autoua
×
Autoua.netФорумВибір автомобіля

Микротурбо или амосферник с большим обьемом (3/18)

Достоевский *
47 лет (27 лет за рулем), Киев
Сообщения: 9193
С нами с 31.07.2010

Re: Микротурбо или амосферник с большим обьемом [Re: Murzik2.0]
      29 августа 2022 в 10:59 Гілками

Murzik2.0 29.08.2022 10:35 пишет:

Ну справедливости ради знакомый на Кашкае с этим мелким двиглом через пол года после покупке в салоне попал на гарантийную замену двигла.




это ниссановский 1,2 - с нынешним 1,3 ничего общего, ну и у этих 1,2 с 2013 по 2015 действительно были проблемы, после 16 года более-менее бегают (хотя тот 1,2 вообще неудачный ни в плане динамики ни в плане экономии)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
59 лет (44 года за рулем), Киев
Сообщения: 4745
С нами с 20.01.2004

Re: Микротурбо или амосферник с большим обьемом [Re: Nofate]
      29 августа 2022 в 12:01 Гілками

Nofate 26.08.2022 14:34 пишет:

krabik 26.08.2022 13:03 пишет:


а как на турбо двиге малого объема вы представляете обгон череды фур на трассе с однополоской в каждую сторону???!!! будет очень удобно....??? будете "стоять" на педали газа и молиться о том, чтобы ваше авто стало наконец-то разгоняться???!!!



Цікаво - як ти справляєшся із цим завданням на профільних авто




вполне справляюсь...Ланос весит 1300+ кг и имеет атмо двигатель 1,5, который довольно резвый...на гранд сценике довольно неплохой тубо-дизель, который до 150 км/ч разгоняется приемлемо...естественно не сравнить с S4 и ее 4,2 атмо двигом, там любой обгон на трассе осуществляется легко и непринужденно...с запасом, даже, если ты неправильно определил скорость встречного авто...но S4 - это авто псевдо-спорт и в этом классе - все двигатели с некоторым "перебором" по мощности...а посему и по ускорению...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Re: Микротурбо или амосферник с большим обьемом [Re: mych]
      29 августа 2022 в 12:02 Гілками

Мене тенденція ставити 1.2 на кроси B-C класу також не дуже радує.
Свого часу, новий Жук випав з огляду саме після тест драйву. На папері там 114 лс, те ж саме що 121 в Мазді, але їдуть вони ну зовсім по різному, особливо з низів і це при тому, що у Ніссана турбо .
У Гольфа дуже вдалий 1.4, у мене у друзів були і 6, і 7 які по 300 тисяч ходили без втручання в двигун. На 6-му гольфі на 240 була заміна турби (21к грн у дилера в 2018, здається) і на цьому все. Але, як на мене, це ідеальний двигун для Гольфа. Дуже економічний в місті (на трасі 1.8 по витраті цікавіше) і по динаміці закриє потреби більшості ЦА.
А от на Карок він не сподобався взагалі. Чи це через автомат замість ДСГ, чи просто авто завелике, але туди прям дуже хотілось щось типу 2.0.

Змінено Paulskit (12:02 29/08/2022)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
59 лет (44 года за рулем), Киев
Сообщения: 4745
С нами с 20.01.2004

Re: Микротурбо или амосферник с большим обьемом [Re: Siryj]
      29 августа 2022 в 12:08 Гілками

Siryj 27.08.2022 19:27 пишет:

GreenMile 27.08.2022 15:50 пишет:

На чем проехали за 100 тысяч, на обсуждаемом 1,3? При чем тут твой 1,4 у которого гильзы чугунные?
Проблем нет - это пока кулак дружбы не вылез или блок не вклинил? Потеря геометрии, залегание колец, масложор, задиры - это конечно же "проблем нет", понимаю, если едеет - значит все норм




Кстати. Помню баталии по поводу реношного литрового трехцилиндрового.
Еще три цилиндра у кого там, у форда и бмв было? (или есть)
Не подскажешь ресурс где можно было бы почитать, сколько в среднем ходят-ходили эти движки?



это вам надо на форум людей, которые эксплуатируют эти двигатели...но, двигатель 1,3Т от рено никто не хвалит...плюс попробуйте продать авто с таким двигом на вторичке...кто его купит?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
40 лет (10 лет за рулем), КолоКиєва
Сообщения: 8693
С нами с 06.09.2016

Re: Микротурбо или амосферник с большим обьемом [Re: Paulskit]
      29 августа 2022 в 12:10 Гілками

Paulskit 29.08.2022 12:02 пишет:

Мене тенденція ставити 1.2 на кроси B-C класу також не дуже радує.
Свого часу, новий Жук випав з огляду саме після тест драйву. На папері там 114 лс, те ж саме що 121 в Мазді, але їдуть вони ну зовсім по різному, особливо з низів і це при тому, що у Ніссана турбо .
У Гольфа дуже вдалий 1.4, у мене у друзів були і 6, і 7 які по 300 тисяч ходили без втручання в двигун. На 6-му гольфі на 240 була заміна турби (21к грн у дилера в 2018, здається) і на цьому все. Але, як на мене, це ідеальний двигун для Гольфа. Дуже економічний в місті (на трасі 1.8 по витраті цікавіше) і по динаміці закриє потреби більшості ЦА.
А от на Карок він не сподобався взагалі. Чи це через автомат замість ДСГ, чи просто авто завелике, але туди прям дуже хотілось щось типу 2.0.



Айсин вместо ДСГ очень убивает динамику. Сравнивал, имхо, дсг это лучшее, что ВАГ мог поставить.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Region Hovedstaden, DK
Сообщения: 17544
С нами с 17.02.2005

Re: Микротурбо или амосферник с большим обьемом [Re: krabik]
      29 августа 2022 в 12:19 Гілками

krabik 29.08.2022 12:01 пишет:

довольно резвый


та
krabik 29.08.2022 12:01 пишет:

довольно неплохой тубо-дизель, который до 150 км/ч разгоняется приемлемо...


- це все суб'єктивні судження - які там паспортні характеристики двигунів (потужність/момент) та паспортний розгін від 0 до 100?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
59 лет (44 года за рулем), Киев
Сообщения: 4745
С нами с 20.01.2004

Re: Микротурбо или амосферник с большим обьемом [Re: Murzik2.0]
      29 августа 2022 в 12:22 Гілками

Murzik2.0 29.08.2022 12:10 пишет:

Paulskit 29.08.2022 12:02 пишет:

Мене тенденція ставити 1.2 на кроси B-C класу також не дуже радує.
Свого часу, новий Жук випав з огляду саме після тест драйву. На папері там 114 лс, те ж саме що 121 в Мазді, але їдуть вони ну зовсім по різному, особливо з низів і це при тому, що у Ніссана турбо .
У Гольфа дуже вдалий 1.4, у мене у друзів були і 6, і 7 які по 300 тисяч ходили без втручання в двигун. На 6-му гольфі на 240 була заміна турби (21к грн у дилера в 2018, здається) і на цьому все. Але, як на мене, це ідеальний двигун для Гольфа. Дуже економічний в місті (на трасі 1.8 по витраті цікавіше) і по динаміці закриє потреби більшості ЦА.
А от на Карок він не сподобався взагалі. Чи це через автомат замість ДСГ, чи просто авто завелике, але туди прям дуже хотілось щось типу 2.0.



Айсин вместо ДСГ очень убивает динамику. Сравнивал, имхо, дсг это лучшее, что ВАГ мог поставить.



у Айсина купа своих достоинств: т.к. это гидротрансформатор - а это надежность узла + переваривает крутящий момент больших и мощных двигателей, т.е. 400+ Нм + легко переваривает полноприводные нормальные (или честные полноприводные схемы, такие, как Торсен) + сглаживает пиковые нагрузки на коленвал двигателя, более легок в ремонте и обслуживании...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
59 лет (44 года за рулем), Киев
Сообщения: 4745
С нами с 20.01.2004

Re: Микротурбо или амосферник с большим обьемом [Re: Nofate]
      29 августа 2022 в 12:24 Гілками

Nofate 29.08.2022 12:19 пишет:

krabik 29.08.2022 12:01 пишет:

довольно резвый


та
krabik 29.08.2022 12:01 пишет:

довольно неплохой тубо-дизель, который до 150 км/ч разгоняется приемлемо...


- це все суб'єктивні судження - які там паспортні характеристики двигунів (потужність/момент) та паспортний розгін від 0 до 100?



при обгоне на трассе вам не нужен разгон авто с 0-100 км/ч...вам важнее, как двигатель разгоняется в ролл-оне, а именно 90 - 140 км/ч


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Region Hovedstaden, DK
Сообщения: 17544
С нами с 17.02.2005

Re: Микротурбо или амосферник с большим обьемом [Re: krabik]
      29 августа 2022 в 12:28 Гілками

krabik 29.08.2022 12:24 пишет:


при обгоне на трассе вам не нужен разгон авто с 0-100 км/ч...вам важнее, как двигатель разгоняется в ролл-оне, а именно 90 - 140 км/ч



та я ж не проти, просто важче буде порівнювати крутний момент різних моделей в такому діапазоні швидкостей (де ці дані брати?) - тому набагато простіше порівнювати за енергооснащеністю, у кг/кс та кг/Нм, як ось тут приблизно

Змінено Nofate (12:35 29/08/2022)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Re: Микротурбо или амосферник с большим обьемом [Re: krabik]
      29 августа 2022 в 12:28 Гілками

krabik 29.08.2022 12:22 пишет:

Murzik2.0 29.08.2022 12:10 пишет:

Paulskit 29.08.2022 12:02 пишет:

Мене тенденція ставити 1.2 на кроси B-C класу також не дуже радує.
Свого часу, новий Жук випав з огляду саме після тест драйву. На папері там 114 лс, те ж саме що 121 в Мазді, але їдуть вони ну зовсім по різному, особливо з низів і це при тому, що у Ніссана турбо .
У Гольфа дуже вдалий 1.4, у мене у друзів були і 6, і 7 які по 300 тисяч ходили без втручання в двигун. На 6-му гольфі на 240 була заміна турби (21к грн у дилера в 2018, здається) і на цьому все. Але, як на мене, це ідеальний двигун для Гольфа. Дуже економічний в місті (на трасі 1.8 по витраті цікавіше) і по динаміці закриє потреби більшості ЦА.
А от на Карок він не сподобався взагалі. Чи це через автомат замість ДСГ, чи просто авто завелике, але туди прям дуже хотілось щось типу 2.0.



Айсин вместо ДСГ очень убивает динамику. Сравнивал, имхо, дсг это лучшее, что ВАГ мог поставить.



у Айсина купа своих достоинств: т.к. это гидротрансформатор - а это надежность узла + переваривает крутящий момент больших и мощных двигателей, т.е. 400+ Нм + легко переваривает полноприводные нормальные (или честные полноприводные схемы, такие, как Торсен) + сглаживает пиковые нагрузки на коленвал двигателя, более легок в ремонте и обслуживании...



Звичайно, там свої плюси. Але конкретно з 1.4 він сильно змінює враження від двигуна і не в позитивну сторону.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
59 лет (44 года за рулем), Киев
Сообщения: 4745
С нами с 20.01.2004

Re: Микротурбо или амосферник с большим обьемом [Re: Paulskit]
      29 августа 2022 в 12:33 Гілками

Paulskit 29.08.2022 12:28 пишет:

krabik 29.08.2022 12:22 пишет:

Murzik2.0 29.08.2022 12:10 пишет:


В ответ на:

...




Айсин вместо ДСГ очень убивает динамику. Сравнивал, имхо, дсг это лучшее, что ВАГ мог поставить.



у Айсина купа своих достоинств: т.к. это гидротрансформатор - а это надежность узла + переваривает крутящий момент больших и мощных двигателей, т.е. 400+ Нм + легко переваривает полноприводные нормальные (или честные полноприводные схемы, такие, как Торсен) + сглаживает пиковые нагрузки на коленвал двигателя, более легок в ремонте и обслуживании...



Звичайно, там свої плюси. Але конкретно з 1.4 він сильно змінює враження від двигуна і не в позитивну сторону.



Айсин, как и другой гидротрансформатор нет особого резона ставить на малообъемные двигатели с небольшим крутящим моментом...туда вполне вписываются коробки, типа ДСГ или вариаторы


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
59 лет (44 года за рулем), Киев
Сообщения: 4745
С нами с 20.01.2004

Re: Микротурбо или амосферник с большим обьемом [Re: Nofate]
      29 августа 2022 в 12:36 Гілками

Nofate 29.08.2022 12:28 пишет:

krabik 29.08.2022 12:24 пишет:


при обгоне на трассе вам не нужен разгон авто с 0-100 км/ч...вам важнее, как двигатель разгоняется в ролл-оне, а именно 90 - 140 км/ч



та я ж не проти, просто важче буде порівнювати крутний момент різних моделей в такому діапазоні швидкостей (де ці дані брати?) - тому набагато простіше порівнювати за енергооснащеністю, у кг/кс та кг/Нм.




вы правы, таких данных автопроизводители не дают...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
47 лет (27 лет за рулем), Киев
Сообщения: 9193
С нами с 31.07.2010

Re: Микротурбо или амосферник с большим обьемом [Re: krabik]
      29 августа 2022 в 12:37 Гілками

krabik 29.08.2022 12:08 пишет:

Siryj 27.08.2022 19:27 пишет:

GreenMile 27.08.2022 15:50 пишет:

На чем проехали за 100 тысяч, на обсуждаемом 1,3? При чем тут твой 1,4 у которого гильзы чугунные?
Проблем нет - это пока кулак дружбы не вылез или блок не вклинил? Потеря геометрии, залегание колец, масложор, задиры - это конечно же "проблем нет", понимаю, если едеет - значит все норм




Кстати. Помню баталии по поводу реношного литрового трехцилиндрового.
Еще три цилиндра у кого там, у форда и бмв было? (или есть)
Не подскажешь ресурс где можно было бы почитать, сколько в среднем ходят-ходили эти движки?



это вам надо на форум людей, которые эксплуатируют эти двигатели...но, двигатель 1,3Т от рено никто не хвалит...плюс попробуйте продать авто с таким двигом на вторичке...кто его купит?



це повна х-я, як раз цей двигун вважають вдалішим ніж навіть 1,4 від вага якому набагато більше років і ваг його допиляв до пристойних характеристик
а ніхто його не хвалить у недолюдей-рашистів бо його виробляли криві руки на москальському рено для аркани і він там трохи "обрізаний"


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
47 лет (27 лет за рулем), Киев
Сообщения: 9193
С нами с 31.07.2010

Re: Микротурбо или амосферник с большим обьемом [Re: Murzik2.0]
      29 августа 2022 в 12:43 Гілками

Murzik2.0 29.08.2022 12:10 пишет:

Paulskit 29.08.2022 12:02 пишет:

Мене тенденція ставити 1.2 на кроси B-C класу також не дуже радує.
Свого часу, новий Жук випав з огляду саме після тест драйву. На папері там 114 лс, те ж саме що 121 в Мазді, але їдуть вони ну зовсім по різному, особливо з низів і це при тому, що у Ніссана турбо .
У Гольфа дуже вдалий 1.4, у мене у друзів були і 6, і 7 які по 300 тисяч ходили без втручання в двигун. На 6-му гольфі на 240 була заміна турби (21к грн у дилера в 2018, здається) і на цьому все. Але, як на мене, це ідеальний двигун для Гольфа. Дуже економічний в місті (на трасі 1.8 по витраті цікавіше) і по динаміці закриє потреби більшості ЦА.
А от на Карок він не сподобався взагалі. Чи це через автомат замість ДСГ, чи просто авто завелике, але туди прям дуже хотілось щось типу 2.0.



Айсин вместо ДСГ очень убивает динамику. Сравнивал, имхо, дсг это лучшее, что ВАГ мог поставить.




хоча карок і легке авто, все одно важче за гольфа і динаміка буде гірше, а ще айсін має менший кпд ніж дсг або варіатор проте не потребує особливостей водіння бо тупий водій вб’є дсг або варіатор до 200к легко а гідротрансформатор ні
думаю для сімейного невеликого кроса краще ухил в релакс ніж в драйв а 1,4 + 8ат це краще забезпечує, імхо


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Region Hovedstaden, DK
Сообщения: 17544
С нами с 17.02.2005

Re: Микротурбо или амосферник с большим обьемом [Re: Disnake]
      29 августа 2022 в 12:45 Гілками

Disnake 29.08.2022 12:37 пишет:

krabik 29.08.2022 12:08 пишет:

Siryj 27.08.2022 19:27 пишет:


В ответ на:

...





Кстати. Помню баталии по поводу реношного литрового трехцилиндрового.
Еще три цилиндра у кого там, у форда и бмв было? (или есть)
Не подскажешь ресурс где можно было бы почитать, сколько в среднем ходят-ходили эти движки?



это вам надо на форум людей, которые эксплуатируют эти двигатели...но, двигатель 1,3Т от рено никто не хвалит...плюс попробуйте продать авто с таким двигом на вторичке...кто его купит?



це повна х-я, як раз цей двигун вважають вдалішим ніж навіть 1,4 від вага якому набагато більше років і ваг його допиляв до пристойних характеристик
а ніхто його не хвалить у недолюдей-рашистів бо його виробляли криві руки на москальському рено для аркани і він там трохи "обрізаний"



Інфокар хвалить, але ж вони мабуть - проплачені продажні журна...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
47 лет (27 лет за рулем), Киев
Сообщения: 9193
С нами с 31.07.2010

Re: Микротурбо или амосферник с большим обьемом [Re: krabik]
      29 августа 2022 в 12:51 Гілками

krabik 29.08.2022 12:01 пишет:

Nofate 26.08.2022 14:34 пишет:

krabik 26.08.2022 13:03 пишет:


а как на турбо двиге малого объема вы представляете обгон череды фур на трассе с однополоской в каждую сторону???!!! будет очень удобно....??? будете "стоять" на педали газа и молиться о том, чтобы ваше авто стало наконец-то разгоняться???!!!



Цікаво - як ти справляєшся із цим завданням на профільних авто




вполне справляюсь...Ланос весит 1300+ кг и имеет атмо двигатель 1,5, который довольно резвый...на гранд сценике довольно неплохой тубо-дизель, который до 150 км/ч разгоняется приемлемо...естественно не сравнить с S4 и ее 4,2 атмо двигом, там любой обгон на трассе осуществляется легко и непринужденно...с запасом, даже, если ты неправильно определил скорость встречного авто...но S4 - это авто псевдо-спорт и в этом классе - все двигатели с некоторым "перебором" по мощности...а посему и по ускорению...




"приемлемо" і достатньо - різні речі
і ланос зі своїм 1,5 в діапазоні 80-150 просто ніякий, як і сценік, який хоч і кращий але просто достатній але ніяк не швидкий (якщо це не найрідкісніша версія з 2л дизелем, який дійсно мав непогані х-ки)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
47 лет (27 лет за рулем), Киев
Сообщения: 9193
С нами с 31.07.2010

Re: Микротурбо или амосферник с большим обьемом [Re: Nofate]
      29 августа 2022 в 12:56 Гілками

Nofate 29.08.2022 12:45 пишет:

Disnake 29.08.2022 12:37 пишет:

krabik 29.08.2022 12:08 пишет:


В ответ на:

...




это вам надо на форум людей, которые эксплуатируют эти двигатели...но, двигатель 1,3Т от рено никто не хвалит...плюс попробуйте продать авто с таким двигом на вторичке...кто его купит?



це повна х-я, як раз цей двигун вважають вдалішим ніж навіть 1,4 від вага якому набагато більше років і ваг його допиляв до пристойних характеристик
а ніхто його не хвалить у недолюдей-рашистів бо його виробляли криві руки на москальському рено для аркани і він там трохи "обрізаний"



Інфокар хвалить, але ж вони мабуть - проплачені продажні журна...



це мені питання?
я те що начитався на британських форумах то відгуки добрі (тільки з паливною економією всі хотіли щоб було краще, особливо незадоволені хто з дизеля пересів )
погані відгуки тільки на рашистських форумах на їх недомобілі - аркани


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Region Hovedstaden, DK
Сообщения: 17544
С нами с 17.02.2005

Re: Микротурбо или амосферник с большим обьемом [Re: Disnake]
      29 августа 2022 в 13:05 Гілками

Disnake 29.08.2022 12:56 пишет:


я те що начитався на британських форумах то відгуки добрі (тільки з паливною економією всі хотіли щоб було краще, особливо незадоволені хто з дизеля пересів )
погані відгуки тільки на рашистських форумах на їх недомобілі - аркани



Я теж передивився профільні МВ та Renault форуми - нічого конкретного про проблеми із M282/H5Ht нема, інфокар каже про "поодинокі випадки" - але ж он вище переконують, що є "купа інформації"...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
59 лет (44 года за рулем), Киев
Сообщения: 4745
С нами с 20.01.2004

Re: Микротурбо или амосферник с большим обьемом [Re: Nofate]
      29 августа 2022 в 13:23 Гілками

Nofate 29.08.2022 12:45 пишет:

Disnake 29.08.2022 12:37 пишет:

krabik 29.08.2022 12:08 пишет:


В ответ на:

...




это вам надо на форум людей, которые эксплуатируют эти двигатели...но, двигатель 1,3Т от рено никто не хвалит...плюс попробуйте продать авто с таким двигом на вторичке...кто его купит?



це повна х-я, як раз цей двигун вважають вдалішим ніж навіть 1,4 від вага якому набагато більше років і ваг його допиляв до пристойних характеристик
а ніхто його не хвалить у недолюдей-рашистів бо його виробляли криві руки на москальському рено для аркани і він там трохи "обрізаний"



Інфокар хвалить, але ж вони мабуть - проплачені продажні журна...




тоже немного просветил себя...https://renaultfan.ru/forums/topic/369-dvigatel-13-turbo-tce-150-na-reno-otzyvy/?page=11
очень стало интересно, как такой двиг подойдет к пробегу в 100 тыс. км. (имеется ввиду в какой состоянии и с какими болячками)???
в основном пробеги авто участников форума до 30 тыс. км.

Змінено krabik (13:33 29/08/2022)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Region Hovedstaden, DK
Сообщения: 17544
С нами с 17.02.2005

Re: Микротурбо или амосферник с большим обьемом [Re: krabik]
      29 августа 2022 в 13:40 Гілками

krabik 29.08.2022 13:23 пишет:


тоже немного просветил себя...https://renaultfan.ru/forums/topic/369-dvigatel-13-turbo-tce-150-na-reno-otzyvy/?page=11



Звідти ж:
" - 2 года прошло - что с ресурсом то?
- Сомневаюсь, что за 2 года кто-то накатал 150к пробега. Но и отсутствие на профильном форуме тем про "залёг дигатель" радует."


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумВибір автомобіля
Додаткова інформація
1 користувачів і 113 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  AVB, Yorc, Stor, moderator, BorisB 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 20460

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія