Длительный тест Лансера журналом Авторевю Может кому то реально поможет. Прочитав первые комментарии посетителей этого форума, решил дописать - "и начинаем дружно поливать его говном".
Этот тест - полная ложь. Это просто поливание грязью Лансера. Насколько мне известно, у Лансера ничего не меняется кроме лампочек как минимум до 500 тысяч пробега.
Прикольный у русских бензин наверное. В Киеве, отцовскому Лансеру с пробегом в 20 тыс уже два раза меняли свечи, 3 раза пытались почитсить форсунки и 2 раза гасили чек энджин. Заправки только обычнм 95м. Представляю, чтобы с ним было на 92м.
Редакционному автомобилю Mitsubishi Lancer 1.6 в сентябре исполнилось два года, но отчет о его длительном тесте мы публикуем впервые. И вовсе не из-за лености автора этого материала. А потому, что за весь отчетный период с машиной практически ничего не происходило!
60 тыщ для иномарки это не пробег, там и не должно ничего происходить.
Ничего так статья, но повеселила. Читаем вначале - "с машиной практически ничего не происходило" Читаем дальше - - выпал воздуховод - отвалился рычажок открытия капота - с трудом включается 5 передача в морозы - две (!) замены рычагов подвески за 30 ткм пробега - вышел из строя генератор, ну эт ерунда, штука баксов всего
Из предыдущих двух машин, которые у меня были (Нубира, Фокус) повылазила куча болячек. Самое смешное, что Нубира была надежнее Фокуса. Почитай другие отчеты Авторевю, че там случалось с Клио Символом, например.
Из предыдущих двух машин, которые у меня были (Нубира, Фокус) повылазила куча болячек. Самое смешное, что Нубира была надежнее Фокуса. Почитай другие отчеты Авторевю, че там случалось с Клио Символом, например.
вообщето одна машина не показатель. у меня 2 года пробег 61 тык и ничего не ломалось, что я делаю не так ?
Супер! "Насколько мне известно, у Лансера ничего не меняется кроме лампочек как минимум до 500 тысяч пробега" Это не пять, это двенадцать!
Я сразу же позвонил в мицыковский московский сервис и они раскололись гады, что за большую взятку от журналистов и по личной просьбе Васадзе (куда ж без него )они глубокой ночью с помощью Кивалова внесли в свою базу данных фальшивые данные о двукратной замене рычагов подвески и генератора.
Как ты их вывел на чистую воду! Молодец!
В Киеве, отцовскому Лансеру с пробегом в 20 тыс уже два раза меняли свечи, 3 раза пытались почитсить форсунки и 2 раза гасили чек энджин. Заправки только обычнм 95м. Представляю, чтобы с ним было на 92м.
Во-во, у мну "под наблюдением" - СпэйсСтар и Ланцер знакомых, болячки все теже: - дохнут свечи, даже раньше 10 тыщ... - чек энжине - как родной то потухнет, то погаснет, в зависимости от бензина - летом в Крыму Ланцер ваще не мог завестись нормально завелся - дергался как паралитик в конвульсиях, пока в режиме "торможение двигателем" не съехал с горы, дав пропердеться мотору
Супер! "Насколько мне известно, у Лансера ничего не меняется кроме лампочек как минимум до 500 тысяч пробега" Это не пять, это двенадцать!
Я сразу же позвонил в мицыковский московский сервис и они раскололись гады, что за большую взятку от журналистов и по личной просьбе Васадзе (куда ж без него )они глубокой ночью с помощью Кивалова внесли в свою базу данных фальшивые данные о двукратной замене рычагов подвески и генератора.
Как ты их вывел на чистую воду! Молодец!
Я просто весь в ожидании супермегаполного отчета Банзая о 500-тысячнике Лансере Потому что находился под полным впечатлением от отчета про пробег в 1000 км., ведь за такой дикий пробег на Лансере не полетело ничего
Прикольный у русских бензин наверное. В Киеве, отцовскому Лансеру с пробегом в 20 тыс уже два раза меняли свечи, 3 раза пытались почитсить форсунки и 2 раза гасили чек энджин. Заправки только обычнм 95м. Представляю, чтобы с ним было на 92м.
Кстати, а какой приблизительно средний срок службы свечей на киевском бензине у разных марок авто?
Ничего так статья, но повеселила. Читаем вначале - "с машиной практически ничего не происходило" Читаем дальше - - выпал воздуховод - отвалился рычажок открытия капота - с трудом включается 5 передача в морозы - две (!) замены рычагов подвески за 30 ткм пробега - вышел из строя генератор, ну эт ерунда, штука баксов всего
Читаем чуть ниже "вначале":
На самом деле жизнь нашего серебристого Лансера в исполнении Comfort+ (легкосплавные колеса, электропакет, «противотуманки», подогрев сидений) выдалась нелегкой. Ведь поездки по делам редакции журнала Автоспорт предполагают постоянное знакомство со снежными и гравийными трассами российских и зарубежных ралли…
интересно, а шоб они написали об нидеццки энергоемкой подвеске ланоса в комплектции Comfort+, о просто рулезной задней балке, вместо нормальной многорычажки, залюбившей напрочь задней передаче.... а еще, я абсолютно точно знаю, шо если на ланосе вааще не ездить, он вааще никогда не ламается
ЗЫ в сабже не рискнул открыто писать ланосоводы - баюсьбаюсь
Сервисмены бояцца шо до 15 тк "как у всех" японцев, про фордов молчу, аффто не доедет? Щас каждые 10тк на ТО кроме ланосов, сенсов и ЗАЗов имхо никто не ездит. особенно "понравилась" замена масла в КПП уже на 40 тк Помилуйте, на том же Тавре совэцький ТАД17и менялся через 30 тк, а уж нормальная синтетка свои 60 тк бегает опять же везде (уж на том же Ланосе ее вообще не предусмотрено менять при первой жизни, ну до 100тк много кто и не меняет ) И при этом КПП еще и хреново на морозе работает ну и ОЖ тоже большинство меняет на 60 тк все же. ЗЫ: при цнее номрочаса НИКИ 90 грн (это еще правдда?) стоиморсть ТО до 60 ткм в сравнении с Микрой (н/ч Ниссана 120 грн!!, все расходники ниссановские, вклюяая платиновые свечки) одинаковая, на 90 ткм НИКО на 100 баксов дороже (НЕ забываем вписать фильтр салона за 200 грн + 45 грн работа, скромно "убранный" из таблички цен, но присутствующий в перчене работ ). Так шо мало того что часто, так еще и не дешево (ибо ниссановский сервис имхо один из самых дорогих в среднебюджетном классе авто, ну то есть снизу за вычетом зазо-вазов ) ЗЫЫ: на выходных посидел в Лансе, при том что 2,0АТ на 1куе дешевле топового ноута, кроме бОльшего физического размера и мощнее движка у Ланса остальное ноуту имхо проигрывает - комплектация, качество отделки.
Может мне и повезло, но свечи бензином не убивал еще ни разу. Меняю по регламенту - раз в 20 тысяч. Уже третий комплект свечей стоит. Все было нормально, только однажды показалось что двигатель потряхивает сильнее чем должно, отрегулировал зазоры. Особого эффекта не почувствовал - прошло само по себе.
Может мне и повезло, но свечи бензином не убивал еще ни разу. Меняю по регламенту - раз в 20 тысяч. Уже третий комплект свечей стоит. Все было нормально, только однажды показалось что двигатель потряхивает сильнее чем должно, отрегулировал зазоры. Особого эффекта не почувствовал - прошло само по себе.
Ого, у меня по регламенту первая замена на 60 тысясах.
Почитал... Впринципе всё верно. Сразу уточню вопрос замены рычагов. Журналист правильно написал - "... после 12-тысячной отметки начали поскрипывать шарниры нижних рычагов задней подвески." Шарниры из строя не выходят, поломкой это назвать нельзя, просто они издают скрип. Лечится заменой РЫЧАГОВ в сборе... Раздражает скрип - меняй, не раздражает - езди дальше. Скрипели далеко НЕ НА ВСЕХ машинах. То есть - могут начать скрипеть, а могут и нет. На машинах 2006 года этой проблемы уже нет. Изменили конструкцию. Вывалившийся пластиковый воздуховод и рычажок открытия капота - поломками считать нельзя. Проблема с генератором, опять же - не типична. По крайней мере на украинском Лансер клубе народ на это не жалуется... К вопросу по свечам - палёный бензин с одинаковой скоростью убивает свечи на любой машине...
а еще, я абсолютно точно знаю, шо если на ланосе вааще не ездить, он вааще никогда не ламается
у меня перед глазами хватет примеров того, что ваш сарказм неуместен.
А лампочки?
Кстати, а какой приблизительно средний срок службы свечей на киевском бензине у разных марок авто?
у БМВ - 90 тыс километров. На Ауди я 120 тыс отъездил и даже не вспомнил о том, что свечи надо менять. Хотя и там и там моторы нельзя назвать некапризными к бензину. Обычно это выражается в старте со второго раза или в подергивании на ХХ. Чек Энджин, форсунки и свечи всегда в порядке.
Да, да, я помню твои ланосоводческие комплексы. Смешная была ветка, только автор почему-то отморозился и убежал тогда из дискуссии. Ну, ладно, дело прошлое, более поминать не будем. По делу. Если не трудно, то расскажи чего там с задней передачей у Ланосов происходит. Я как-то среди поломок и жалоб на Ланосы задней передачи не припомню. Дай ссылки, плиз. Далее. Многорычажка это, конечно, очень хорошо, без подколок и иронии. Только вот моя задняя балка спокойно едет и переваривает украинские дороги без вливания денег каждые 15 ткм. Дискомфорта мне она не доставляет, перемещаюсь я с достаточной скоростью и пройдено немало очень плохих дорог в Карпатах, Крыму, Донбассе и Киеве естественно. Журналисты что, в ралли на Лансере участвовали? Сомневаюсь. Они знакомились , то есть катались, что я регулярно делаю и сам. Вкратце о своем конкретном Ланосе - 50 ткм и замена двух наконечников рулевых тяг. Все. Да, и наконечники поменяны один из-за того, что надо же было чего-нибудь по гарантии сделать , а второй из перестраховки перед дальней поездкой. Люфты были минимальные, народ с такими ездит годами, как мне сказал мастер.
Ах да, совсем забыл упомянуть. Все написанное выше НЕ является попыткой заявить, что Ланос это самая лучшая машина. А то почему-то ланософобы после прочтения наших текстов делают именно такие выводы Ты не знаешь, кстати, почему это у вас так происходит?? Может просто не надо бАяться?
Я на Ланосе поменял на 30 ткм, но никаких предпосылок для замены не было. Просто начали на СТО говорить, да вот, мол катушка может накрыться, лучше поменяйте.... При замене старые свечи выглядели идеально, могу показать Кстати, мой бензин тут обсмеяли недавно , но все таки скажу - 98 процентов Лукойл и причин отказываться от него не вижу.
Этот тест - полная ложь. Это просто поливание грязью Лансера. Насколько мне известно, у Лансера ничего не меняется кроме лампочек как минимум до 500 тысяч пробега.
ИМХО почти 100% любой хххххвод быстренько станет другим водом, в т.ч. и лансероводом, как только "сложится", А пока не "сложилось", то будет поливать другое и отбеливать своё. Это естественно и понятно
Прикольный у русских бензин наверное. В Киеве, отцовскому Лансеру с пробегом в 20 тыс уже два раза меняли свечи, 3 раза пытались почитсить форсунки и 2 раза гасили чек энджин. Заправки только обычнм 95м. Представляю, чтобы с ним было на 92м.
У россиян та же проблема - Красные свечи. Лансер допускает работу на 92-ом. Где то на российском профильном форуме читал что официалы рекомендуют лить именно 92-ой, так как тамошний 95-ый сплошь с присадками от которых летят свечи. Вот они и не парятся, льют себе спокойно 92. А у меня рука не поднимается.
Психолог ты наш! Я не поливаю, и не отбеливаю, просто текстик смешной у журналистов получился. Слегка выше, если ты заметил, то я вообще за твой мицык вступился , хотя, как оказалось зря, это народ прикалывался просто. Но ты за мицубиши супротив всяких там ланосов горой стоишь, это мы все знаем и издавна. Придется тебе следующую машинку тоже у Нико покупать, чтобы имидж не менять.
ЗЫ: при цнее номрочаса НИКИ 90 грн (это еще правдда?)
Нет. Я седня слышал цифру 180. Но немешалобы проверить.
Нет. Я седня слышал цифру 180. Но немешалобы проверить.
Информация не верна. НЧ сейчас на НИКЕ стоит 180 грн. Интересно какой НЧ у других оф. брендов. Вернее даже не нормо час, а полная стоимость ТО. Где-то здесь Зорс писал что ТО 10 на черато в 600 грн обошлось, не помню точно или поправьте.
70% - не верю, т.к. за 60 тыс. км в ходовой точно нужно что-то менять типа тяг, сайлентболоков и т.п. Плюс чистка топливной системы. Либо ты тщательной диагностикой не заморачивался. Либо вот-вот сыпанется (тьфу три раза, конечно). Хотя 30% - это еще раз доказывает, что корейцы ничем не хуже по надежности. Что и подтвердила моя Нубира. Хотя там накрылся катализатор и за 60 тыс. км я поменял два раза передние рычаги и один раз задние сайлентблоки. Хотя, по сравнению с Фокусом (амортизатор, задний стаб., насосо г/у, левое зеркало обогрев) это цветочки. Доверие к европейцам с помощью Фокуса у меня подорвано окончательно. Вот, жду, что японцы скажут... Пока 11 тык. Надеюсь, не подведут.
Информация не верна. НЧ сейчас на НИКЕ стоит 180 грн.
Может Вы всё же перепутали? 180 грн не на Нике а на Николь? На Николь таки да - 180 грн. На Нике, по их же информации - 90 грн.
Не запарило вас поливать грязью друг друга? Есть ли среди спорящих хоть один человек из розничной торговли легковыми автомобилями? На основании чего вы делаете выводы о неломучести одних машин и ломучести других? На основании того, что по несколько лет ездили на одной-двух машинах?
Да будет вам известно, что чем более уважаемая контора, тем более щепетильно она относится к гарантийной политике. И если у одних скрипит и лечится смазкой, то у других меняется деталька, а у третьих - вообще полмашины. Сколько раз Тойота отзывала машины? А сколько раз Дэу? А сколько раз ЗАЗ? Вот и думайте.
И второе. Зачем разговоры про "продажность" Авторевю? Кто-то конкретно заказывал там статьи? Или знакомые знакомых говорили на базаре? Не гоните, пожалуйста, на хорошее издание. Одно из немногих, которое пишет правду. Почитайте украинские. Так там вообще по 100 тыс. км машины ездят без ТО и ведрами дают бензин.
Да будет вам известно, что чем более уважаемая контора, тем более щепетильно она относится к гарантийной политике. И если у одних скрипит и лечится смазкой, то у других меняется деталька, а у третьих - вообще полмашины. Сколько раз Тойота отзывала машины? А сколько раз Дэу? А сколько раз ЗАЗ? Вот и думайте.
Да у нас народ и понятие "поломка" толком не понимает. Для примера, чтоб всем ясно было, если скрипят тормозные колодки, то это не поломка, можно ездить до полного износа, хотя и не приятно. А если клинят суппорта, то это поломка - надо ремонтировать. Это я к тому, что на тестируемой машине задние рычаги были нормальные. Их меняли только из за скрипа! Ездить они могли ещё 100 лет. Просто Мицу считает, что в их машинах ничего скрипеть не должно вот рычаги и меняет. Причём даром!
Многорычажка это, конечно, очень хорошо, без подколок и иронии. Только вот моя задняя балка спокойно едет и переваривает украинские дороги без вливания денег каждые 15 ткм. Дискомфорта мне она не доставляет, перемещаюсь я с достаточной скоростью и пройдено немало очень плохих дорог в Карпатах, Крыму, Донбассе и Киеве
Эта 5 Поддерживаю. Ездил на пассатах и Ауди с балкой сзади. Никакого дискомфорта не ощущал. Абсолютно. Зато в надежности и ремонте - одни положительные моменты. Более того ехал на заднем сидении афто с независимой задней подвеской. (нискажу на каком чтоб не флеймить), так задницу на скорости чуствительно переставляло. Я это чуствовал будь здоров. При это не было какого то экстремального вождения.
По поводу надежности подвесок. Дык все зависит от того как и где ездить. Вот есть знакомый, который ездит по принципу: больше скорость - меньше ям. В т.ч. и лежачих полицейских. А есть те, кто медленно двигается и очень медленно переезжает ямы. ПРи одинаковых афто срок службы подвески у них буит разный.
Вот Банзай. Грит что ездит очинь акуратно. Дык ессно там в Лансере нечему ломацца в таком случае. А вот пусть нормально порулит да покрутит мотор - будет другая картина. А так ездят много народу у нас.
Что-то я не верю, что журналисты убивали редакционную машину на раллийных трассах. Ваще бред!!
Но злые языки грят шо Ланос настоко убогая машина шо там и ламацца нечему Лично я до 80тк в ходовую НЕ лазил, вапще. Заменил примерно на 80тк: 1 ступичный подшипник передний, комплект аммо стоковые на Каябу, родные относительно живые ьыли - покупатель забрало с авто. Инжектор не чистил ваще вполть до продажи на 95 тк, тупенька чуток была ну да й ладно, ни с расходом (7,5/100) ни с заводкой проблем не было. перед самой продажей сломался тросик переключателя обдува, стандартная ланосовская бага Кста о свечах - "дефолтные" Чемпионы самые обычные бегали от 20 до 45 тк (забыл поменять раз так и ездил ) РЕАЛЬНО кроме перечисленного выше и расходников по мануалу ничо не менял. А вот жонкина Микра за 45 тк и 2,5 года "съела" по гарантии ролик натяжителя ремня и лямбду апд и еще опорные подшипники стоек, а после зимы поменяют тормозные диски и какие-то сайленты рекомендовали, пока грантия будет
"Их меняли только из за скрипа" Может да, а может и нет. Из текста статьи этого не следует.
"Их меняли только из за скрипа" Может да, а может и нет. Из текста статьи этого не следует.
Здесь Банзай прав на 100%. Меняли исключительно из за скрипа. С причиной скрипа разобрались быстро - туда зимой залетала соль+грязь и т.п. Сперва лечили на сервисе промывкой и смазкой, потом по желанию клиента стали менять на новые рычаги. Все по гарантии естественно. Модель 2005 года шла уже с новой конструкцией рычагов, в которые соль и грязь не попадали.
Вот Банзай. Грит что ездит очинь акуратно. Дык ессно там в Лансере нечему ломацца в таком случае. А вот пусть нормально порулит да покрутит мотор - будет другая картина. А так ездят много народу у нас.
Банзай такого никогда не говорил! Говорил о "пенсионерском" стиле, но то была обкатка. Теперь обкатка кончилась и понеслась душа в рай... Кстати, душа то понеслась, а расход увеличился. Начал переключатся на 4000-4500 и разход сразу прыгнул до 10 литров. Хотя, может ещё от бензина зависит...
Или вы работник Нико, или их "адвокат"?? Ну выглядит пока шо так Я ЛИЧНО только ЧТО позвонил на Н_И_К_О (не николи и пр. ассоли). Мне ЛИЧНО была названа цена нормочаса 180 грн. Читайте по буквам - СТО ВОСЕМДЕСЯТ грн. Так шо они мало что жлобы так еще и лоховщики, выдают ЗАВЕДОМО неправильную цифру "на сайтах", а счетик-то выпишут по "правильной" цене. ЗЫ: ну-с, ждем контраргументов. ЗЫЫ: с такойо "поправкой на ветер" НИКО "обганяет" Голосеевский по жадности и по стоимости удержания Лансер выходит в явные "лидеры"
"Их меняли только из за скрипа" Может да, а может и нет. Из текста статьи этого не следует.
Здесь Банзай прав на 100%. Меняли исключительно из за скрипа. С причиной скрипа разобрались быстро - туда зимой залетала соль+грязь и т.п. Сперва лечили на сервисе промывкой и смазкой, потом по желанию клиента стали менять на новые рычаги. Все по гарантии естественно. Модель 2005 года шла уже с новой конструкцией рычагов, в которые соль и грязь не попадали.
Дык на эту тему на Лансеровском форуме баян был длиннющий. Я сам, пока не вьехал, что к чему тоже думал, что ж это за машина, на которой по гарантии рычаги меняют... Потом разобрался. Эта замена из серии про то, чем занимается собака, когда ей нефиг делать...
Или вы работник Нико, или их "адвокат"?? Ну выглядит пока шо так Я ЛИЧНО только ЧТО позвонил на Н_И_К_О (не николи и пр. ассоли). Мне ЛИЧНО была названа цена нормочаса 180 грн. Читайте по буквам - СТО ВОСЕМДЕСЯТ грн. Так шо они мало что жлобы так еще и лоховщики, выдают ЗАВЕДОМО неправильную цифру "на сайтах", а счетик-то выпишут по "правильной" цене. ЗЫ: ну-с, ждем контраргументов. ЗЫЫ: с такойо "поправкой на ветер" НИКО "обганяет" Голосеевский по жадности и по стоимости удержания Лансер выходит в явные "лидеры"
А какие тут могут быть контраргументы. Наверное я отстал от жизни. Пользуюсь официальной инфой, которая на проверку оказывается ложной. Притензии к автору информаци, то есть к Нико. По поводу стоимости содержания Мицыков. Нет денег на содержание - не покупай. Делов то...
Ну так мои поздравления по поводу Ланоса. А вообще насчет болячек - к современной машине нужна гарантия 3 года или больше и тогда все пофигу.
ЗЫЫ: с такойо "поправкой на ветер" НИКО "обганяет" Голосеевский по жадности и по стоимости удержания Лансер выходит в явные "лидеры"
Не имея достоверной информации о расценках других сервисов я бы так не говорил. Возможно да, а возможно нет. Я здесь писал, дайте реальную стоимость ТО, только не 2-3х месячной давности а на сегодня. Втом же Нико до сентября была стоимость 90 грн, потом подняли до 160, сейчас 180. Мне просто любопытно посмотреть на стоимость официального сервиса других марок авто.
Из первых, т.е. моих рук, АЦ Голосеевский (Кий-авто вроде малехо дешевле, но это к Иезуиту уже). Предположительно ~155 с НДС.
Из первых, т.е. моих рук, АЦ Голосеевский (Кий-авто вроде малехо дешевле, но это к Иезуиту уже). Предположительно ~155 с НДС.
Давай, оч. интересно. Кроме того интересно сколько у них совокупно стоимость ТО например 10 или 15 тыс. для алмеры или лачети ? На лансер ТО 10ткм обходиться совокупно в 550 грн.
Да, да, я помню твои ланосоводческие комплексы. Смешная была ветка, только автор почему-то отморозился и убежал тогда из дискуссии. Ну, ладно, дело прошлое, более поминать не будем.
И не говори, как увижу ланос - сразу комплексую Вот только дискуссии я там не наблюдал, а очевидно в определенном круге ххххводов это называется "отморозился и убежал"
По делу. Если не трудно, то расскажи чего там с задней передачей у Ланосов происходит. Я как-то среди поломок и жалоб на Ланосы задней передачи не припомню. Дай ссылки, плиз.
Шо на ланосе, шо на нубире, это идиотское колечко которое надо дергать, а потом елозить ручку в тщетных попытках понять шо-ж я такое включил?
Далее. Многорычажка это, конечно, очень хорошо, без подколок и иронии. Только вот моя задняя балка спокойно едет и переваривает украинские дороги без вливания денег каждые 15 ткм. Дискомфорта мне она не доставляет, перемещаюсь я с достаточной скоростью и пройдено немало очень плохих дорог в Карпатах, Крыму, Донбассе и Киеве естественно. Журналисты что, в ралли на Лансере участвовали? Сомневаюсь. Они знакомились , то есть катались, что я регулярно делаю и сам.
Классическое развитие так называемой "дискуссии" по тематике ХХХпрома Из серии как слепому объяснить шо такое радуга.........
Вкратце о своем конкретном Ланосе - 50 ткм и замена двух наконечников рулевых тяг. Все. Да, и наконечники поменяны один из-за того, что надо же было чего-нибудь по гарантии сделать , а второй из перестраховки перед дальней поездкой. Люфты были минимальные, народ с такими ездит годами, как мне сказал мастер.
Люфты были минимальные, народ с такими ездит годами, как мне сказал мастер. а можно вообще ездить пока не отвалиться. Хочешь я тебе "мастеров", которые это подтвердят с полмайдана покажу? Была недавно веточка, в которой я пытался (просто для себя, из любопытства) прояснить какими "недеццки объективными методами" определяется возможность "ездить годами"?
Ах да, совсем забыл упомянуть. Все написанное выше НЕ является попыткой заявить, что Ланос это самая лучшая машина. А то почему-то ланософобы после прочтения наших текстов делают именно такие выводы Ты не знаешь, кстати, почему это у вас так происходит?? Может просто не надо бАяться?
Рекомендую обратить внимание на даты постов. Как-то странно получается, что в случае появления самого рядового поста, статьи и т.п., причем БЕЗ КАКОГО ЛИБО УПОМИНАНИЯ ИЛИ СРАВНЕНИЯ с ХХХпромом, о том что какая-то марка афффто, отличная от ХХХпрома кому-то понравилась, вызывает бурную и продолжительную реакцию именно у ХХХпрома? А уже ПОТОМ подключаются остальные?
Смешная ветка получилась опять.....
Защитник и предсказатель ты наш! Во-первых, на твою реплику я ничего не отвечал... Во-вторых, спасибо конечно, но вступаться за меня не вижу необходимости Но если уж ты что-то говоришь - нет, наверное не получится мицик. Если бы сейчас была возможность, то взял бы Си-макс, или С-макс.. А что будет на самом деле, никто не знает.
Насколько мне известно, у Лансера ничего не меняется кроме лампочек как минимум до 500 тысяч пробега.
От язва! Теперь Банзая будут тыкать носом минимум пару лет ...
Сам удивляюсь этому факту. На профильном сайте Мицу-водов России многие пишут о заправках 92-м.
Так, слегка напомню, что тобой в той ветке вначале было сказано, что "они ВСЕ такие", то есть Ланосы, то есть ломучие и дефектные. В ответ на такое взвешенное "обьективное" заявление ланосоводы по наивности попытались рассказать автору о реальном качестве реальных машин, на которых они реально ездят. Но автору обьективность оказалась не нужна. Автор в ответ выдал вот это: "да я вааще давно молчу в тряпочку токо читаю и тащууууусьььь до всирачки хвалебным одам васадзепрому (пусть хоть 1000000000000000000000000000000000 новому)" Ну и как это можно назвать? Повторяю еще раз, я НЕ СОБИРАЮСЬ расхваливать Ланос. Еще раз - не собираюсь расхваливать Ланос. Понятно? Дальше - я НЕ СОБИРАЮСЬ ругать Лансер. Еще раз - я не собираюсь ругать Лансер.Понятно? Меня всего-навсего развеселила подача текста в Авторевю.
Но твой текст это просто шедевр без кавычек. Вот это! "Как-то странно получается, что в случае появления самого рядового поста, статьи и т.п., причем БЕЗ КАКОГО ЛИБО УПОМИНАНИЯ ИЛИ СРАВНЕНИЯ с ХХХпромом, о том что какая-то марка афффто, отличная от ХХХпрома кому-то понравилась, вызывает бурную и продолжительную реакцию именно у ХХХпрома? А уже ПОТОМ подключаются остальные?" Уважаемый, если я езжу на ланосе, то получается я не имею права поиронизировать над журналистами или пообсуждать некую статью о некоей машине? Вот это уж точно комплексы во всей своей подростковой красе. Мне бы лично и в голову не пришло после прочтения подобных форумских обсуждений/трепа заглядывать в профиль и пытаться находить в этом нечто псевдоглубокоосмысленное. "Не стоит искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет". (с) не мое.
А про колечко на ручке КПП, таке это к Опелю плиз претензии. Он это придумал. Я то думал, что речь идет о глючности или о выходе из строя задней передачи, а оно оказывается дале-е-ко-о глубже - что-то про елозенье где-то Ну здесь дело глубоко личное, советов давать не буду, как понЯть, Шо Ж ты включил. Думай.
"а можно вообще ездить пока не отвалиться" Да, и вот это совсем не ко мне. Малость ты ошибся. Пальцем в небо смело попал.
Ну и про многорычажку ты не понял или не захотел понять, что я хотел сказать. Скорее второе. Радуга для красивости.....опять же снова приплетенный тобой ххххпром......Это все не по теме.
Таки смешно. В этом ты стопроцентно прав.
Насколько мне известно, у Лансера ничего не меняется кроме лампочек как минимум до 500 тысяч пробега.
От язва! Теперь Банзая будут тыкать носом минимум пару лет ...
Да нехай тыкают, мне не жалко... Больше ведь ничего, кроме собственного неверия, предьявить не могут...
Сам удивляюсь этому факту. На профильном сайте Мицу-водов России многие пишут о заправках 92-м.
известный факт и не только для мицуводов. старые советские технологии позволяют получать максимум 92й это читый бенз а повышение ОЧ до 95 - возможно только с ферродобавками.
Рессоры. Так, для информации. А насчет "пока не отвалится" - это действительно правда. 90% гаражных мастеров так считает. Сам так ездил на Нубире. С гарантийной машиной проще - чуть что скрипит - и сразу замена.
Насколько мне известно еще есть "кислородо-содержащие", что-то там спирто-основанное. К тому же некоторые рекоснтруированные украинские НПЗ (Одесский Лук точно, они еще сильно этим хвалились, и вроде как Херсонский? и Лисичанский?) МОГУТ давать 95й "прямой" перегонки, без бодяженья из 92го, но это вроде как им не выгодно потому гонят 95й "бодягой". Посему у нас "чувствительные" к этому делу двиглы приходится кормить 95 премиум, который вроде как без ферро-добавок (по-крайней мере свечи не умирают и едет намано, а уж каталит он или чем другим ео сделали )
Меня всего-навсего развеселила подача текста в Авторевю.
а меня твоя
Но твой текст это просто шедевр без кавычек. Вот это! "Как-то странно получается, что в случае появления самого рядового поста, статьи и т.п., причем БЕЗ КАКОГО ЛИБО УПОМИНАНИЯ ИЛИ СРАВНЕНИЯ с ХХХпромом, о том что какая-то марка афффто, отличная от ХХХпрома кому-то понравилась, вызывает бурную и продолжительную реакцию именно у ХХХпрома? А уже ПОТОМ подключаются остальные?" Уважаемый, если я езжу на ланосе, то получается я не имею права поиронизировать над журналистами или пообсуждать некую статью о некоей машине? Вот это уж точно комплексы во всей своей подростковой красе. Мне бы лично и в голову не пришло после прочтения подобных форумских обсуждений/трепа заглядывать в профиль и пытаться находить в этом нечто псевдоглубокоосмысленное. "Не стоит искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет". (с) не мое.
учитесь пока я жив Взглянуть на "комплексы" со стороны - не пробовал? Иногда очень полезно. Основные постулаты были изложены ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ, на всякий случай, вдруг кто-то не имеет обыкновения вникать в смысл предложения Найди самые длинные флеймы и сделай самый примитивный анализ.
А про колечко на ручке КПП, таке это к Опелю плиз претензии. Он это придумал. Я то думал, что речь идет о глючности или о выходе из строя задней передачи, а оно оказывается дале-е-ко-о глубже - что-то про елозенье где-то Ну здесь дело глубоко личное, советов давать не буду, как понЯть, Шо Ж ты включил. Думай.
думаю.... 10%.....40%.....70%......99%.......... Придумал!!! Во всех бедах ХХХпрома виноват ОПЕЛЬ!!!! Спасибо, вопрос снят
"а можно вообще ездить пока не отвалиться" Да, и вот это совсем не ко мне. Малость ты ошибся. Пальцем в небо смело попал.
А к _тебе_ вообще ничего не было...
Ну и про многорычажку ты не понял или не захотел понять, что я хотел сказать. Скорее второе. Радуга для красивости.....опять же снова приплетенный тобой ххххпром......Это все не по теме.
ну почему же не понял? я как раз, понял, очень хотелось бы что бы и остальные поняли.... не так давно был флейм (зачинщик Intern) о том, что должно быть в авто, а что можно считать "шашечками". Вот только если ты никогда эту самую радугу не видел, то очень трудно объяснить что это такое..... Никита правильно сказал ниже: рессоры круче! А еще можно на лошадях никаких дорогущих ТО, многорычажки, прочих никому не нужных наворотов.
Таки смешно. В этом ты стопроцентно прав.
вот я и пытаюсь внести в ваши жаркие "споры" немого смеха а то совсем скучно все это читать
Сообщение удалено. Удалил B.O.S. Харош флудить
Ну сравнивать по-ТО-но бесполезно, тем более скажем ТО1 где тока масло да пару фильтров меняют, разные интервалы, объемы работ, показательнее сравнивать совокупные расходы за интервал скажем 60 и 90 тк (ка краз попадают "тяжелые" работы), грубо говоря за 2-3 года. Итак, при 180 грн на нИКО на Лансер ТО1-ТО60тк (6 заездов)стоит 7000 грн (плюс 700 грн на 3 замены фильтра салона идущий отдельной строкой), ТО1-ТО90 тк (9 заходов) стоит 11800 + 1200 за фильтр салона. На ниссане по Альмере ТО1-ТО60 тк (4 заезда) стоит 5500 грн, ТО1-ТО90 тк (6 заходов) стоит 11000 грн. ЗЫ: правда если дОроги время и нервы работать с АЦ Голосеевский надо по принципу - утром машину сдал, вечером машину взял, ТО могут делать 5 часов, колеса переобувать 3 часа, в общем последнее время озвученный интервал на работы стабильно превышался в 2 раза
Резюме: Стоимость ТО Лансера и Алмеры до пробега 90т +-примерно равны. Интересно что с Алмерой по гарантии?
Ну не считая 10% разницы (забъем верности) цена ТО примерно одинакова. Гарантия 3х летняя полная, я ее текст выкладывал уже, т.е. что по моему опыту то и и ржавчину с крыла убирают (мда уж, кот бы мог ожидать ) , и элементы ходовой меняют (сайленты, опорные подшипники), томозной (диски), топливной (лямбда), ролики там всякие (ремня генератора). Осталось всего полгода правда ЗЫ: шо в Мицах 5 (или уже6?) то я знаю, насчет ее "честности" тааакой боян уже рвали
А-а, превед, превед, ты как обычно по своей теме ланософобства или все-таки что-то есть конкретного сказать? Гетц хАрошая машина, хАрошая машина не волновайсь! Асабливо черная...вааще
Да-а! Конструктивненько так отвечено. Но это не страшно, главное, что непредвзятые читатели этой подветки вполне могут сделать свои самостоятельные выводы. Что и требовалось доказать.
У мициков сейчас дают 6 лет гарантии. Предлагаю на этом ограничиться и не рвать повторно. По поводу ТО - как правило многие индивидумы спрыгивают с гарантии через 20-40т.км и редко кто делает "макс. дорогое ТО" на официальном сервисе. Хотя всяко бывает. В корейской ветке проскакивала инфа о ТО 10т на Ланос 560 грн, Сенс 600 грн, зная отношение гарантийщиков вот где реальный ахтунг.
6 лет-то, 2 года и "спрыгивают", току тогда от 6 лет На Ланос мне ТО на гарантийной СТО работы стоили 180-250 грн, материалы я свои возил, в среднем таки да 450-600 грн (не считая на 60 тк, там 1200 вышло) получалось.
Поломка это когда чтото мешает нормально эксплуатировать машину! Когда у тебя скрипит подвеска или не закрывается бардачёк это ПОЛОМКА!
Если ты считаешь иначе тебе не нужна гарантия. До 100 тыс тяжело укатать машину так чтобы у неё отвалились колёса.
Как считает мицу по поводу скрипа можно выяснить, вспомнив про самодельные направляющие супортов для Аутлендера.
6 лет-то, 2 года и "спрыгивают", току тогда от 6 лет
Это кто тебе такое сказал?
Iurii
У мициков сейчас дают 6 лет гарантии. Предлагаю на этом ограничиться и не рвать повторно. По поводу ТО - как правило многие индивидумы спрыгивают с гарантии через 20-40т.км и редко кто делает "макс. дорогое ТО" на официальном сервисе.
Возможно владельцы чиста пацанских двухлитровых Лансеров будут 6 лет на нем ездить тогда к ним это не относится . Повторюсь еще раз, смысл превозносить 6-летнюю гарантию и спорить до хрипоты о белости и пушистости НИКО, если де-факто ею пользоваться не приходится (ввиду спрыгивания с оф.ТО)
А Слава прав! Пока я пытался мягенько сформулировать, чтобы не обидеть наших ланософобов, , он искючительно правильно сформулировал. Причем, вот ведь засада - ездит не на Ланосе
Поломка это когда чтото мешает нормально эксплуатировать машину! Когда у тебя скрипит подвеска или не закрывается бардачёк это ПОЛОМКА!
Абсолютно согласен. Если мешает эксплуатировать - поломка. Вам, например, "сверчёк" в салоне мешает эксплуатировать? Мне - нет. А скрипы в подвеске - тот же "сверчёк", не более...
Прикольный у русских бензин наверное. В Киеве, отцовскому Лансеру с пробегом в 20 тыс уже два раза меняли свечи, 3 раза пытались почитсить форсунки и 2 раза гасили чек энджин. Заправки только обычнм 95м. Представляю, чтобы с ним было на 92м.
Кстати, а какой приблизительно средний срок службы свечей на киевском бензине у разных марок авто?
На мазде впервые поменял свечи при пробеге 140 тыс (стояли родные), потому что как-то странно было ездить и свечи не менять . На жыге, помниццо, менял раз в 10 тыщ... Второй раз поменял при пробеге 195 практически перед продажей - тоже потому, что с машиной хоцца что-то делать. Оба раза никакого эффекта от замены свечей не почувствовал. Впрочем, та машина ездила и на 95-м и на хреновом 92-м одинаково быстро с одинаковым расходом
На фокусе через 7 тыщ после покупки поменял свечи, т.к. диагностика определила полную смэрть. ПРи этом она вполне нормально заводилась в -20 и ела около 9 л той лютой зимой. После этой замены через тыщ 18 машина тупо перестала ехать при оборотах более 4 тыщ... Т.е. для меня это практически вообще не выходила на свои рабочие обороты . 2 тыщи отмучился (чистил инжектор, менял фильтра...) и догадался поменять свечи . Все прошло. Свечи купил какие-то супер-пупер за 400 грн/комплект. Радовался ровно 20 тыс до следующей поездки в Крым (видимо, там отличный бензин). Поменял на этот раз на другую брендовую платину, но чуть дешевле (выцыганил скидку ). Те же 20 тыщ и фсьо, не едет. Последний раз поставил оригинальные свечи моторкрафт, которые оказались удивительно дешевы (100 грн комплект). Причем оригинал был 100%.
Прошел уже 5 или 7 тыщ (!) - всего - и чувствую, что машина хреновато едет. Правда, двигло крутиццо до 6-7 тыщ без проблем, так что подозреваю засратость системы впрыска (до сих пор чистил раз в 20 тыс только форсунки). Буду чистить + систему отвода картерных газов не мешало бы заодно продуть...
В общем, на фокусе свечи - это не проблема. Просто их надо менять раз в 20 тыщ и не париццо. При цене оригинальных в 100 грн за комплект - это делать совсем не сложно .
З.Ы. Регламентная замена - раз в 60 тыщ
З.З.Ы. При этом за последние 30 тыщ (из них по трассе 7) средний расход 8,4 л/100 км при отжЫге на протяжении 60-70% пробега
70% - не верю, т.к. за 60 тыс. км в ходовой точно нужно что-то менять типа тяг, сайлентболоков и т.п. Плюс чистка топливной системы. Либо ты тщательной диагностикой не заморачивался. Либо вот-вот сыпанется (тьфу три раза, конечно). Хотя 30% - это еще раз доказывает, что корейцы ничем не хуже по надежности. Что и подтвердила моя Нубира. Хотя там накрылся катализатор и за 60 тыс. км я поменял два раза передние рычаги и один раз задние сайлентблоки. Хотя, по сравнению с Фокусом (амортизатор, задний стаб., насосо г/у, левое зеркало обогрев) это цветочки. Доверие к европейцам с помощью Фокуса у меня подорвано окончательно. Вот, жду, что японцы скажут... Пока 11 тык. Надеюсь, не подведут.
Никита, а вот у меня за 87 тыщ у фокуса тока дважды менялись стойки переднего стабилизатора и только потому, что я первый раз обломался искать оригинал. Купил первое, что попалось под руку... Через 10 тыщ сменил на оригинал , который оказался примерно на 10% дороже (100 грн за штуку против 90)
А больше внатури ничего. Хотя уже ясно, что тыщ через 20 нужно будет менять один рычаг впереди - там в шаровой есть микролюфт, пальцем я его почувствовал (мастер показал), но звуков нету...
Я не буду писать, что я типа по бровкам на 100 км/ч катаюсь, но совсем не тошню. И в городе, и на трассе. А еще на трассе у меня в багажнике едет 90 кг всякой фигни: сабвуфер, доп. аккумулятор, усилитель... и ниче...
Видимо, раз на раз не приходиццо. Вот моя предыдущая мазда требовала вмешательства в ходовую раз в 5 чаще при, правда, еще более агрессивной эксплуатации...
А у моего отца чек энджин снова загорелся в пятницу. Но в этот раз машина еще и ехать перестала. 20 тык еще нет. Это уже раз 5й.
А Слава прав! Пока я пытался мягенько сформулировать, чтобы не обидеть наших ланософобов, , он искючительно правильно сформулировал. Причем, вот ведь засада - ездит не на Ланосе
а вот разъясни мне, такому тупому ХХХфобу, почему скрип это просто полный писец и позор, а то же самое маразматическое включение задней передачи или, скажем, отсутствие перекрывающих шторок на боковых решетках вентиляции - это абсолютно нормально?
Опять же система "опелевская" и почему-то в Опели с такой же системой за ЭТО пальцем не тыкают, привязались именно к ланосу, хххфобы вы наши На само деле если прочитать инструкцию ОДИН раз ДО езды, НИКАКИХ проблем это не вызывает, это блокировка вообще-то от "случайного" включения. И во многих машинах она есть, колечком, или нажатием. А меня например включение ЗХ в "оппозитку" 5й без блокировки стремает - знаю прецеденты когда пипл, особенно новички на ходу теряли ориентацию и не туда палкой тыкали Тем не менее опять же никто не кричит что это "маразм". Ну такой вот механизм, есть И плюсы И минусы, у ОБОИХ подходов. Так шо это мимо кассы. А вот что боковые дефлекторы не перекрываются конечно жаль, можно считать конструктивным просчетом. Тут уел НО, ездить оно как раз и НЕ меншает, отчасти наоборот, на большинстве машин их все одно открывают - на боковые стекла дуть-то надо, по нашей погоде так 6 мес в году точно
З.З.Ы. При этом за последние 30 тыщ (из них по трассе 7) средний расход 8,4 л/100 км при отжЫге на протяжении 60-70% пробега
Какой умеренный апетит!
Опять же система "опелевская" и почему-то в Опели с такой же системой за ЭТО пальцем не тыкают, привязались именно к ланосу, хххфобы вы наши На само деле если прочитать инструкцию ОДИН раз ДО езды, НИКАКИХ проблем это не вызывает, это блокировка вообще-то от "случайного" включения. И во многих машинах она есть, колечком, или нажатием. А меня например включение ЗХ в "оппозитку" 5й без блокировки стремает - знаю прецеденты когда пипл, особенно новички на ходу теряли ориентацию и не туда палкой тыкали Тем не менее опять же никто не кричит что это "маразм". Ну такой вот механизм, есть И плюсы И минусы, у ОБОИХ подходов. Так шо это мимо кассы.
Да я не за то. Несколько ланосов и две нубиры, в которые мне волей-неволей пришлось "тестить" в 2-5 летнем возрасте (одну из них буквально недавно) имели это колечко и тот самый фиксатор в довольно раздолбанном состоянии Попадание в заднюю происходило с 2-3 раза. Не потому, что я "не знал как", а потому, что оно имеет вот именно такую "конструкцию". И это я просто их тестил на пустой площадке Не, человек ко всему привыкает.....
А вот что боковые дефлекторы не перекрываются конечно жаль, можно считать конструктивным просчетом. Тут уел НО, ездить оно как раз и НЕ меншает, отчасти наоборот, на большинстве машин их все одно открывают - на боковые стекла дуть-то надо, по нашей погоде так 6 мес в году точно
не хочу тебя расстраивать, но в нормальном седане их должно быть два. Один на стекло - не перекрывается. Второе для людей - со шторкой. В купешках есть еще доп. воздуховод в саму дверь. А дуть "круглый год" на стекла не надо, климат при превышении порога влажности сам включает компрессор
Есть ли среди спорящих хоть один человек из розничной торговли легковыми автомобилями?
щас спорить некада... нада ажиатажным спросом пользовацца, пока есть такая возможность
Покупатель тоже. И уж попадал завсегда, иногда токльо при реверсе "с ходу" сама передача не врубалась - коль синхронизаторов как и на большинсвте (бюджетных уж точно) авто нету на ЗХ. Тем более что лошить ты начал именно сам ПРИНЦИП а как довод привел пример банально убитых (или не отрегулированных) экземпляры, что НЕ есть одно и тоже Дефлектора у мну тоже два было кста правда учитывая врожденную сродность Ланосов к запотеваниям и отсутствию климата думаю наличие шторки мало бы что изменило. Ну нету ее, нету, ну запишем в дефект-лист, тебе легче стало
решил дописать - "и начинаем дружно поливать его говном".
Ну aSa про ЗП собственно ответил, а я в надцатый раз пытаюсь тебе достучаться , еще раз спрашиваю. Наличие неких конструктивных недостатков моей машины (как у любой другой) запрещает мне критиковать КОНКРЕТНУЮ статью КОНКРЕТНОГО журналиста о КОНКРЕТНОЙ машине? Даже, если допустить, что замена рычагов производилась только из-за скрипа (опять же из текста этого не следует).Вы что уважаемый, читаете только себя, любимого? Нормальному человеку я всегда рассказывал и рассказываю о РЕАЛЬНЫХ недостатках Ланоса. Конечно же не о том, что "они ВСЕ такие" с описанием нереальных ужасов и вымышленных маразмов. Я же рассказываю, исходя из собственного реального опыта и реального опыта ланосоводов на всех киевских форумах. Про колечко ЗП это, кстати, конкретный зачЬОт Еще никто из ланософобов до этого не додумался! ФДИСЯТКЕ! Надеюсь, что Дранкард с ОченьБедным возьмут это на вооружение. Супер креатив!
Про колечко ЗП это, кстати, конкретный зачЬОт Еще никто из ланософобов до этого не додумался!
Первый раз подобное колечко я увидел в Рено Лагуне, первого еще поколения. Что корейцы, что французы - аццтой один
У меня в рено 21 такое было,всё дело привычки.
Ну aSa про ЗП собственно ответил, а я в надцатый раз пытаюсь тебе достучаться , еще раз спрашиваю. Наличие неких конструктивных недостатков моей машины (как у любой другой) запрещает мне критиковать КОНКРЕТНУЮ статью КОНКРЕТНОГО журналиста о КОНКРЕТНОЙ машине? Даже, если допустить, что замена рычагов производилась только из-за скрипа (опять же из текста этого не следует).Вы что уважаемый, читаете только себя, любимого?
диагноз, вцелом ясен. Я в последний раз попытаюсь объяснить, все что ты тут "вылил", весьма трудно укладывается в изложенную тобой концепцЫю.... Я тебе только в качестве ОДНОГО ПРИМЕРА конструктивного недостатка привел это долбанное кольцо. Или тебе еще вывалить список дебильных новаций ХХХпрома? НО! конструктивный недостаток одной марки - ты видишь и заливисто поливаешь, а другой - почему-то нет. Причем в одной марке этот, "конструктивный" недостаток устраняется БЕСПЛАТНО за счет производителя, а в другой - болт. Шикарная философия!!! Хорошо, что я знаю ХХХводов, не страдающих такими комплексами, иначе думал бы шо они все такие.
Відповісти
Поперед.
Зміст
Наступ.
Гілками
Это не пять, это двенадцать!
)они глубокой ночью с помощью Кивалова 
Потому что находился под полным впечатлением от отчета про пробег в 1000 км., ведь за такой дикий пробег на Лансере не полетело ничего 
Помилуйте, на том же Тавре совэцький ТАД17и менялся через 30 тк, а уж нормальная синтетка свои 60 тк бегает опять же везде (уж на том же Ланосе ее вообще не предусмотрено менять при первой жизни, ну до 100тк много кто и не меняет 
ну и ОЖ тоже большинство меняет на 60 тк все же.
). Так шо мало того что часто, так еще и не дешево (ибо ниссановский сервис имхо один из самых дорогих в среднебюджетном классе авто, ну то есть снизу за вычетом зазо-вазов 
Скрипели далеко НЕ НА ВСЕХ машинах. 
То есть - могут начать скрипеть, а могут и нет. На машинах 2006 года этой проблемы уже нет. 
Проблема с генератором, опять же - не типична. 
Может просто не надо бАяться?
Хотя, может ещё от бензина зависит... 
Я сам, пока не вьехал, что к чему тоже думал, что ж это за машина, на которой по гарантии рычаги меняют... 
Вот только дискуссии я там не наблюдал, а очевидно в определенном круге ххххводов это называется "отморозился и убежал" 
Во всех бедах ХХХпрома виноват ОПЕЛЬ!!!! 
Хорошо, что я знаю ХХХводов, не страдающих такими комплексами, иначе думал бы шо они все такие. 
