autoua
×
Autoua.netФорумВибір автомобіля

Альтернатива Honda CRX (5/7)

Достоевский **
Киев
Сообщения: 6934
С нами с 14.06.2002

Ну это ты прав... [Re: es2]
      11 июня 2007 в 16:37 Гілками

даже ходновод-фанатик не назовет Цивик уникальным..
Теперь специально для автолюбителей-теоретиков:
1. Я не понял, что ты хотел сказать своей ссылкой: что 160 с 1,6 круче чем 200 с 2,0, причем замечу, при вменяемых оборотах?
2. Давно Галант стал уникальным?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
es2
V.I.P **
54 года, Киев
Сообщения: 19634
С нами с 25.03.2002

Re: Ну это ты прав... [Re: Alex_BMW]
      11 июня 2007 в 18:45 Гілками

В ответ на:

даже ходновод-фанатик не назовет Цивик уникальным..




Я радий, що Ви, нарешті, прочитали те, що писалось стільки разів: головне досягнення хонди саме в тому, що це _не_ унікальні, а масові, доступні пересічному споживачеві автомобілі (і, відповідно, двигуни).

В ответ на:

Теперь специально для автолюбителей-теоретиков:
1. Я не понял, что ты хотел сказать своей ссылкой: что 160 с 1,6 круче чем 200 с 2,0, причем замечу, при вменяемых оборотах?




Уважно подивіться на дати. Крутіше, щонайменше, тим, що набагато раніше і у масовій техніці.

В ответ на:

2. Давно Галант стал уникальным?




Ви краще скажіть, чи дійсно був у нього такий двигун. Пошук в інтернеті про атмосферні двигуни у галантів таких років і з такими параметрами мовчить як риба об лід. Зате згадує про турбодвигун на одній з модифікацій галанта. Але ж мова про атмосферні, а не про турбо двигуни.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 6934
С нами с 14.06.2002

А мне уже надоело... [Re: es2]
      12 июня 2007 в 11:16 Гілками

1. Внимательно почитай собственную ссылку.
2. Странно, вроде хондовод, а в японском автопроме не шаришь...

P.S. С тем, что ты ищешь поиском в нете я имел честь иметь дело живьем; потому, извини, мне не очень интересно твое мнение о прочитанном.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
es2
V.I.P **
54 года, Киев
Сообщения: 19634
С нами с 25.03.2002

Re: А мне уже надоело... [Re: Alex_BMW]
      12 июня 2007 в 18:20 Гілками

В ответ на:

1. Внимательно почитай собственную ссылку.




Прочитав ще перед тим як постити.

В ответ на:

2. Странно, вроде хондовод, а в японском автопроме не шаришь...




Скажіть, Ви добре в базах даних розбираєтесь?

В ответ на:

P.S. С тем, что ты ищешь поиском в нете я имел честь иметь дело живьем; потому, извини, мне не очень интересно твое мнение о прочитанном.




Я не бачу підстав Вам не довіряти, але, схоже, окрім Вас ніхто таких машин не зустрічав.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
The land of fruits and nuts.
Сообщения: 13490
С нами с 24.07.2001

Re: А мне уже надоело... [Re: Alex_BMW]
      12 июня 2007 в 21:36 Гілками

В ответ на:

P.S. С тем, что ты ищешь поиском в нете я имел честь иметь дело живьем; потому, извини, мне не очень интересно твое мнение о прочитанном.




"- Главная мысль, которую человек пытается донести до других, заключается в том, что он имеет доступ к гораздо более престижному потреблению, чем про него могли подумать. Одновременно с этим он старается объяснить окружающим, что их тип потребления гораздо менее престижен, чем они имели наивность думать. Этому подчинены все социальные маневры. Больше того, только эти вопросы вызывают у людей стойкие эмоции." (с) знаите хто


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
38 лет, Киев
Сообщения: 5067
С нами с 20.02.2006

Re: А мне уже надоело... [Re: es2]
      12 июня 2007 в 23:45 Гілками

Катался вчера на конкуренте Сивика, а таким я щитаю Фиесту СТ..ну что вам сказать товарищи...однозначной оценки автомобилю я не дам! Есть плюсы и минусы...Скажу еще то что ускорение у 1.8 турбо(Октваия) в 150 сил (как и у фиесты только бз турбины на двигателе с 2.0) мне больше понравилось у турбированной тачки Убило то, что бензобак открывать нужно ключем - из салона нету кнопки Пирятная боковая поддержка...приятны вставки из кожи...Непонравилось как реализован пластик на торпедо...как то ваще фигово...я про рисунок...Еще непонравились маленькие педали....я реально в некоторых моментах жал на газ вместо тормоза)) Зато коробка очень короткая и четкая! Шумка по 5 балке на 4-. Но автомобиль мне в душу не запал, как сел так и встал. Очень непонравилась цифра после тестдрайва...около 19 литров (правда при спокойной езде расходометр показывает 11 литров)
Вобщем на фоне стоимосити, авто получило 3 бала по 5 балке

Сегодня ездил на Сивике 6-го поколения...очень понравилось!!! Машинка сразу как под меня, сел за руль и даже нечего регулировать не пришлось, все удобно и понятно...Она такая низенькая, что после Авео мне казалось, что я еду на картинге!!! Рулится хорошо...хоть и на высоком профиле стояла...двигатель правда у тестируемого апарата был 1.4 но он, не в чем неустпупал моему 1.5!!! Я даже перегазовывал слегка при переключениях. Сзади места достаточно!!!Коробка у Сивика очень хорошая (особенно на фоне Авео), переключения достаточно четкие и короткие...хоть немного и длинне чем у Фиесты. Шумка в Сивике по 5 балам на 2!!! Надо что то делать. Богажник после седана маловат...но мне он неособо то и нужен, вообще планирую сделать из богажника музыкальную шкатулку и оставить место только для одной спортивной сумки
В конце тестдрайва очень нехотелось вствать из-за руля этого автомобиля...так бы и поехал на нем домой....вот тако я к нему привык за какихто минут 40...
Выводы: буду продавать Авео и покупать Сивик, осталось найти Сивик с мотором 1.6 втэк и все будет ок!Только наверно прийдется гнать из бундэса
Отдельное спасибо Dwel за предоставленній авто для тестдрайва

Змінено ***VAKA*** (00:18 13/06/2007)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 6934
С нами с 14.06.2002

Ладно, давай по пунктам... [Re: es2]
      13 июня 2007 в 12:03 Гілками

1. Моторы.
Чем меньше мотор, тем проще поднимается удельная мощность (не буду вдаваться в подробности "почему" именно). Именно в контексте этого я упомянул Митсубиши который имел в 92-ом уже 2-ух литровый мотор 100/литр.
Ты в свою очередь мне продолжаешь рассказывать про 1,6 в 89-ом. А вынести из твоей ссылки можно, что мотор 1,8 с 100/литр появился у Хонды только в 95-ом и является самым большим хондовским атмосферником 100/литр.
2. Машины.
СRХ в своем самом жирном оригинальном варианте имеет 8,2 до 100, что является достаточно посредственным показателем для двухместной машины (мне случилось покататься на всех поколениях СRХ-ов - динамика оставляет желать лучшего, особенно после 100) и на аргумент о том, что у него ж 100/литр - я привел в пример древний пятидесятикубовый дырчик Хонда Дио, у которого в пересчете получится 128/литр, но это почему-то радости не приносит; пользователю конечный результат, а не удельная мощность, которая остается дома в калькуляторе.
Теперь по поводу Емерауда (или Емерода - не знаю как правильно):
Если попросту, то Галант представляет собой удешевленный и немного видоизмененный вариант Емерауда и Етерны, которые производились вероятно в основном или только на внутренний рынок. Был еще Галант Емерауд, достоверной информации у меня о нем нет, но тот, который мне попадался - европейский Галант с 2-ух литровым 180-ти сильным мотором из тех, которыми комплектовались Емерауд.
Внешне Емерауд, как по мне, больше напоминает Сигму (встречал пару штук на разборке; покататься не удалось, ибо были полуразобраны), все остальное Галант-Галантом. Етерна больше напоминает, как по мне, старый Форд Мондео нежели Галант; о ней я знаю меньше: несколько раз видел и знаю, что это третяя модель этой платформы.
Если интересно, я думаю, фотки ты легко найдешь в Нете.
3. О Хонде.
Мне доводилось кататься на СRХ всех поколений, как я уже писал; CRV; Сивиках 3,4 и 5-го поколений; Аккордах 5,6 и 7-го поколений (один из них был моим) и достаточно много пришлось проехать в свое время на Легенде 2-го поколения. Я уже не говорю про мотоциклы.
Я ничего не имею против Хонды - твердая четверка за ходовые качества и моторы, твердая тройка за шумоизоляцию и комфорт и двойка за стандартизацию и ремонтопригодность (традиционно для японцев). (ИМХО)
P.S. Если завтра вдруг исчезнут все BMW, Mercedes, Audi, Volvo и SAAB - я снова куплю Хонду; это однозначно


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
63 года, Одесса
Сообщения: 12137
С нами с 19.02.2004

Re: Если тебе интересно... [Re: Alex_BMW]
      13 июня 2007 в 13:39 Гілками

В ответ на:

В далеком 1992 году была такая машинка Mitsubishi Emeraude, уже тогда имевшая 200 сил с двухлитрового атмосферника...




давай все-таки скажем, что 6А12, который стоял на Эмерауде -
это был (как можно догадаться из названия) - V-образный 6-цилиндровый (!) мотор
Хонда на такой мощности обошлась 4-мя цилиндрами


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
es2
V.I.P **
54 года, Киев
Сообщения: 19634
С нами с 25.03.2002

Re: Ладно, давай по пунктам... [Re: Alex_BMW]
      13 июня 2007 в 13:40 Гілками

В ответ на:

1. Моторы.
Чем меньше мотор, тем проще поднимается удельная мощность (не буду вдаваться в подробности "почему" именно).




Проблема зовсім не в тому, щоб підняти, а в тому, щоб масово, дешево і стабільно виробляти, та ще й так, щоб через півроку сервіс не був завалений двигунами, що вийшли з ладу у гарантійний термін.

В ответ на:

Именно в контексте этого я упомянул Митсубиши который имел в 92-ом уже 2-ух литровый мотор 100/литр.




Ну і що? Де вони, ті міцики? Хоч один на дорогах Ви зустрічали?

В ответ на:

Ты в свою очередь мне продолжаешь рассказывать про 1,6 в 89-ом. А вынести из твоей ссылки можно, что мотор 1,8 с 100/литр появился у Хонды только в 95-ом и является самым большим хондовским атмосферником 100/литр.




Той лінк лише про 1 (прописом: одну) лінію хондівських моторів.

В ответ на:

2. Машины.




<skip>

Вибачте, але мені не цікаві ваші враження від хонди, міцубіші, бмв чи решти німців. До теми це не має _жодного відношення_. Тим більше, що Ви їздили лише на хондах з дешевого цінового сегменту, а виставляєте оцінки порівнюючи їх з марками, які у цьому сегменті представлені мало, а за порівнювані гроші взагалі нічого схожого не демонструють. Таке собі порівняння яблук з апельсинами.

В ответ на:

P.S. Если завтра вдруг исчезнут все BMW, Mercedes, Audi, Volvo и SAAB - я снова куплю Хонду; это однозначно




Найсмішніше те, що у якості "альтернативи" хондовським досягненням Ви не назвали ні бмв, ні мерс, ні ауді, ні вольво, ні сааб, а іншого японця. Тобто Ви і самі розумієте, що то зовсім не штука зробити високофорсований мотор. Штука зробити його надійним і придатним до дешевого масового виробництва. А ось цього улюблені Вами виробники і не вміють робити.


P.S. Довго сидів у салоні 320i намагаючись зрозуміти, де заховані ті 6,5 штук баксів, на які вона дорожча акорда 2.0 exec. Дійшов висновку, що їх пропили на пару конструктор і спеціаліст з ергономіки, які займались механізмом регулювання висоти сидіння, який миттєво падає, якщо людина вже сидить в кріслі, а щоб підняти треба займатись акробатичними вправами, що, враховуючи мої габарити і аж ніяк не занадто просторий салон, не викликає ентузіазму. У акорді всі ці самі регулювання просто електричні і питань чи проблем не створюють. За вартість такого можна взяти акорд 2.4 exec з автоматом, до якого 320і плисти і плисти, та ще залишиться більш ніж півтори штуки на шумоізоляцію


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
38 лет, Киев
Сообщения: 5067
С нами с 20.02.2006

Re: Ладно, давай по пунктам... [Re: Alex_BMW]
      13 июня 2007 в 16:34 Гілками

Я не думаю, что у S2000 такое вялое ускорение, ведь там 6,2!!! До сотки!!!И это только задний привод!Так что не такие уж они и убогие эти Хонды

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
es2
V.I.P **
54 года, Киев
Сообщения: 19634
С нами с 25.03.2002

Re: Ладно, давай по пунктам... [Re: ***VAKA***]
      13 июня 2007 в 16:52 Гілками

В ответ на:

Я не думаю, что у S2000 такое вялое ускорение, ведь там 6,2!!! До сотки!!!И это только задний привод!Так что не такие уж они и убогие эти Хонды




Навіть у сівіка Type-R всього 6.6.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
59 лет (44 года за рулем), Киев
Сообщения: 4742
С нами с 20.01.2004

Re: Ладно, давай по пунктам... [Re: ***VAKA***]
      13 июня 2007 в 19:02 Гілками

В ответ на:

Я не думаю, что у S2000 такое вялое ускорение, ведь там 6,2!!! До сотки!!!И это только задний привод!Так что не такие уж они и убогие эти Хонды



показатели для 2,0 атмосферного двигателя - ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ...
просто ваш оппонент правильно считает, что с двигателя за 3,0 литра труднее снять 100 лошадей с 1 л. на атмосферном двигателе...
но при этом - он не учитывает, что хонда, вышедшая из мотоспорта, выступает в основном на малых объемах...до 2,2 л. ХОТЯ ВЫТУПАЕТ - ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ ЯРКО!!!
бимер же может похвастаться только заводскими двигателями 3,2 (340 л.с), 4,0 (420 л.с) и 5,0 (507 л.с.)...+ ауди только 4,2 (420 л.с.)....
о различного рода тюнинговых моторах от АВТ, БМВ Моторспорт и т.д. я не говорю...только о родных заводских двигах....


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Киев
Сообщения: 14306
С нами с 21.03.2002

Re: Ладно, давай по пунктам... [Re: es2]
      13 июня 2007 в 19:38 Гілками

В ответ на:

P.S. Довго сидів у салоні 320i намагаючись зрозуміти, де заховані ті 6,5 штук баксів


имхо если к цене Аккорда добавить 6.5 тыс, то на 320 можно только посмотреть
У меня Мини дороже любого из Аккордов, но на тройку БМВ мне не хватило.

По ощущениям - все понятно. Зато загнутая на манер таврии к низу борода из убогого пластика, элегантно прикрытая дешевейшим пластиковым щитком, в котором карбон может усмотреть только дальтоник - это настоящий шик. Особенно на первых 10-15 тыс. км, когда микролифт еще работает и крышка открывается плавно. А шкалы, какие шкалы... превзойти их могут только ручки управления двухзонным климатом, который, кстати, не рассчитан на то, что водитель будет ездить с босыми ногами (сандали), потому как в режиме авто у меня ноги мерзнут, а в салоне жарко. Продолжать?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
es2
V.I.P **
54 года, Киев
Сообщения: 19634
С нами с 25.03.2002

Re: Ладно, давай по пунктам... [Re: MaxiMax]
      13 июня 2007 в 19:59 Гілками

В ответ на:

Продолжать?




Ну і що? Я не бачив сенсу обговорювати такі речі, а лише назвав те, що мене найбільше вразило за ті десять чи п'ятнадцять хвилин, які я сидів у машині. Гадаю, якби я на ній поїздив хоч тиждень, то таких "жахів за смаком" міг би розповісти не менше.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Тавроманьяк **
40 лет за рулем, Киев
Сообщения: 22430
С нами с 18.09.2002

Ну это гон! Новости хоть иногда читаем? (+) [Re: krabik]
      13 июня 2007 в 20:36 Гілками

В ответ на:

важно не то - сколько та или иная фирма занимается построением моторов... ...важно - то, что ЕСТЬ НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ....к сожалению - бимер здесь не в призах....




Бимер как раз "в призах". Лучший двигатель года в 2005г. ТЫЦЬ
В 2007 году - опять у BMW первые места за "Лучший НОВЫЙ двигатель" и "Лучший СПОРТИВНЫЙ двигатель". ТЫЦЬ (обратите внимание на каком сайте это опубликовано)
А где же там Хонда? Какие злые и нехорошие дядьки. Хотя нет... Вот оно! Хонда получила "утешительный" приз в 2005 году за лудший двигатель... до 1 литра

Не серьезно, пацаны! А когда хонда в последний раз получала приз за лучший двигатель года или лучший спортивный двигатель? И получала ли вообще? А то, знаете ли... яндекс молчит.

Так что это вам кажется, что бимер гонится за хондой. Он просто обошел ее почти на целый круг. Поэтому, пусть топикстартер берет беху 328 и не морочит людям голову

Змінено Tigor (21:03 13/06/2007)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
38 лет, Киев
Сообщения: 5067
С нами с 20.02.2006

Re: Ладно, давай по пунктам... [Re: MaxiMax]
      13 июня 2007 в 21:11 Гілками

В ответ на:


Особенно на первых 10-15 тыс. км, когда микролифт еще работает и крышка открывается плавно. А шкалы, какие шкалы... превзойти их могут только ручки управления двухзонным климатом, который, кстати, не рассчитан на то, что водитель будет ездить с босыми ногами (сандали), потому как в режиме авто у меня ноги мерзнут, а в салоне жарко. Продолжать?



1)Ну как по мн так высказыване по поводу того что в нем работет микролфт до 15 тисяч...некоректно
2)Так а можт у тебя ноги неправильные ты ж их не бреешь? (шутка ) По поводу ног....это индивидульно наверно...поскольку первый раз слышу нарицания в эт сторону
3)Шкалы и ручьки ненравятся...ну а мне в Купере ненравится рычяг включения фар (или поворотнии)...децке какието, но это мое ИМХО и Купер из-за этого не стал хуже


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
38 лет, Киев
Сообщения: 5067
С нами с 20.02.2006

Re: Ну это гон! Новости хоть иногда читаем? (+) [Re: Tigor]
      13 июня 2007 в 21:18 Гілками

В ответ на:



Так что это вам кажется, что бимер гонится за хондой. Он просто обошел ее почти на целый круг. Поэтому, пусть топикстартер берет беху 328 и не морочит людям голову



Душа к БМВ не лежит..мне нужно легкое, маневриное трехдврное авто...которое будт прекрасно вести себя в такой дисцыплине как слалом!!! Я не думаю что не малом кольце Феофании ты от меня дальеко уйдешь (если уйдешь) на своем БМВ если я буду на Хонде 1.6 втэк (160 сил)!!! По трассе я не спорю...Бумер будет лучше, по комфорту, опять таки твой Бумер будет лучше...но на слаломе я увеен что и на 1.4 я обойду твой БМВ. Просто приоритеты у каждго свои. Я вот себя не вижу в БМВ...развечто в какомнибудь Зэт...но это мне прийдется заново учится ездить, что б на слаломе показывать такое же время...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Киев
Сообщения: 14306
С нами с 21.03.2002

Re: Ладно, давай по пунктам... [Re: es2]
      13 июня 2007 в 21:44 Гілками

В ответ на:

Ну і що? Я не бачив сенсу обговорювати такі речі, а лише назвав те, що мене найбільше вразило за ті десять чи п'ятнадцять хвилин, які я сидів у машині. Гадаю, якби я на ній поїздив хоч тиждень, то таких "жахів за смаком" міг би розповісти не менше.


я боюсь, что если бы ты поездил на ней неделю, ты бы сейчас защищал БМВ и расстраивался, что у тебя Хонда. ИМХО, ессно.

Ну а если ты относишься к тем, кто выбирает машину исключительно по салону, то я рекомендую посидеть в Ауди А4 или Мерседес-Бенй Ц-класс. Думаю, вопросов не возникнет, если чувство противоречия удастся перебороть


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
es2
V.I.P **
54 года, Киев
Сообщения: 19634
С нами с 25.03.2002

Re: Ладно, давай по пунктам... [Re: MaxiMax]
      13 июня 2007 в 22:31 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Ну і що? Я не бачив сенсу обговорювати такі речі, а лише назвав те, що мене найбільше вразило за ті десять чи п'ятнадцять хвилин, які я сидів у машині. Гадаю, якби я на ній поїздив хоч тиждень, то таких "жахів за смаком" міг би розповісти не менше.


я боюсь, что если бы ты поездил на ней неделю, ты бы сейчас защищал БМВ и расстраивался, что у тебя Хонда. ИМХО, ессно.




Можливо, хоч, знаючи себе, я й сумніваюсь у цьому До того ж, дуже багато залежить від того, що ставити собі за мету. Якщо поставити собі за мету знайти граблі, то саме вони і будуть попадатись весь час

В ответ на:

Ну а если ты относишься к тем, кто выбирает машину исключительно по салону,




Не відношусь. Тому, власне, я так спокійно реагую на твої закиди щодо акорда


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Тавроманьяк **
40 лет за рулем, Киев
Сообщения: 22430
С нами с 18.09.2002

Re: Ну это гон! Новости хоть иногда читаем? (+) [Re: ***VAKA***]
      13 июня 2007 в 23:50 Гілками

В ответ на:

В ответ на:



Так что это вам кажется, что бимер гонится за хондой. Он просто обошел ее почти на целый круг. Поэтому, пусть топикстартер берет беху 328 и не морочит людям голову



Душа к БМВ не лежит..мне нужно легкое, маневриное трехдврное авто...которое будт прекрасно вести себя в такой дисцыплине как слалом!!! Я не думаю что не малом кольце Феофании ты от меня дальеко уйдешь (если уйдешь) на своем БМВ если я буду на Хонде 1.6 втэк (160 сил)!!! По трассе я не спорю...Бумер будет лучше, по комфорту, опять таки твой Бумер будет лучше...но на слаломе я увеен что и на 1.4 я обойду твой БМВ. Просто приоритеты у каждго свои. Я вот себя не вижу в БМВ...развечто в какомнибудь Зэт...но это мне прийдется заново учится ездить, что б на слаломе показывать такое же время...




То тебе спорт, то - комфорт Уверен, что заднеприводный бумер лучше для дрифтинга (Не увлекаешься этим?), а для слалома не скажу. Надо посмотреть что за задачи нужно решать и как ведут себя обе машинки. Не лежит душа - не бери. А я вот все больше и больше на "пропеллер" западаю. Прям, зараза, а не марка


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумВибір автомобіля
Додаткова інформація
11 користувачів і 144 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  AVB, Yorc, Stor, moderator, BorisB 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг: *****
Переглядів теми: 7917

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія