autoua
×
Autoua.netФорумВибір автомобіля

Tesla 3 - стоит ли поддаваться на эмоцию (5/10)

и.о. пользователя ***
49 лет (32 года за рулем), рег. АА, недалеко от метро
Сообщения: 11069
С нами с 09.12.2002

Re: Tesla 3 - стоит ли поддаваться на эмоцию [Re: VICEROY]
      16 апреля 2020 в 18:33 Гілками

VICEROY 15.04.2020 21:04 пишет:

elia 15.04.2020 21:00 пишет:

VICEROY 15.04.2020 19:20 пишет:

Месяц как езжу на модел с. Пока всем доволен, особенно отсутствием необходимости заезжать на заправку. Заряжаюсь дома по 48 копеек. При стандартном дневном пробеге в 100 км приятный бонус от владения электричкой.
Есть один неоспоримый минус - полное отсутсвие понятного сервиса и соответсвенно запчастей.



Попробуй CHECK AUTO SERVICE на Малинской, 20.
https://maps.app.goo.gl/k7yALkdJ8rG8Anv48
Вроде более-менее прилично подошли к сервису Tesla.




Еду к ним на следующей неделе менять акб и посмотрю как раз. Но они для меня вариант крайний, живу на Бориспольской трассе.
В моем понимании проблема не столько в приличности, хотя и это безусловно важно, как в отсутствии установленных оф дилером граничных цен на работы и новые запчасти. А проявляется это в чем, в том что один берет за «подшить ключ» 300, а другой 100. Тоже самое и с запчастями.



Ну, батенька, это проблема не столько сервисов, сколько компании Tesla. Хотя для них это тоже не проблема, раз не парятся с ее решением.
А все эти "подшить" делаются не через серверы Tesla, а через хакерские прокладки, ибо в 99% случаев автомобили числятся утилизированными в базе производителя. Отсюда и разброс цен - кто "ближе" сидит к серверу, кто "дальше", а кто просто очень жадный до денег.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
27 лет за рулем, Днепр
Сообщения: 13346
С нами с 20.08.2004

Re: Tesla 3 - стоит ли поддаваться на эмоцию [Re: ффф2]
      16 апреля 2020 в 19:18 Гілками

ффф2 16.04.2020 18:13 пишет:

Mogaba 16.04.2020 18:03 пишет:

В ответ на:

Porsche Taycan, лучший автомобиль что сейчас есть




Это маркетологи, рекламщики и совокупный бюджет на них так решил.




Это решил кошелек и возможности покупателей, таких как например Билл Гейтс.
Но каждый для себя может придумать другие, более приземленные причины.



То есть Гейтс решает что это лучший автомобиль?
А ты уверен что у него нет рекламного контракта с ними?))

Твои слова всего лишь подтверждение моих


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
27 лет за рулем, Днепр
Сообщения: 13346
С нами с 20.08.2004

Re: Tesla 3 - стоит ли поддаваться на эмоцию [Re: elia]
      16 апреля 2020 в 19:25 Гілками

elia 16.04.2020 18:29 пишет:

Mogaba 16.04.2020 17:56 пишет:

Я извиняюсь: а что в Польше умеют такого чего не умеют у нас? Только без бла-бла диванных экспертов пожалуйста. Конкретику.



В Польше есть официальные продажи и, соответственно, сервис. Так же надо учитывать, что все наши сервисы обслуживают Теслы почти исключительно с помощью запасных частей с разборок, так как для заказа "белых" запасных частей нужен VIN, а 99% Тесл у нас "битки" с американского рынка и по их VIN хрен что закажешь, так как автомобиль на том рынке ушел в утиль.



Это вопрос цены и сроков поставки на самом деле.
Тот же тесла клуб может предложить как новые так и б/у запчасти, проблем с заказом нет, есть разные сроки и цены. Как они это мутят это их проблемы.

Прикол в том что 90% тут фыркающих даже не тестили её, максимум их опыт заключается в поездке на лифе в такси.

Я тестил весь топ, появится тестовый порш возьму на пару дней и его. Кроме того регулярно катаю разные теслы друзей.
Тройка из них самая интересная, сейчас появится Y, вангую будет топ.

Змінено Mogaba (19:45 16/04/2020)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель *
Сообщения: 1861
С нами с 25.05.2007

Re: Tesla 3 - стоит ли поддаваться на эмоцию [Re: Mogaba]
      16 апреля 2020 в 20:01 Гілками

Mogaba 16.04.2020 19:18 пишет:

ффф2 16.04.2020 18:13 пишет:

Mogaba 16.04.2020 18:03 пишет:


В ответ на:

...





Это маркетологи, рекламщики и совокупный бюджет на них так решил.




Это решил кошелек и возможности покупателей, таких как например Билл Гейтс.
Но каждый для себя может придумать другие, более приземленные причины.



То есть Гейтс решает что это лучший автомобиль?
А ты уверен что у него нет рекламного контракта с ними?))

Твои слова всего лишь подтверждение моих




я уверен в том, что ты не то что не ездил на этой машине, но и рядом не стоял.
Вот на 101% уверен.

Можно было бы накидать кучу ссылок и линков на тесты и итоги признанных изданий и конкурсов, но диванным экспертам из Днепра виднее.

Особенно я представляю себе Гейтса, подрабатывающего на рекламе Порше. Ты реально сделал мой день.

По итогу как ты говоришь твои слова всего лишь подтверждение моих. Я например никогда не ездил на Ягуаре и ничего о нем не знаю. Поэтому на тему данного автомобиля ничего не пишу и прямо об этом говорю. А оправдывать отсутствие возможности заплатить за машину в 3-4 раза больше надутыми щеками, ну пусть будет так.

Тесла и Ягуар лучше чем Тайкан.

P.S. Копи деньги, может и ты сможешь. В 42-43 года у тебя еще есть шансы


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail

2020-04-16 Предупреждение №2 (2 круг). Устное предупреждение. Stor.

Достоевский ***
Сообщения: 7258
С нами с 18.01.2008

Re: Tesla 3 - стоит ли поддаваться на эмоцию [Re: SNPTK]
      16 апреля 2020 в 20:17 Гілками

SNPTK 16.04.2020 10:09 пишет:

serg198 16.04.2020 04:38 пишет:

Сколько человек будет ездить?

При моем росте 194 за мной уже никто не сядет)

Так что для 1-3 человек будет норм, больше будет проблематично.
С багажниками проблем нет)

PS Tesla 3 AWD LR



Ездить буду преимущественно сам, ну максимум еще один человек спереди. Семья на другой машине катается




Я бы тогда взял.
Адаптация под Теслу прошла за день, думал будет тяжелее не видеть перед собой панель приборов.

Теперь когда еду в Финике пытаюсь найти скорость и тд в мультимедиа

Вообщем я доволен так, что буду брать еще и Y позже)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
18 лет за рулем, Киев
Сообщения: 2008
С нами с 06.11.2015

Re: Tesla 3 - стоит ли поддаваться на эмоцию [Re: skov]
      16 апреля 2020 в 20:37 Гілками

skov 16.04.2020 17:00 пишет:

SNPTK 16.04.2020 14:03 пишет:


Не за несколько лет, а в год при моих пробегах.



Ну ok, за год. Но вы тогда уж сравнивайте сравнимое. Коль уж речь идет о седанах, то и возьмите современный седан (BMW 5, Audi A6, E klasse с дизелями), а не кроссовер (!) предыдущего поколения (!).




Дизельная 5-ка БМВ сколько будет кушать дизеля в режиме 110-130 трасса (80%) и немного города (20%). Езда равномерная, без шашечек и прочих стритрейсерских атрибутов?

Насчет кроссовера предыдущего поколения - делал масштабное ТО своего пылесоса и брал на 2 дня подменный новый ХС60. В обычном режиме он был лишь на 0.5л/100 км экономнее моего


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
27 лет за рулем, Днепр
Сообщения: 13346
С нами с 20.08.2004

Re: Tesla 3 - стоит ли поддаваться на эмоцию [Re: ффф2]
      16 апреля 2020 в 20:48 Гілками

ффф2 16.04.2020 20:01 пишет:

Mogaba 16.04.2020 19:18 пишет:

ффф2 16.04.2020 18:13 пишет:


В ответ на:

...





Это решил кошелек и возможности покупателей, таких как например Билл Гейтс.
Но каждый для себя может придумать другие, более приземленные причины.



То есть Гейтс решает что это лучший автомобиль?
А ты уверен что у него нет рекламного контракта с ними?))

Твои слова всего лишь подтверждение моих




я уверен в том, что ты не то что не ездил на этой машине, но и рядом не стоял.
Вот на 101% уверен.

Можно было бы накидать кучу ссылок и линков на тесты и итоги признанных изданий и конкурсов, но диванным экспертам из Днепра виднее.

Особенно я представляю себе Гейтса, подрабатывающего на рекламе Порше. Ты реально сделал мой день.

По итогу как ты говоришь твои слова всего лишь подтверждение моих. Я например никогда не ездил на Ягуаре и ничего о нем не знаю. Поэтому на тему данного автомобиля ничего не пишу и прямо об этом говорю. А оправдывать отсутствие возможности заплатить за машину в 3-4 раза больше надутыми щеками, ну пусть будет так.

Тесла и Ягуар лучше чем Тайкан.

P.S. Копи деньги, может и ты сможешь. В 42-43 года у тебя еще есть шансы




Красиво слился

И действительно, куда нам смердам из Днепра до Вашего Величества.

Змінено Mogaba (20:52 16/04/2020)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель **
35 лет (15 лет за рулем), Киев
Сообщения: 1522
С нами с 24.10.2008

Re: Tesla 3 - стоит ли поддаваться на эмоцию [Re: SNPTK]
      16 апреля 2020 в 20:49 Гілками

Да понятно что тупик, развитие ДВС и коробок (всякие там DSG и прочие) уперлись в предел экономичности, сейчас снижая ресурс еще что-то выжимают, но толку с того, если надежность сильно падает...
С точки зрения покупки именно Model 3 - смущает только ее стоимость, вот взять б.у. - вполне выглядит логичным.
Если новой - то лучше Model Y имхо. Поставки ведь уже начались. Или вопрос срочный?

Гибрид не рассматривал?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
18 лет за рулем, Киев
Сообщения: 2008
С нами с 06.11.2015

Re: Tesla 3 - стоит ли поддаваться на эмоцию [Re: UpComing]
      16 апреля 2020 в 20:59 Гілками

UpComing 16.04.2020 20:49 пишет:

Да понятно что тупик, развитие ДВС и коробок (всякие там DSG и прочие) уперлись в предел экономичности, сейчас снижая ресурс еще что-то выжимают, но толку с того, если надежность сильно падает...
С точки зрения покупки именно Model 3 - смущает только ее стоимость, вот взять б.у. - вполне выглядит логичным.
Если новой - то лучше Model Y имхо. Поставки ведь уже начались. Или вопрос срочный?

Гибрид не рассматривал?




Да не срочный, хотел машину меня в марте, но случился карантин и не очень понятная ситуация в стране. До августа-сентября спокойно терпит

Насчет гибрида думал, но у нас из официалов они очень ограниченно представленны. Тойота/Лексус (вообще не мое), Вольво или ХС90 или ХС40, ВАГ как-то пока не представлен, как и остальные немцы. Альтернатива - тянуть серую машину, но при таком подходе действительно лучше Теслой озадачиться


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
27 лет за рулем, Днепр
Сообщения: 13346
С нами с 20.08.2004

Re: Tesla 3 - стоит ли поддаваться на эмоцию [Re: UpComing]
      16 апреля 2020 в 21:00 Гілками

Покупка новой теслы у нас весьма занимательный квест. Я было загорелся но быстро опомнился. Как то описывал.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
40 лет (10 лет за рулем), КолоКиєва
Сообщения: 8693
С нами с 06.09.2016

Re: Tesla 3 - стоит ли поддаваться на эмоцию [Re: SNPTK]
      16 апреля 2020 в 21:35 Гілками

Вот почитал ваши холивары и...

ТС! Мерс у тя есть, дизельный. Семьей поедешь куды трэба.
Сам мотаешься в Винницу. Электрички ффатит.
Ты ж чисто под свою ищешь?
Возможности по баблу не биток купить есть.

ЗАБЕЙ НА МНЕНИЕ ЗДЕШНИХ ИСКПЭРДОВ (и мое в том числе)

Хочется?! - БЕРИ! На крайняк Мерс есть.

В любом случае на топливе сэкономишь, доступ к технологиям есть (как 3-й Айфон среди Нокий), радость получишь от совершенно других впечатлений от езды.

ИМХО, я бы в твоих раскладах брал бы.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
и.о. пользователя ***
49 лет (32 года за рулем), рег. АА, недалеко от метро
Сообщения: 11069
С нами с 09.12.2002

Re: Tesla 3 - стоит ли поддаваться на эмоцию [Re: Mogaba]
      16 апреля 2020 в 22:07 Гілками

Mogaba 16.04.2020 19:25 пишет:


Это вопрос цены и сроков поставки на самом деле.
Тот же тесла клуб может предложить как новые так и б/у запчасти, проблем с заказом нет, есть разные сроки и цены. Как они это мутят это их проблемы.



Из моих ответов тут можно понять как они мутят. Официальный сервис все-таки чуть-чуть отличается от муток.
Когда ты покупаешь автомобиль за цену чуть-чуть до $100k или ощутимо выше, то как-то мутки не очень заходят.

Mogaba 16.04.2020 19:25 пишет:

Я тестил весь топ, появится тестовый порш возьму на пару дней и его. Кроме того регулярно катаю разные теслы друзей.



Я тестил такое, что тебе в то время и не снилось. И что? Ну дает тебе кто-то на чем-то покататься, но член от этого длинее не становится.


Mogaba 16.04.2020 19:25 пишет:

Тройка из них самая интересная, сейчас появится Y, вангую будет топ.



Tesla Model 3 самая интересная из премиума? По ходу дела у чувака в профиле фантазии указаны в разделе "Автомобили".


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
и.о. пользователя ***
49 лет (32 года за рулем), рег. АА, недалеко от метро
Сообщения: 11069
С нами с 09.12.2002

Re: Tesla 3 - стоит ли поддаваться на эмоцию [Re: UpComing]
      16 апреля 2020 в 22:14 Гілками

UpComing 16.04.2020 20:49 пишет:

Если новой - то лучше Model Y имхо. Поставки ведь уже начались. Или вопрос срочный?



Поставки не начались, да и из-за пандемии еще и сместится существенно по срокам. Очень большой вопрос о цене - даже топовые Model 3 выходят по цене за пределы разумного без применения всех этих кешбеков и налоговых льгот, которые пока еще есть там. Если на Model Y цену поднимут еще на 15...20% просто за кроссоверность, без улучшайзинга салона, то даже там она станет проблематичной для покупки.
В EPC раздел запасных частей на эту модель заблокирован для обычных пользователей.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
40 лет (10 лет за рулем), КолоКиєва
Сообщения: 8693
С нами с 06.09.2016

Re: Tesla 3 - стоит ли поддаваться на эмоцию [Re: SNPTK]
      16 апреля 2020 в 22:32 Гілками

Слегка офттоп - а ведь на карте Суперчарджей Теслы есть Юкрейн уже - по Киев-Чоп. Мож и нам дилера нарисуют?
Теславоды, слыхали что то?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
18 лет за рулем, Киев
Сообщения: 2008
С нами с 06.11.2015

Re: Tesla 3 - стоит ли поддаваться на эмоцию [Re: Murzik2.0]
      16 апреля 2020 в 22:32 Гілками

Murzik2.0 16.04.2020 21:35 пишет:

Вот почитал ваши холивары и...

ТС! Мерс у тя есть, дизельный. Семьей поедешь куды трэба.
Сам мотаешься в Винницу. Электрички ффатит.
Ты ж чисто под свою ищешь?
Возможности по баблу не биток купить есть.

ЗАБЕЙ НА МНЕНИЕ ЗДЕШНИХ ИСКПЭРДОВ (и мое в том числе)

Хочется?! - БЕРИ! На крайняк Мерс есть.

В любом случае на топливе сэкономишь, доступ к технологиям есть (как 3-й Айфон среди Нокий), радость получишь от совершенно других впечатлений от езды.

ИМХО, я бы в твоих раскладах брал бы.




Я думаю, что возьму её на недельку в прокат после карантина (даже экс-биток) и опробую. Если в недельной эксплуатации зайдет, то почему бы и нет.

P.S. Если бы е-трон от Ауди хотя бы на 90% был таким же эффективным по езде, как Тесла, то даже не думал бы, а начал собирать и годик бы еще поэксплуатировал шведа


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
40 лет (10 лет за рулем), КолоКиєва
Сообщения: 8693
С нами с 06.09.2016

Re: Tesla 3 - стоит ли поддаваться на эмоцию [Re: SNPTK]
      16 апреля 2020 в 22:38 Гілками

SNPTK 16.04.2020 22:32 пишет:

Murzik2.0 16.04.2020 21:35 пишет:

Вот почитал ваши холивары и...

ТС! Мерс у тя есть, дизельный. Семьей поедешь куды трэба.
Сам мотаешься в Винницу. Электрички ффатит.
Ты ж чисто под свою ищешь?
Возможности по баблу не биток купить есть.

ЗАБЕЙ НА МНЕНИЕ ЗДЕШНИХ ИСКПЭРДОВ (и мое в том числе)

Хочется?! - БЕРИ! На крайняк Мерс есть.

В любом случае на топливе сэкономишь, доступ к технологиям есть (как 3-й Айфон среди Нокий), радость получишь от совершенно других впечатлений от езды.

ИМХО, я бы в твоих раскладах брал бы.




Я думаю, что возьму её на недельку в прокат после карантина (даже экс-биток) и опробую. Если в недельной эксплуатации зайдет, то почему бы и нет.

P.S. Если бы е-трон от Ауди хотя бы на 90% был таким же эффективным по езде, как Тесла, то даже не думал бы, а начал собирать и годик бы еще поэксплуатировал шведа



Если есть возможность взять европейку и не экс-биток - возьми.
Скажу по себе - биток и американка тройка на тесте просто убили этим шумом дороги (ШУМКИ НЕТ. Еще раз подчеркнул) впечатление от авто. А оно классное - оно не похожее на другие.
Сравнение приведенное мной выше - добротная топовая Нокиа и Айфон - самое оно.
Но кажуть блоггеры тесловские наши, что таки эти кроссоверы их - это уже совсем другая история.
Кароч - пробуй, чтоб не бесило, после Вольво любой клиент будет искушен) Задалбыбвай их и бери игрушку\мечтту.

ЗЫ: у меня когда то будет CYBRTRK - это мой идеал авто


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
20 лет за рулем, Киев
Сообщения: 4527
С нами с 27.12.2012

Re: Tesla 3 - стоит ли поддаваться на эмоцию [Re: SNPTK]
      16 апреля 2020 в 22:45 Гілками

SNPTK 16.04.2020 20:37 пишет:


Дизельная 5-ка БМВ сколько будет кушать дизеля в режиме 110-130 трасса (80%) и немного города (20%). Езда равномерная, без шашечек и прочих стритрейсерских атрибутов?



Конкретных цифр не знаю. Но вы же сами понимаете, что седан c 8-ступкой ZF на трассе будет жрать сильно меньше кирпичеобразного кроссовера с 6-ступкой. Тут есть камрад с тройкой BMW, данными по расходу иногда делится. Очень впечатляет.

В ответ на:

Насчет кроссовера предыдущего поколения - делал масштабное ТО своего пылесоса и брал на 2 дня подменный новый ХС60. В обычном режиме он был лишь на 0.5л/100 км экономнее моего



Кроссовер логично сравнивать с кроссовером. Model 3 - с седаном. IMHO за те деньги, которые просят за Model 3, можно взять драйвовый, премиальный седан и еще отложить десятку зелени на топливо. С официальной гарантией и местным сервисом (не знаю, конечно, важен ли этот аспект).


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
20 лет за рулем, Киев
Сообщения: 4527
С нами с 27.12.2012

Re: Tesla 3 - стоит ли поддаваться на эмоцию [Re: Mogaba]
      16 апреля 2020 в 22:46 Гілками

Mogaba 16.04.2020 19:25 пишет:


Я тестил весь топ, появится тестовый порш возьму на пару дней и его. Кроме того регулярно катаю разные теслы друзей. Тройка из них самая интересная, сейчас появится Y, вангую будет топ.



И чем же конкретно так впечатлила Model 3?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель **
35 лет (15 лет за рулем), Киев
Сообщения: 1522
С нами с 24.10.2008

Re: Tesla 3 - стоит ли поддаваться на эмоцию [Re: elia]
      16 апреля 2020 в 22:55 Гілками

elia 16.04.2020 22:14 пишет:


Поставки не начались, да и из-за пандемии еще и сместится существенно по срокам.



https://auto.tut.by/news/autobusiness/676853.html

В ответ на:

Tesla начала поставки кроссовера Model Y клиентам
18 марта 2020

Изначально сроки первых поставок Model Y покупателям были запланированы на осень 2020 года, но в итоге Tesla опередила график на полгода — сдержать обещание не помешал даже коронавирус. В США первые владельцы получили свои электрические кроссоверы в минувший уикенд.




Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
Сообщения: 7258
С нами с 18.01.2008

Re: Tesla 3 - стоит ли поддаваться на эмоцию [Re: skov]
      16 апреля 2020 в 23:07 Гілками

skov 16.04.2020 22:45 пишет:

SNPTK 16.04.2020 20:37 пишет:


Дизельная 5-ка БМВ сколько будет кушать дизеля в режиме 110-130 трасса (80%) и немного города (20%). Езда равномерная, без шашечек и прочих стритрейсерских атрибутов?



Конкретных цифр не знаю. Но вы же сами понимаете, что седан c 8-ступкой ZF на трассе будет жрать сильно меньше кирпичеобразного кроссовера с 6-ступкой. Тут есть камрад с тройкой BMW, данными по расходу иногда делится. Очень впечатляет.

В ответ на:

Насчет кроссовера предыдущего поколения - делал масштабное ТО своего пылесоса и брал на 2 дня подменный новый ХС60. В обычном режиме он был лишь на 0.5л/100 км экономнее моего



IMHO за те деньги, которые просят за Model 3, можно взять драйвовый, премиальный седан и еще отложить десятку зелени на топливо. С официальной гарантией и местным сервисом (не знаю, конечно, важен ли этот аспект).




А можно пример нового премиального за 50к, чтобы ехало и еще чтобы еще 10к осталось?
У меня получалась только BMW M550i Б/У ~60-65к
Новая AUDI S5 ~ 60-65к
А так больше и не припомню, что понравилось как альтернатива Tesla


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумВибір автомобіля
Додаткова інформація
5 користувачів і 131 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  AVB, Yorc, Stor, moderator, BorisB 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 10138

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія