autoua
×
Autoua.netФорумВыбор автомобиля

Первое (!) авто. Есть до $12 000. Страдаю от невежества. (3/8)

опытный писатель ***
Харьков
Сообщения: 1357
С нами с 09.10.2004

Re: приятный заголовок у поста :) [Re: Банзай]
      21 сентября 2006 в 12:53 Ветвями

В ответ на:

А Вы пробовали покрасить металлик частично? Даже не пытайтесь, переход будет видно однозначно! А цена такая потому что бампер надо снять/ поставить, разобрать, если заглушки чёрные есть или молдинги, противотуманки отключить/подключить, если есть, краску подобрать, выготовить и т.д. Работы, реально, на часов 5! Это без собственно покраски, лакирования и сушки с полировкой! Да и краску надо подобрать... А у официалов цены вообще заоблачные! Можите на Баварию позвонить, у них малярка есть, только валидол примите сразу, а то сердце не выдержит!




Ну зачем связываться с официалами, если машина не на гарантии?
Когда красил себе бампер - мне просто сказали сколько итого все будет стоить. Помню что половина - сама краска, половина - работа. Как они его снимают, что разбирают и сколько это занимает - мне безразлично. Сказали через 2 дня на 3-й заберешь машину, так и получилось.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P *
47 лет, Киев
Сообщения: 19212
С нами с 03.09.2006

Re: приятный заголовок у поста :) [Re: PSergei]
      21 сентября 2006 в 12:57 Ветвями

В ответ на:


Ничего себе. Интересно туда реально вошло. Может ему и кондишен поменяли заодно за такие деньги? .
За эти деньги можно полностью заменить все рычаги в подвеске, заправить кондишен, поменять масло со всеми фильтрами, поменять ГРМ со всеми роликами. Еще и останется.



По поводу Ауди точных цифр не знаю, но ТО 80т. на Галант 2,4 стоит ТОЛЬКО по запчастям больше 4400 грн. Вместе с работой - около 7000 гр. Если делать "в гараже у дяди Васи" и использовать з/ч не оригинал можно вложится в 5000. Но это только ТО! А если недай бог ещё что то поменять надо? Средний ремонт легко может перевалить за 2000 баков!


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Достоевский *
42 года (15 лет за рулем), Киев
Сообщения: 6405
С нами с 18.02.2004

Re: приятный заголовок у поста :) [Re: Банзай]
      21 сентября 2006 в 13:00 Ветвями

В ответ на:

В ответ на:

Вот-вот. Мало брака бывает? У брата жены Меган новый, через полгода ступичные подшипники менять пришлось. Не думаю что это так и надо.



Заводской брак меняют по гарантии...




Меган, это отдельный разговор, у них этот самый подшипник - БОЛЕЗНЬ, так же как и электрика.
В общем не удачьный пример. Я сам хотел его покупать, но зашедши на форум Рено, быстренько эту затею выбросил из головы.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
опытный писатель ***
Харьков
Сообщения: 1357
С нами с 09.10.2004

Re: приятный заголовок у поста :) [Re: Банзай]
      21 сентября 2006 в 13:01 Ветвями

В ответ на:

В ответ на:


Ничего себе. Интересно туда реально вошло. Может ему и кондишен поменяли заодно за такие деньги? .
За эти деньги можно полностью заменить все рычаги в подвеске, заправить кондишен, поменять масло со всеми фильтрами, поменять ГРМ со всеми роликами. Еще и останется.



По поводу Ауди точных цифр не знаю, но ТО 80т. на Галант 2,4 стоит ТОЛЬКО по запчастям больше 4400 грн. Вместе с работой - около 7000 гр. Если делать "в гараже у дяди Васи" и использовать з/ч не оригинал можно вложится в 5000. Но это только ТО! А если недай бог ещё что то поменять надо? Средний ремонт легко может перевалить за 2000 баков!




Озвучь плиз что входит в это ТО, а то непонятно. Я ж не знаю, может на Галанте положено каждые 20тык менять все ходовую? Или на том конкретном экземпляре летали по шпалам что хочешь-не хочешь, а пришлось менять?


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P *
47 лет, Киев
Сообщения: 19212
С нами с 03.09.2006

Re: приятный заголовок у поста :) [Re: PSergei]
      21 сентября 2006 в 13:19 Ветвями

В ответ на:


Озвучь плиз что входит в это ТО, а то непонятно. Я ж не знаю, может на Галанте положено каждые 20тык менять все ходовую? Или на том конкретном экземпляре летали по шпалам что хочешь-не хочешь, а пришлось менять?



Моторное масло, 4л - только МОБИЛ, по инструкции...
Масляный фильтр
Воздушный фильтр
Свечи зажигания, 6шт
Ремень ГРМ
Натяжной ролик ремня ГРМ
Гидронатяжитель ремня ГРМ
Сальник коленчатого вала
Сальник распределительного вала
Охлаждающая жидкость, 3л
Тормозная жидкость, 1л
Трансмиссионное масло, 3л
Фильтр салона
Это только ТО 80т. - НЕ РЕМОНТ! Машина ещё на гарантии!
Стоимость оригинальных запчастей 4429 грн.
Если ремонт, вообще трындец, можно вешаться!


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
49 лет (24 года за рулем), Киев
Сообщения: 30875
С нами с 28.10.2002

Re: приятный заголовок у поста :) [Re: Nymad]
      21 сентября 2006 в 13:31 Ветвями

В ответ на:

(эвакуация неходовых машин в пределах Украины на СТО Рено в течение гарантийного срока - бесплатно)



Эвакуация неходовых Рено в течение гарантийного срока...
улыбнуло (если конечно тяжкие ДТП не попадают под катрочку)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Достоевский **
119 лет,
Сообщения: 7350
С нами с 22.09.2003

Галант какого года? Кроме того, 2.4 - это жыр (+) [Re: Банзай]
      21 сентября 2006 в 13:37 Ветвями

на 2.0 наверняка все будет дешевле. Опять же, где брались запчасти? Оригинал, или то же самое но не в оригинальных коробочках?:)
З.Ы. Вдуплился не сразу насчет возраста. Если он на гарантии, значит покупался новым. Главный принцип запчастного бизнеса - запчасти на новые модели стоят дороже, чем на модели предыдущих выпусков. При чем зачастую по сути разницв между ними - в креплении, это чтобы запчасть от более старой модели не поставили на новую, чтобы не сэкономил владелец. Если модель совсем новая, первые пару лет на нее запчасти выпускает только производитель по соответствующим ценам. Тебе же ПСергей говорит именно про бу автомобиль, на который это ТО вышло бы в несколько раз дешевле.

Изменено Attorney (13:41 21/09/2006)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
опытный писатель ***
Харьков
Сообщения: 1357
С нами с 09.10.2004

Re: приятный заголовок у поста :) [Re: Банзай]
      21 сентября 2006 в 13:51 Ветвями

В ответ на:

Моторное масло, 4л - только МОБИЛ, по инструкции...
Масляный фильтр
Воздушный фильтр
Свечи зажигания, 6шт
Ремень ГРМ
Натяжной ролик ремня ГРМ
Гидронатяжитель ремня ГРМ
Сальник коленчатого вала
Сальник распределительного вала
Охлаждающая жидкость, 3л
Тормозная жидкость, 1л
Трансмиссионное масло, 3л
Фильтр салона
Это только ТО 80т. - НЕ РЕМОНТ! Машина ещё на гарантии!
Стоимость оригинальных запчастей 4429 грн.
Если ремонт, вообще трындец, можно вешаться!




Обалдеть. Может это специфика обслуживания гарантийной машины у официалов? Это каждые 80тык так надо столько тратить? С какой периодичностью?
Давай пока про Галант забудем. Спор же был изначально о более старой машине, не гарантийной и стоимости ремонта по сравнению с Ланосом.
Я пытаюсь понять насколько Ланос дешевле в обслуге чем моя машина. Чисто ради интереса.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
опытный писатель ***
Харьков
Сообщения: 1357
С нами с 09.10.2004

Re: Галант какого года? Кроме того, 2.4 - это жыр (+) [Re: Attorney]
      21 сентября 2006 в 13:58 Ветвями

В ответ на:

на 2.0 наверняка все будет дешевле. Опять же, где брались запчасти? Оригинал, или то же самое но не в оригинальных коробочках?:)
З.Ы. Вдуплился не сразу насчет возраста. Если он на гарантии, значит покупался новым. Главный принцип запчастного бизнеса - запчасти на новые модели стоят дороже, чем на модели предыдущих выпусков. При чем зачастую по сути разницв между ними - в креплении, это чтобы запчасть от более старой модели не поставили на новую, чтобы не сэкономил владелец. Если модель совсем новая, первые пару лет на нее запчасти выпускает только производитель по соответствующим ценам. Тебе же ПСергей говорит именно про бу автомобиль, на который это ТО вышло бы в несколько раз дешевле.




Вот-вот. Я так прикинул, примерно в 400 баксов бы вложился с запчастями и работой.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Тавроманьяк **
35 лет за рулем, Киев
Сообщения: 22430
С нами с 18.09.2002

Небезопастный Авео? Статистику - в студию (+) [Re: Eugene_S]
      21 сентября 2006 в 14:00 Ветвями


Если таковой нет - хватит мусолить слухи.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
опытный писатель ***
40 лет, Киев
Сообщения: 1463
С нами с 22.03.2003

RE: Небезопастный Авео? Статистику - в студию (+) [Re: Tigor]
      21 сентября 2006 в 14:07 Ветвями
V.I.P *
47 лет, Киев
Сообщения: 19212
С нами с 03.09.2006

Re: Галант какого года? Кроме того, 2.4 - это жыр (+) [Re: PSergei]
      21 сентября 2006 в 14:18 Ветвями

В ответ на:

В ответ на:

на 2.0 наверняка все будет дешевле. Опять же, где брались запчасти? Оригинал, или то же самое но не в оригинальных коробочках?:)
З.Ы. Вдуплился не сразу насчет возраста. Если он на гарантии, значит покупался новым. Главный принцип запчастного бизнеса - запчасти на новые модели стоят дороже, чем на модели предыдущих выпусков. При чем зачастую по сути разницв между ними - в креплении, это чтобы запчасть от более старой модели не поставили на новую, чтобы не сэкономил владелец. Если модель совсем новая, первые пару лет на нее запчасти выпускает только производитель по соответствующим ценам. Тебе же ПСергей говорит именно про бу автомобиль, на который это ТО вышло бы в несколько раз дешевле.




Вот-вот. Я так прикинул, примерно в 400 баксов бы вложился с запчастями и работой.



Галант выбрал потому, что инфа есть точная. Такое ТО необходимо делать каждые 80т. Движок там 6 цилиндров. Машина не новая, от 4-х лет и старше. У мицу просто заводская гарантия 100000т., а официалы вообще дают 6 лет, без ограничения пробега.Как по мне, то вполне можно сравнить Галант 2,4 и Ауди 100/А6 2,4! По последней точных цифр у меня нет, а трепаться не люблю. Сделать подобное ТО с заменой сальников валов двигателя в "гараже у дяди Васи" я бы не рискнул, это ж не масло с фильтром поменять! Из собственного опыта скажу, бул у меня когдато Мерин W 116, автомат, кожа и прочее... Да! Супер машина, как на 94 год, но проездил 3 месяца и продал нафиг - не смог содержать. Так что однозначно - содержание Ланоса будет дешевле Ауди 100!


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
опытный писатель ***
Харьков
Сообщения: 1357
С нами с 09.10.2004

Re: Галант какого года? Кроме того, 2.4 - это жыр (+) [Re: Банзай]
      21 сентября 2006 в 14:25 Ветвями

В ответ на:


Галант выбрал потому, что инфа есть точная. Такое ТО необходимо делать каждые 80т. Движок там 6 цилиндров. Машина не новая, от 4-х лет и старше. У мицу просто заводская гарантия 100000т., а официалы вообще дают 6 лет, без ограничения пробега.Как по мне, то вполне можно сравнить Галант 2,4 и Ауди 100/А6 2,4! По последней точных цифр у меня нет, а трепаться не люблю. Сделать подобное ТО с заменой сальников валов двигателя в "гараже у дяди Васи" я бы не рискнул, это ж не масло с фильтром поменять! Из собственного опыта скажу, бул у меня когдато Мерин W 116, автомат, кожа и прочее... Да! Супер машина, как на 94 год, но проездил 3 месяца и продал нафиг - не смог содержать. Так что однозначно - содержание Ланоса будет дешевле Ауди 100!




Интересный у тебя вывод. Сравниваешь гарантийный Галант с далеко не свежей соткой. А потом делаешь вывод насчет Ланоса.
Я ж говорю, обслуживание сотки будет существенно дешевле Галанта. И делать его можно ну и дяди Васи, а на нормальной СТО, но не официальной.
Да, сотка будет в обслуге дороже Ланоса, но не смертельно.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Супер писатель! ***
40 лет за рулем, Киев
Сообщения: 2764
С нами с 27.06.2006

Re: приятный заголовок у поста :) [Re: PSergei]
      21 сентября 2006 в 14:30 Ветвями

В ответ на:

Я пытаюсь понять насколько Ланос дешевле в обслуге чем моя машина. Чисто ради интереса.



И мне тоже - интересно
Мой 124-й, кстати б/у, у меня уже восьмой год. При покупке на спидометре было 140 тыков, сейчас - 260.
За это время кроме расходников пришлось потратиться на такие з/части (неоригинал):
- два задних амортизатора - 900 грн, менял сам;
- шаровая - 100 грн, замена 70 грн;
- стекло лобовое с работой по замене - порядка 500 грн;
- стекло фары с герметиком (вклеил сам) - около 100 грн;
- подушки двигателя 580 грн, менял сам;
- приемная труба глушителя - 340 грн, менял сам;
- эластичная муфта кардана (кажется так называется) -160 грн, менял сам;
- главный цилиндр сцепления - около 300 грн, менял сам.

ОЦЕ І ВСЕ . . .

РАЗОМ ВИЙШЛО 3050 грн, або приблизно 435 грн на рік.
Ну давайте еще добавим стоимость комплекта передних тормозных колодок - порядка 100 грн и аккумулятора - гривен 500, что вообще-то скорее должно проходить как расходники . . .

И сейчас машина в прекрасном техническом состоянии, дай Бог каждой . . .
А что будет с Ланосом через такое же время и сколько будет расходов даже за первые пару-тройку лет только на СТО-шное фирменное обслуживание?


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Достоевский **
119 лет,
Сообщения: 7350
С нами с 22.09.2003

Re: Галант какого года? Кроме того, 2.4 - это жыр (+) [Re: Банзай]
      21 сентября 2006 в 14:31 Ветвями

В ответ на:

ак по мне, то вполне можно сравнить Галант 2,4 и Ауди 100/А6 2,4!



А что это за мотор такой - 2.4? У Ауди ИМХО есть 2.3, 2.6, 2.8. 2.4 - не встречал, хотя могу ошибаться.
В ответ на:

Машина не новая, от 4-х лет и старше. У мицу просто заводская гарантия 100000т., а официалы вообще дают 6 лет, без ограничения пробега.



А, ну тогда все понятно. ТО делалось у официалов, у них же все и покупалось. Тогда ничего странного нет. Только между официалами и гаражными кулибиными есть еще большое количество СТО, на которых работают квалифицированные сотрудники, где есть приемщики, гарантийные обязательства выполняются и т.д.. При этом цены на их услуги значительно дешевле, чем у официалов. И запчасти можно покупать не на Нико или кто-то официал по данному Галанту, и не обязательно на рынке Перова, а на фирмах, специализирующихся на поставках запчастей из-за рубежа.
Вообщем как всегда, во всем можно найти золотую середину.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P *
47 лет, Киев
Сообщения: 19212
С нами с 03.09.2006

Re: Галант какого года? Кроме того, 2.4 - это жыр (+) [Re: Attorney]
      21 сентября 2006 в 14:54 Ветвями

В ответ на:

В ответ на:

ак по мне, то вполне можно сравнить Галант 2,4 и Ауди 100/А6 2,4!



А что это за мотор такой - 2.4? У Ауди ИМХО есть 2.3, 2.6, 2.8. 2.4 - не встречал, хотя могу ошибаться.
В ответ на:

Машина не новая, от 4-х лет и старше. У мицу просто заводская гарантия 100000т., а официалы вообще дают 6 лет, без ограничения пробега.



А, ну тогда все понятно. ТО делалось у официалов, у них же все и покупалось. Тогда ничего странного нет. Только между официалами и гаражными кулибиными есть еще большое количество СТО, на которых работают квалифицированные сотрудники, где есть приемщики, гарантийные обязательства выполняются и т.д.. При этом цены на их услуги значительно дешевле, чем у официалов. И запчасти можно покупать не на Нико или кто-то официал по данному Галанту, и не обязательно на рынке Перова, а на фирмах, специализирующихся на поставках запчастей из-за рубежа.
Вообщем как всегда, во всем можно найти золотую середину.



Ссылка на Ауди 2,4 http://auto.bigmir.net/show/279218/
Никто не спорит, что у не офицалов обслуживание будет дешевле и что неориганальные запчасти тоже дешевле. Но дешевле не на много, на хорошем СТО разница будет максимум в 20%! А ТО надо делать регулярно, а то дороже выйдет! То, что новый авто в содержании дешевле б/у по моему доказывать не надо. Во всяком случае я этого делать не собираюсь.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Достоевский **
119 лет,
Сообщения: 7350
С нами с 22.09.2003

Re: Галант какого года? Кроме того, 2.4 - это жыр (+) [Re: Банзай]
      21 сентября 2006 в 15:05 Ветвями
V.I.P *
47 лет, Киев
Сообщения: 19212
С нами с 03.09.2006

Re: Галант какого года? Кроме того, 2.4 - это жыр (+) [Re: Attorney]
      21 сентября 2006 в 15:50 Ветвями

В ответ на:


По поводу запчастей - разница будет не в 20%, а именно в разы.
Кроме того, изначально речь шла о машине далеко не гарантийной. Соответственно на запчасти к ней и цены меньше, исходя из главного принципа запчастного бизнеса - запчасть стоит тем дороже, чем более молодое поколение автомобиля.
Опять же, я уже писал, что 2.4 на Галанте - это реально жыр.
По поводу СТО - официалы, та же Нико - накидывают столько на свои услуги, шо уши заворачиваются. Поэтому и на работу разница будет ощутимо больше, чем в 20%.


Ещё раз повторюсь, я владею реальной информацией только по мицу, так как себе собираюсь брать Лансер и вопрос цены запчастей/обслуживания меня очень волнует. Из того, что удалось выяснить дешевле в разы только расходники, типа фильтры/колодки, а что то более серьёзное дешевле процентов на 20. К примеру теже амортизаторы Монро или Каяба.
Для машины D-E класса 2,4 - как раз самое оно. Сужу из личного опыта поездок на Скорпио 2,0/2,4. Последний чуть дороже в содержании, но намного лучьше в движении.
По поводу обслуживания. Намного дешевле у неофициалов только простые работы, в стиле замена масла/колодок и т.п. Например поменять "мозги" в Лансере стоит примерно столько же, что и на Нико... Из собственного опыта могу предположить, что на Ауди ситуация будет похожей.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Достоевский **
119 лет,
Сообщения: 7350
С нами с 22.09.2003

Re: Галант какого года? Кроме того, 2.4 - это жыр (+) [Re: Банзай]
      21 сентября 2006 в 16:20 Ветвями

В ответ на:

Из того, что удалось выяснить дешевле в разы только расходники, типа фильтры/колодки, а что то более серьёзное дешевле процентов на 20. К примеру теже амортизаторы Монро или Каяба.



Еще раз повторюсь - изначально речь шла об автомобиле не новом. Т.е. 8-10 лет. И такую машину на гарантийном, официальном СТО обслуживать не принято.
А ты приводишь в пример Галант, которому 4 года.
Хинт по Галанту - с него в свое время взяли техническую начинку для третьего поколения Хюндай Соната. Поэтому запчасть неоригинал на Сонату, подходящая на Галант будет стоить значительно дешевле оригинал на Галант.
Тоже самое с Маздой 626 GE и первым поколением Киа Кларус.
Привожу пример по стоимости запчастей (инфа с экзиста, Мазда 626):
Производитель Код детали Инф Название Нал Ожидаемый
срок, дн. Цена

Autowelt RS- * * * Кольца поршневые, комплект 1 1 47,83 $
Autowelt RS- * * * Кольца поршневые, комплект 1 1 47,83 $
Mazda FSY2-11-SDXA Комплект поршневых колец 11 98,89 $
Mazda FSY2-11-SDXA Комплект поршневых колец 8 149,84 $
Mazda FSY2-11-SDXA Ring set piston 1 1 273,98 $
Производитель Код детали Инф Название Нал Упак. Ожидаемый
срок, дн. Цена

Sfec CHC * * * Диск сцепления 6 1 25,35 $
Valeo MZ- * * * Диск сцепления 7 32,70 $
Blue Print ADM * * * Диск сцепления 30 1 38,92 $
Daikin MZD * * * Диск сцепления 7 49,60 $
Exedy MZD * * * Mzd007us_=1862 854 002=113223nk=md2553 !диск сцепления\ mazda 626 1.8-2.0d 87>/323 1.6-2.0/1.7td 86> 1 1 56,34 $
SACHS 186 * * * Диск сцепления 1 6 64,48 $
SACHS 186 * * * Диск сцепления 4 2 67,56 $
SACHS 187 * * * Диск сцепления 2 2 71,24 $
Nkk NW- * * * Диск сцепления mz nw-9949 225x150x22x24.3 fe57-16-460 1 1 75,80 $
Luk 323 * * * Диск сцепления ford, mazda 3, 6, 9 1 77,46 $
Mazda FS0 * * * Диск сцепления 8 97,49 $
Mazda FS0 * * * Диск сцепления 7 127,99 $
Mazda FS0 * * * Диск сцепления 1.5.1 1 1 146,46 $
Mazda FS01-16-460B Диск сцепления 7 154,32 $
Производитель Код детали Инф Название Нал Упак. Ожидаемый
срок, дн. Цена

Japan Cars A93 * * * Пыльник амортизатора 13 4,45 $
Japan Cars A93 * * * Пыльник амортизатора 9 1 4,89 $
Mazda GJ21-34-015 Пыльник амортизатора 1 11 9,87 $
Mazda GJ21-34-015 Пыльник амортизатора 8 10,35 $
Mazda GJ21-34-015 Пыльник амортизатора 4 1 1 10,50 $

Как видим, разница совсем не в 20%, а раза в 2.
И это по Экзисту, а в нем представленыне не все производители.

Изменено Attorney (16:26 21/09/2006)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
опытный писатель ***
40 лет, Киев
Сообщения: 1463
С нами с 22.03.2003

Re: Галант какого года? Кроме того, 2.4 - это жыр (+) [Re: Attorney]
      21 сентября 2006 в 16:24 Ветвями

В ответ на:

Как видим, разница совсем не в 20%, а раза в 2.
И это по Экзисту, а в нем представленыне все производители.



Кроме того скажу что стоимость оригинала на экзисте меньше чем на сертифицированной СТО.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Autoua.netФорумВыбор автомобиля
Дополнительная информация
6 пользователей и 73 пожелавших остаться неизвестными читают этот форум.

Модератор:  AVB, Yorc, Stor, moderator 

Распечатать всю тему

Права
      Вы не можете создавать новые темы
      Вы не можете отвечать на сообщения
      HTML разрешен
      UBBCode разрешен

Рейтинг:
Просмотров темы: 6510

Оцените эту тему

Перейти в

Правила конференции | Календарь | FAQ | Карта раздела | Мобильная версия

Заметили ошибку? Выделите и нажмите Ctrl+Enter