autoua
×
Autoua.netФорумВибір автомобіля

За 10-11 вместо Ланоса (5/13)

энтузиаст **
12 лет за рулем, Киев
Сообщения: 393
С нами с 06.12.2014

Re: За 10-11 вместо Ланоса [Re: error1009]
      10 февраля 2020 в 10:47 Гілками

Посмотрел несколько машинок.
Вопрос, который слегка мучает: почему может быть перекручен ремень безопасности в машине? Задний правый ремень перекручен. VAG. Крыло и дверь вроде норм по толщиномеру.
Я вот думаю, могло ли "втянуть" ремень неправильно или это последствия неправильного ремонта.
У меня опыт только с ланосом, там ремень застревал в проёме, натяжитель не мог его протянуть, если перекручен.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст ***
Днепр
Сообщения: 311
С нами с 29.12.2011

Re: За 10-11 вместо Ланоса [Re: error1009]
      10 февраля 2020 в 10:56 Гілками

У меня на гольфе часто перекручивается из-за детских автокресел, вытягиваю на максимум, перекручиваю назад и все успешно втягивается. Но может у кого-то так перекрутилось, что уже и не втягивало.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
продавець прохолоди **
52 года (24 года за рулем), Киев
Сообщения: 26073
С нами с 17.12.2008

Re: За 10-11 вместо Ланоса [Re: error1009]
      10 февраля 2020 в 12:50 Гілками

error1009 10.02.2020 10:47 пишет:

Посмотрел несколько машинок.
Вопрос, который слегка мучает: почему может быть перекручен ремень безопасности в машине? Задний правый ремень перекручен. VAG. Крыло и дверь вроде норм по толщиномеру.
Я вот думаю, могло ли "втянуть" ремень неправильно или это последствия неправильного ремонта.
У меня опыт только с ланосом, там ремень застревал в проёме, натяжитель не мог его протянуть, если перекручен.


бывает такое. У меня в бусе пассажиры как накрутят то потом тоже все на место перекручиваю

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
43 года (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 13591
С нами с 05.02.2006

Re: За 10-11 вместо Ланоса [Re: error1009]
      12 февраля 2020 в 10:34 Гілками

error1009 10.02.2020 10:47 пишет:

Посмотрел несколько машинок.
Вопрос, который слегка мучает: почему может быть перекручен ремень безопасности в машине? Задний правый ремень перекручен. VAG. Крыло и дверь вроде норм по толщиномеру.
Я вот думаю, могло ли "втянуть" ремень неправильно или это последствия неправильного ремонта.
У меня опыт только с ланосом, там ремень застревал в проёме, натяжитель не мог его протянуть, если перекручен.



Обрати внимание на место для самого ремня на замке который защёлкивается: обычно там есть посередине выемка, и в случае с задними это понятно - перекрутился от использования детского кресла, а в случае с передними - обычно водитель недоразвитый и ремень продевал за спинкой сиденья.

Змінено kraev (10:36 12/02/2020)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
43 года (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 13591
С нами с 05.02.2006

Re: За 10-11 вместо Ланоса [Re: kraev]
      12 февраля 2020 в 10:46 Гілками

kraev 07.02.2020 17:49 пишет:

SERGAL 07.02.2020 17:13 пишет:

kraev 07.02.2020 16:52 пишет:


В ответ на:

...




Ps: а теперь товарищи студенты процитируйте те законы физики, которыми вы пытаетесь оперировать. Жду.




Нуу, товарищ профессор не готов я к экзамену, могу только шпаргалку предложить https://autogrodno.by/22-news/2/11543-dv...ma-motorov.html

https://zen.yandex.ru/media/vladimirskiy...600e100adc310ef



И что?! Где тут физика и аргументация?! Первая статься от какого то идиота который в 2017 писал нонсенс о моторах старой серии еа111, это при том что малообъёмные моторы второго поколения еа211 появились на авто в 2011 году! Это соловьиный помёт автожурналистики.
Итак о физике, о которой вы все так кричите. Я намекну: при одной и той же опорной площади коленвала и конструкции блока цилиндров с какой мощностью мотор будет жить дольше? С низкой или высокой?



Обратите внимание на то что законы физики на самом деле работают как и положено, но не так как кажется большинству автодемоса. Вот так и живём: авторитетно позвиздеть, рассказать как жопе не сидевшей ни разу в обсуждаемом авто чувствуется что авто гуано. Главное громко бздануть об этом чтобы все в тебе распознали автогуру, и мотор 1.2 на ваге хня, а вот 1.6 наше всьё... Буквально вчера имел беседу с прибалтийским таксистом, который уже даже не помнит когда что-то делал в своей Вольво v70 2001 года! И он не променяет её НИКОГДА даже на 10 Логанов- икон недоразвитых украинских таксистов...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
59 лет (44 года за рулем), Киев
Сообщения: 4730
С нами с 20.01.2004

Re: За 10-11 вместо Ланоса [Re: kraev]
      12 февраля 2020 в 16:37 Гілками

вы сами сказали, что "...мотор 1.2 на ваге хня, а вот 1.6 наше всьё... " - думаю, что вы сейчас ПРАВЫ, КАК НИКОГДА...более того 1,6Е (8 клапанов) - один из самых надежных атмо моторов ВАГа...1,6Е (16 клапанов) - уже несколько не АЛЕ...а вообще-то старый, добрый (и вам это скажет любой, понимающий в двигах) 2,0Е от ВАГа а ля начала 1990 годов (т.н. "низкий блок") - считается самым надежным двигом в истории авто-строения...чего только стоит тот факт, что у Варавина на его формуле блок такого двига без особых проблем и поломок проходил где-то 4-5 сезонов в ЧУ по кольцевым гонкам....

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст ****
42 года (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 279
С нами с 22.09.2009

Re: За 10-11 вместо Ланоса [Re: error1009]
      12 февраля 2020 в 17:54 Гілками

error1009 10.02.2020 10:47 пишет:

Посмотрел несколько машинок.
Вопрос, который слегка мучает: почему может быть перекручен ремень безопасности в машине? Задний правый ремень перекручен. VAG. Крыло и дверь вроде норм по толщиномеру.
Я вот думаю, могло ли "втянуть" ремень неправильно или это последствия неправильного ремонта.
У меня опыт только с ланосом, там ремень застревал в проёме, натяжитель не мог его протянуть, если перекручен.



У мене перекручувалась лямка навколо болта кріплення внизу стійки. Як таке ставалось я досі не розумію. Можливо пасажири ногами прокручували чи діти грались, хз. Провертав назад на 360 градусів і все норм.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
43 года (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 13591
С нами с 05.02.2006

Re: За 10-11 вместо Ланоса [Re: krabik]
      12 февраля 2020 в 18:11 Гілками

krabik 12.02.2020 16:37 пишет:

вы сами сказали, что "...мотор 1.2 на ваге хня, а вот 1.6 наше всьё... " - думаю, что вы сейчас ПРАВЫ, КАК НИКОГДА...более того 1,6Е (8 клапанов) - один из самых надежных атмо моторов ВАГа...1,6Е (16 клапанов) - уже несколько не АЛЕ...а вообще-то старый, добрый (и вам это скажет любой, понимающий в двигах) 2,0Е от ВАГа а ля начала 1990 годов (т.н. "низкий блок") - считается самым надежным двигом в истории авто-строения...чего только стоит тот факт, что у Варавина на его формуле блок такого двига без особых проблем и поломок проходил где-то 4-5 сезонов в ЧУ по кольцевым гонкам....



Да я не против того что старые моторы были более просты конструктивно и с большим запасом прочности. Вопрос в другом: как купить свежий авто с таким мотором? Никак. А купить утильное двадцатипятилетнее ведро ради того чтобы в нём был именно тот мотор, но неизвестно в каком состоянии и точно на грани своего даже громадного ресурса, идея не из лучших. В свежих авто всё не так. Но народ ошибочно и ассоциативно тянется за моторами того же что и старые рабочего объёма, не осознавая что общего с теми они не имеют более НИЧЕГО, кроме объёма.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
5 лет (11 лет за рулем), Киев
Сообщения: 3034
С нами с 01.07.2018

Re: За 10-11 вместо Ланоса [Re: kraev]
      12 февраля 2020 в 18:25 Гілками

kraev 12.02.2020 18:11 пишет:


Да я не против того что старые моторы были более просты конструктивно и с большим запасом прочности. Вопрос в другом: как купить свежий авто с таким мотором? Никак. А купить утильное двадцатипятилетнее ведро ради того чтобы в нём был именно тот мотор, но неизвестно в каком состоянии и точно на грани своего даже громадного ресурса, идея не из лучших. В свежих авто всё не так. Но народ ошибочно и ассоциативно тянется за моторами того же что и старые рабочего объёма, не осознавая что общего с теми они не имеют более НИЧЕГО, кроме объёма.



Хто і куда тягнеться?
Зараз теж вистачає моторів із чого вибрати, та буває іноді краще взяти старий перевірений варіант. Для прикладу у 2018 році брав авто, вибирав серед Altea XL та Октавій А5 універсалів 2008 +- років, звелося все до 1.6 MPI 8-клапанного, причому не тому що фанат цього древнього мотору, а методом виключення ( живий дизель шукати довго або дорого, технологічні 1.2TSI, 1,4 TSI, 2.0 FSI, 1,8 TSI, 2,0 TSI хай дістануться любителям нових технологій).


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
43 года (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 13591
С нами с 05.02.2006

Re: За 10-11 вместо Ланоса [Re: HDC1]
      12 февраля 2020 в 19:48 Гілками

HDC1 12.02.2020 18:25 пишет:

kraev 12.02.2020 18:11 пишет:


Да я не против того что старые моторы были более просты конструктивно и с большим запасом прочности. Вопрос в другом: как купить свежий авто с таким мотором? Никак. А купить утильное двадцатипятилетнее ведро ради того чтобы в нём был именно тот мотор, но неизвестно в каком состоянии и точно на грани своего даже громадного ресурса, идея не из лучших. В свежих авто всё не так. Но народ ошибочно и ассоциативно тянется за моторами того же что и старые рабочего объёма, не осознавая что общего с теми они не имеют более НИЧЕГО, кроме объёма.



Хто і куда тягнеться?
Зараз теж вистачає моторів із чого вибрати, та буває іноді краще взяти старий перевірений варіант. Для прикладу у 2018 році брав авто, вибирав серед Altea XL та Октавій А5 універсалів 2008 +- років, звелося все до 1.6 MPI 8-клапанного, причому не тому що фанат цього древнього мотору, а методом виключення ( живий дизель шукати довго або дорого, технологічні 1.2TSI, 1,4 TSI, 2.0 FSI, 1,8 TSI, 2,0 TSI хай дістануться любителям нових технологій).



И в чём профит этого мотора?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
43 года (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 13591
С нами с 05.02.2006

Re: За 10-11 вместо Ланоса [Re: krabik]
      12 февраля 2020 в 19:52 Гілками Прикріплені файли (0 завантажити)

krabik 12.02.2020 16:37 пишет:

вы сами сказали, что "...мотор 1.2 на ваге хня, а вот 1.6 наше всьё... " - думаю, что вы сейчас ПРАВЫ, КАК НИКОГДА...более того 1,6Е (8 клапанов) - один из самых надежных атмо моторов ВАГа...1,6Е (16 клапанов) - уже несколько не АЛЕ...а вообще-то старый, добрый (и вам это скажет любой, понимающий в двигах) 2,0Е от ВАГа а ля начала 1990 годов (т.н. "низкий блок") - считается самым надежным двигом в истории авто-строения...чего только стоит тот факт, что у Варавина на его формуле блок такого двига без особых проблем и поломок проходил где-то 4-5 сезонов в ЧУ по кольцевым гонкам....



Опять одни Блаблабла. Без фактов. На обсуждаемой выше Октавии а7 не бывает того мотора 1.6.
Олег, у тебя кнопочный телефон?
ПС: Там где будут ездить Ваварин и все остальные только на тех моторах и им подобным, например не будет такого:

Опять одни Блаблабла. Без фактов

Змінено kraev (19:58 12/02/2020)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P *
43 года (25 лет за рулем), Киев
Сообщения: 13205
С нами с 29.01.2010

Re: За 10-11 вместо Ланоса [Re: kraev]
      12 февраля 2020 в 20:30 Гілками

kraev 06.02.2020 12:34 пишет:

Мотор 1,2 является дефорсированной версией мотора 1,4 и конструктивно НИЧЕМ не отличается! Он менее нагружен, более экономичен, и как закономерное физическое следствие этого БОЛЕЕ РЕСУРСНЫЙ, как бы каждому не казалось на первый взгляд. Он на 15% менее нагружен и надут чем 1.4!!! Но про физику же пусть лошадь думает а не Федя автоподборщик и не дядя Ваня, авторитетный моторист с 73 года! И далее, если мы приветствуем здравый смысл и понимаем причинно-следственные связи, то становится очевидным больший ресурс ДСГ в связке с мотором 1.2 на фоне 1,4. Надеюсь не нужно объяснять почему? Коробка абсолютно идентична.




Дефорсований двигун означає меньше конячок при тому ж об'ємі. Наприклад, був поштовий Фолькс Б4, бензин, з об'ємом 2.0, 90 кобилок. Пробіг 700+ оригінальний і до цих пір катається, навіть після невеликої пожежі під капотом (паливний шлан лопнув).
Не може бути менш навантаженим 1.2, ніж 1.4 при однаковій масі авто і передаточні числа ні до чого. Ти ще б скзав, що 0.8 для Суперба краще, ніж 2.0.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
5 лет (11 лет за рулем), Киев
Сообщения: 3034
С нами с 01.07.2018

Re: За 10-11 вместо Ланоса [Re: kraev]
      12 февраля 2020 в 21:02 Гілками

kraev 12.02.2020 19:48 пишет:


И в чём профит этого мотора?



У мотора 1.6 MPI (BSF в моєму випадку, ще буває BSE, суть та ж сама) суть в тому що має витривалість завдяки відпрацьованій елементарній конструкції ( дитячі помилки в ньому вилікували ще в минулому тисячолітті), дружить із ГБО, дешевий в обслуговуванні, навіть якщо почне жерти масло на пробізі 300 +-К то поміняти кольца, сальники клапанів і ще якісь дрібниці це мізерні витрати у порівнянні з тим що люди тратять на мотори TSI.
Я це розумію як звичайний користувач авто, Ви про все це знаєте більше за мене як автобізнесмен, в цьому впевнений


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
43 года (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 13591
С нами с 05.02.2006

Re: За 10-11 вместо Ланоса [Re: Женя]
      12 февраля 2020 в 22:09 Гілками

Женя 12.02.2020 20:30 пишет:

kraev 06.02.2020 12:34 пишет:

Мотор 1,2 является дефорсированной версией мотора 1,4 и конструктивно НИЧЕМ не отличается! Он менее нагружен, более экономичен, и как закономерное физическое следствие этого БОЛЕЕ РЕСУРСНЫЙ, как бы каждому не казалось на первый взгляд. Он на 15% менее нагружен и надут чем 1.4!!! Но про физику же пусть лошадь думает а не Федя автоподборщик и не дядя Ваня, авторитетный моторист с 73 года! И далее, если мы приветствуем здравый смысл и понимаем причинно-следственные связи, то становится очевидным больший ресурс ДСГ в связке с мотором 1.2 на фоне 1,4. Надеюсь не нужно объяснять почему? Коробка абсолютно идентична.




Дефорсований двигун означає меньше конячок при тому ж об'ємі. Наприклад, був поштовий Фолькс Б4, бензин, з об'ємом 2.0, 90 кобилок. Пробіг 700+ оригінальний і до цих пір катається, навіть після невеликої пожежі під капотом (паливний шлан лопнув).
Не може бути менш навантаженим 1.2, ніж 1.4 при однаковій масі авто і передаточні числа ні до чого. Ти ще б скзав, що 0.8 для Суперба краще, ніж 2.0.



Ещё один теоретик. Ты внимательно читал суть обсуждения? Один мотор с разными рабочими объёмами. Вот теперь подумай внимательно (это для аналогии) если тот же самый блок мотора с суперба 2.0 например сделать рабочим объёмом из твоего же примера 0.8 и из такого же блока сделать 3.0 битурбо на 400сил, какой из них будет более нагруженный на этом самом супербе? Подумай, не спеши.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
59 лет (44 года за рулем), Киев
Сообщения: 4730
С нами с 20.01.2004

Re: За 10-11 вместо Ланоса [Re: kraev]
      13 февраля 2020 в 10:00 Гілками

kraev 12.02.2020 19:52 пишет:


Опять одни Блаблабла. Без фактов. На обсуждаемой выше Октавии а7 не бывает того мотора 1.6.
Олег, у тебя кнопочный телефон?





по поводу тел. - да есть у меня старая, добрая, вечно рабочая Нокиа 6310 I, которая работает там, где мой современный Айфон вообще утверждает, что "связь отсутствует"...иногда это здорово меня выручает....
я понимаю, что современные авто-производители, стремясь внедрить формулу: "машина покупается на 3-4 года, а потом - в утиль", изощряются друг перед другом в установке в современные авто моторов, которые зачастую, не ходят и тех же 2-3 года эксплуатации....потом, одумавшись, поняв, что они отчебучили "не то" (мягко говоря) - они идут на попятную и занимаются доработкой и исправлением своих ошибок, вместо того, чтобы просто не "выдумывать колесо" и изначально ставить в свои авто давно разработанные, откатанные, надежные двигатели, которые просто, достаточно, доработать под современные тенденции и веяния...
старый добрый ВАГеновский мотор 2,0 легко переваривает до 1,5 избытка в турбовом варианте, а это, как ни крути - на "гражданской" турбине - порядка 200 - 250 л.с. с мотора 2,0 объема....актуально??? АКТУАЛЬНО...
с надежного двига 1,6 на 2-х вальной "голове", почти без уменьшения степени сжатия получаем прекрасный турбо-мотор с 160 л.с.
на простом двиге ланоса 1,5 без каких-то переделок по мотору (степень сжатия уже 8,7) - получаем прекрасный турбо-двиг с 120-150 л.с. - данный мотор спокойно без переделок "переваривает" 0,8 - 1,0 бар избытка....

Уход в "новые технологии" оправдан, если при этом мы на выходе получаем результат по расходу и надежности двига хотя бы на 250 - 350 тыс. пробега....а в результате кроме "подмоченной репутации" и негатива по имиджу что приобрел ВАГ или бимер со своими легкосплавными моторами с "революционным никасилевым покрытием"???!!! Статистику, того, что некоторые из этих моторов с трудом доживают до 80-140 тыс. пробега....а иногда и до 20 тыс. не доживают....
(когда я работал на официале ВАГа - видел развалившийся на 16 тыс. пробега мотор 1,4Т Тоурана и такой же 1,4Т Тигуана на 56 тыс. пробега...)

Змінено krabik (10:10 13/02/2020)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст **
12 лет за рулем, Киев
Сообщения: 393
С нами с 06.12.2014

Re: За 10-11 вместо Ланоса [Re: error1009]
      13 февраля 2020 в 10:49 Гілками

Ездил в субботу на 1.2 ТСИ + ручка, мне понравился.
До этого летом ездил на Гольфе 1.0 ТСИ + ручка по европейским автобанам и Хорватии. 4 человека + климат. Был приятно удивлён, что он едет 130 с расходом <5.5л и неприятно удивлён медлительностью реакции, мой ланосовский 1.5 кажется живее в городе. Хотя по горам и склонам на гольфе было норм.
В случае с 1.2 ТСИ жалоб не было. Т.е. я понимаю, что хвалят этот мотор не просто так, действительно впечатления лучше, чем ожидаешь.

Понятно, что есть моторы надёжнее. Мой ланосовский 1.5 у таксистов ходит более 300-500тыс до капиталки. Но они эти 300-500тыс проходят за 5-10 лет, на моей 14 летней машине 220тыс. И проблемы я имею не из-за того, что двигатель ненадёжный, а из-за того, что какие-то пластмаски, резиночки уже устали и, уходя, наносят вред другим компонентам. Например, незаметная трещинка пластмаски привела к вытеканию ОЖ, которая, по видимому, привела перегреву колец, которые перестали работать как положено. И хотя двигатель я не перегрел, но вот с последствиями приходиться разбираться.

Поэтому мне важен год. За 8 лет ланос у меня прошёл чуть менее 100тыс. Мне кажется, если взять живой и свежий 1.2 ТСИ, то есть шанс пройти 100 тыс и на нём. Т.е. цена/состояние/год у этих двигателей может быть привлекательным.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст **
12 лет за рулем, Киев
Сообщения: 393
С нами с 06.12.2014

Re: За 10-11 вместо Ланоса [Re: krabik]
      13 февраля 2020 в 10:52 Гілками

krabik 13.02.2020 10:00 пишет:

(когда я работал на официале ВАГа - видел развалившийся на 16 тыс. пробега мотор 1,4Т Тоурана и такой же 1,4Т Тигуана на 56 тыс. пробега...)


Какой год производства тех двигателей был? В плане, какие именно моторы?
Ведь достоверно известно, что были разные поколения 1.2Т, 1.4Т. Поэтому важно уточнять, имхо.

Змінено error1009 (10:53 13/02/2020)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
59 лет (44 года за рулем), Киев
Сообщения: 4730
С нами с 20.01.2004

Re: За 10-11 вместо Ланоса [Re: error1009]
      13 февраля 2020 в 11:07 Гілками

работал где-то 2007 - 2012 года...это было первое поколение двигателей 1,4Т...если не ошибаюсь...

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
59 лет (44 года за рулем), Киев
Сообщения: 4730
С нами с 20.01.2004

Re: За 10-11 вместо Ланоса [Re: error1009]
      13 февраля 2020 в 11:12 Гілками

поговорил со шкодоводами у нас на территории..."если пробег авто 150+ тыс - они бы авто с 1,2Т не брали бы..." - это их мнение...

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст **
12 лет за рулем, Киев
Сообщения: 393
С нами с 06.12.2014

Re: За 10-11 вместо Ланоса [Re: krabik]
      13 февраля 2020 в 12:19 Гілками

krabik 13.02.2020 11:12 пишет:

поговорил со шкодоводами у нас на территории..."если пробег авто 150+ тыс - они бы авто с 1,2Т не брали бы..." - это их мнение...



Согласен. Если 1.2, то хочется родного пробега до 110тыс


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумВибір автомобіля
Додаткова інформація
2 користувачів і 91 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  AVB, Yorc, Stor, moderator, BorisB 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 14019

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія