купить именно в английском магазине, то ему просто посчитают по курсу фунт-доллар, ему же гривна не нужна.
У нас же нет честного магазина, у нас витрина английского магазина.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
kewl roolah **
Украина, Подолье
Сообщения: 20857
С нами с 11.07.2008

Re: Оплата без 2й-конвертации в зарубежном инет-магазине [Re: Cartman]
      7 декабря 2015 в 12:52 Гілками

Cartman 07.12.2015 12:45 пишет:

Нопасаран 07.12.2015 12:36 пишет:



вряд ли это на самом деле так...

люди, оплачивающие долларовую цену с гривневой карточки, особо не жалуются. Проблемы, как я понимаю, возникают именно когда выставляют цену в гривнах.

и если бы та магазинная гривневая цена была исключительно для "зручності покупців", то у банков не было бы возможности мутить с двойной конвертацией (и, соответственно, у ТС не появился бы исходящи вопрос).



Блин, какие мутки? В реале, магазин банку выставляет счет в валюте, в случае с Next в фунтах, в то время как цена якобы в гривне. В результате, получается, что покупатель вроде как платит в гривне, но банк получая счет от магазина в фунтах, переводит эту сумму в фунтах в доллары, потом переводит в гривны и снимает именно эту сумму в гривне, а не ту, что указана в магазине (там прямой курс фунт-гривна, причем на какой то там день). Потом покупатель начинает писать гневные письма, дескать сняли больше чем написано на сайте. Как результат, банки просто запрещают такие транзакции.
С долларовой ценой проблем вообще никаких, банку выставлен счет в долларах, клиент видит счет в долларах, нужно просто перемножить на курс и снять гривну.




причем курс ясно що далекий від комерційного курсу українських банків

тобто товар умовно коштує 100 доларів, магазин світить вартість 2200 грн
покупець собі прикидає що товар коштує 2200/25=88 доларів
купує
з нього списується 100 доларів по курсу + якщо є ще й комісія банку


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Киев
Сообщения: 3990
С нами с 16.06.2005

Re: Оплата без 2й-конвертации в зарубежном инет-магазине [Re: Cartman]
      7 декабря 2015 в 14:11 Гілками

Cartman 07.12.2015 12:51 пишет:

Нопасаран 07.12.2015 12:28 пишет:

чем дальше в лес...

Cartman 07.12.2015 11:03 пишет:

Вы не забывайте, что речь идет об английском магазине Next и цены в нем по факту в фунтах. Та гривна у них указана чисто для референса, по факту они банку выставляют счет в фунтах, так что долларовая карта тут не лучше гривневой.




так она "не лучше" или (возможно) хуже?

житель США, отоваривающийся в Nexte, понесет те же расходы, что и я здесь, в Украине, с долларовой карточкой?



Все перерасчеты валют типа фунта идут через доллар (иногда евро). Поэтому, фунт все равно пересчитывают в доллар. Долларовая карта, может быть лучше, если там баксы накуплены давно, по дешовке, тогда человек выигрывает на курсе гривна-доллар. Если же баксы надо купить и положить, то проще гривневой расплатиться, по крайней мере, в случае с приватом так, у них хороший курс, обычно, доллара при расчете.




не, ну это понятно, шо если еще баксов надо купить и положить, то вопрос не имеет смысла.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Киев
Сообщения: 3990
С нами с 16.06.2005

Re: Оплата без 2й-конвертации в зарубежном инет-магазине [Re: Cartman]
      7 декабря 2015 в 14:31 Гілками

Cartman 07.12.2015 12:45 пишет:

Блин, какие мутки? В реале, магазин банку выставляет счет в валюте, в случае с Next в фунтах, в то время как цена якобы в гривне. В результате, получается, что покупатель вроде как платит в гривне, но банк получая счет от магазина в фунтах, переводит эту сумму в фунтах в доллары, потом переводит в гривны и снимает именно эту сумму в гривне, а не ту, что указана в магазине (там прямой курс фунт-гривна, причем на какой то там день). Потом покупатель начинает писать гневные письма, дескать сняли больше чем написано на сайте. Как результат, банки просто запрещают такие транзакции.
С долларовой ценой проблем вообще никаких, банку выставлен счет в долларах, клиент видит счет в долларах, нужно просто перемножить на курс и снять гривну.




Рекомендую глубже изучить историю болезни. Про двойную конвертацию (в частности, у Привата) много чего есть в интернете, и не только от недовольных пользователей, но и от руководства Привата, с определенным объяснением причин и рекомендациями.
(сам лично, правда, не сталкивался, потому что покупал всегда по долларовой цене - однако, наслышан).

Британский магазин здесь несколько отвлекает от сути.

Но если взять, допустим, магазин американский, тупо выставляющий цену в гривнах (для примера, тот же Google Play Market) - проблема с двойной конвертацией не исчезнет. Не получится "прямо доллар-гривна" как оно бывает, когда покупаешь с гривневой карточки по долларовой цене - соответственно, и сумма будет несколько завышена.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
Киев
Сообщения: 14800
С нами с 22.12.2003

Re: Оплата без 2й-конвертации в зарубежном инет-магазине [Re: Нопасаран]
      7 декабря 2015 в 14:43 Гілками

Нопасаран 07.12.2015 14:31 пишет:


Но если взять, допустим, магазин американский, тупо выставляющий цену в гривнах (для примера, тот же Google Play Market) - проблема с двойной конвертацией не исчезнет. Не получится "прямо доллар-гривна" как оно бывает, когда покупаешь с гривневой карточки по долларовой цене - соответственно, и сумма будет несколько завышена.



Нет в этом случае никакой двойной конвертации. Получится как раз "прямо доллар-гривна", но с нюансом. Получается, что цену покупатель видит в гривне, но банку выставляют счет в долларах, банк считает их по своему курсу в гривну и выставляет счет покупателю. Проблема не в двойной конвертации, а в разнице курсов магазина, по которому он выставляет цену, и банка, по которому он в реале снимает с карты. Я историю изучил достаточно глубоко, так что в курсе.
В этой ситуации больше виноват магазин, нежели банк. Хотя, насколько я понимаю, магазин просто выполняет требования закона Украины и продает в национальной валюте. НО, магазин мог бы писать рядом цену в валюте, что бы покупатель мог примерно прикинуть его реальную стоимость. Но, как мы все понимаем, магазину это не выгодно. Магазин ставит явно заниженную цену в гривне, клиент покупается на эту цену, совершает покупку и попадая на большую сумму бежит жаловаться в банк, который вероломно совершает "двойную конвертацию", а магазин че, магазин не причем, это все банк виноват.

Змінено Cartman (14:48 07/12/2015)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Киев
Сообщения: 3990
С нами с 16.06.2005

Re: Оплата без 2й-конвертации в зарубежном инет-магазине [Re: Setkm]
      7 декабря 2015 в 14:49 Гілками

Setkm 07.12.2015 12:52 пишет:

причем курс ясно що далекий від комерційного курсу українських банків

тобто товар умовно коштує 100 доларів, магазин світить вартість 2200 грн
покупець собі прикидає що товар коштує 2200/25=88 доларів
купує
з нього списується 100 доларів по курсу + якщо є ще й комісія банку




Добре, відштовхуючись від наведених цифр, маємо певний аплет вартістю 1$, який можна придбати у Google або Amazon.

Хто купує в Амазоні - заплатить 1 долар або 25 гривень, у залежності від валюти картки.

Гугль умовно світить ціну 22 гривні.

Так ось, хто купуватиме там за гривні - заплатить більше, ніж 25 гр., що ґарантує йому пан Дубілєт, чи як його там.
Але непокоїть така думка, що навіть коли купувати в Гугля за долари - заплатиш дещо більше, ніж 1$.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Киев
Сообщения: 3990
С нами с 16.06.2005

Re: Оплата без 2й-конвертации в зарубежном инет-магазине [Re: Cartman]
      7 декабря 2015 в 15:29 Гілками

Cartman 07.12.2015 14:43 пишет:

Нет в этом случае никакой двойной конвертации. Получится как раз "прямо доллар-гривна", но с нюансом.




Ну вот, допустим, отмазка от Привата годичной давности

https://privatbank.ua/news/privatbank-ot...nnyh-magazinah/

Для расчетов в интернете купите у нас доллары по нашему курсу, тогда двойной конвертации не будет (при этом одна конвертация уже случилась в ручном режиме, когда клиент покупает доллары за гривны, а вторая еще предстоит при оплате товара).


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
Киев
Сообщения: 14800
С нами с 22.12.2003

Re: Оплата без 2й-конвертации в зарубежном инет-магазине [Re: Нопасаран]
      7 декабря 2015 в 16:15 Гілками

Нопасаран 07.12.2015 15:29 пишет:

Cartman 07.12.2015 14:43 пишет:

Нет в этом случае никакой двойной конвертации. Получится как раз "прямо доллар-гривна", но с нюансом.




Ну вот, допустим, отмазка от Привата годичной давности

https://privatbank.ua/news/privatbank-ot...nnyh-magazinah/

Для расчетов в интернете купите у нас доллары по нашему курсу, тогда двойной конвертации не будет (при этом одна конвертация уже случилась в ручном режиме, когда клиент покупает доллары за гривны, а вторая еще предстоит при оплате товара).



Под "двойной конвертацией" имеется в виду и та "конвертация", когда магазин показывает цену в гривне, а на деле выставляет доллары, а потом эти доллары банк конвертирует обратно в гривны. Но, это для юзера типа двойная конвертация, на деле никакой двойной конвертации не происходит, потому что эти цены в гривне это фикция, цена изначально в валюте, только ее покупателю не показывают. Конвертация одна, от банка, доллар в гривну. Если будут сразу баксы на карте, то не будет конвертации никакой, приват спишет баксы по предоставленному от магазина счету и все. Реальная двойная конвертация проходит только если валюта отличная от доллара или евро.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Киев
Сообщения: 3990
С нами с 16.06.2005

Re: Оплата без 2й-конвертации в зарубежном инет-магазине [Re: Cartman]
      7 декабря 2015 в 16:27 Гілками

Вот еще одно толкование:

http://itc.ua/news/privatbank-otkryil-sp...atsii-valyutyi/

В ответ на:

К примеру, если делать покупку в иностранном магазине, цена которой составляет $100, Банк, который обслуживает магазин, конвертирует доллары в гривни по своему курсу, скажем, 16.3 грн/долл. Поэтому магазин показывает покупателю цену ₴1630. Когда покупка совершена, банк-эквайер присылает в MasterCard/Visa информацию о том, что прошел платеж ₴1630 с конвертацией в доллары и берет у платежных систем уже не $100, а $102.7 – сумму в долларах, исходя из официального курса платежных систем (сегодня, например, курс Visa был 15.87). Далее, платежная система выставляет украинскому банку для оплаты $102.7. Эти доллары конвертируются опять в гривни по карточному курсу банка-эмитента (например карточный курс ПриватБанка составляет 19.6). В итоге у клиента списывается с карты 2013 грн, а не 1630 грн, как обещал магазин.




Я до конца так и не проникся, бо оно не для средних умов, но какая-то химия таки прослеживается.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Киев
Сообщения: 3990
С нами с 16.06.2005

Re: Оплата без 2й-конвертации в зарубежном инет-магазине [Re: Cartman]
      7 декабря 2015 в 16:34 Гілками

Cartman 07.12.2015 16:15 пишет:

Под "двойной конвертацией" имеется в виду и та "конвертация", когда магазин показывает цену в гривне, а на деле выставляет доллары




Ну что же, ваша точка зрения понятна. Возможно, дело так и обстоит.
Проверю по мелочи при случае.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
kewl roolah **
Украина, Подолье
Сообщения: 20857
С нами с 11.07.2008

Re: Оплата без 2й-конвертации в зарубежном инет-магазине [Re: Нопасаран]
      7 декабря 2015 в 16:51 Гілками

Нопасаран 07.12.2015 16:27 пишет:

Вот еще одно толкование:

http://itc.ua/news/privatbank-otkryil-sp...atsii-valyutyi/

В ответ на:

К примеру, если делать покупку в иностранном магазине, цена которой составляет $100, Банк, который обслуживает магазин, конвертирует доллары в гривни по своему курсу, скажем, 16.3 грн/долл. Поэтому магазин показывает покупателю цену ₴1630. Когда покупка совершена, банк-эквайер присылает в MasterCard/Visa информацию о том, что прошел платеж ₴1630 с конвертацией в доллары и берет у платежных систем уже не $100, а $102.7 – сумму в долларах, исходя из официального курса платежных систем (сегодня, например, курс Visa был 15.87). Далее, платежная система выставляет украинскому банку для оплаты $102.7. Эти доллары конвертируются опять в гривни по карточному курсу банка-эмитента (например карточный курс ПриватБанка составляет 19.6). В итоге у клиента списывается с карты 2013 грн, а не 1630 грн, как обещал магазин.




Я до конца так и не проникся, бо оно не для средних умов, но какая-то химия таки прослеживается.




там ровно те саме про що ми тобі толкуємо і написано
тільки додана ще одна ітерація


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 8471
С нами с 14.07.2004

Re: Оплата без 2й-конвертации в зарубежном инет-магазине [Re: Нафаня]
      8 декабря 2015 в 20:20 Гілками

Может кому интересно будет:
- поддержка привата сказала, что именно по нексту они никаких дополнительных конвертвций не делают, сколько сайт покажет столько по итогу и спишут;
- альфабанк по кредитной карте работают без всяких дополнительных конвертации (в отличие от дебетной). Почему так именно для кредитки
- заплатил пока дебетной ПИБа. Сколько спишут через пару дней узнаю.

ЗЫ. Если у кого есть ненужный промокод Нехта (те, что приват раздает) - поделитесь, буду премного благодарен


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
23 года за рулем, Киев
Сообщения: 17067
С нами с 08.01.2008

Re: Оплата без 2й-конвертации в зарубежном инет-магазине [Re: Cartman]
      9 декабря 2015 в 09:24 Гілками

Cartman 07.12.2015 16:15 пишет:

Нопасаран 07.12.2015 15:29 пишет:

Cartman 07.12.2015 14:43 пишет:

Нет в этом случае никакой двойной конвертации. Получится как раз "прямо доллар-гривна", но с нюансом.




Ну вот, допустим, отмазка от Привата годичной давности

https://privatbank.ua/news/privatbank-ot...nnyh-magazinah/

Для расчетов в интернете купите у нас доллары по нашему курсу, тогда двойной конвертации не будет (при этом одна конвертация уже случилась в ручном режиме, когда клиент покупает доллары за гривны, а вторая еще предстоит при оплате товара).



Под "двойной конвертацией" имеется в виду и та "конвертация", когда магазин показывает цену в гривне, а на деле выставляет доллары, а потом эти доллары банк конвертирует обратно в гривны. Но, это для юзера типа двойная конвертация, на деле никакой двойной конвертации не происходит, потому что эти цены в гривне это фикция, цена изначально в валюте, только ее покупателю не показывают. Конвертация одна, от банка, доллар в гривну. Если будут сразу баксы на карте, то не будет конвертации никакой, приват спишет баксы по предоставленному от магазина счету и все. Реальная двойная конвертация проходит только если валюта отличная от доллара или евро.




Та ну ладно.
Я с валютной карты оплачиваю эдвордс, который в гривнах - у меня снимают гривну по курсу МПП Виза. А если я оплачиваю с гривновой карты, то мне продают доллар, а потом снимают гривну.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумПокупки за кордоном
Додаткова інформація
0 користувачів і 5 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  doctor_b, Alfer, moderator 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 5209

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія