Стимули є завжди, хіба не кожному хочеться їздити на іномарці, або жити у нормальній квартирі? Але не всі бажають працювати навіть для цього, і не у всіх мозків вистачає...
Аналогічно і з робітниками.
Не аналогічно. Бо їх якраз розбещували...
Тобто мало не щодня Ви бачите різні екземпляри старих авто? Вибачте, але я Вам не вірю.
Якщо будете звертати увагу - повірите. Я такі машини люблю, тому я відмічаю для себе такі зустрічі.
За кермом я завжди звертаю увагу на все, що хоч у чомусь виглядає незвичним. Часто я помічаю речі, які всі, хто їде у машині зі мною, не помічають, хоч мої пасажири не зайняті спостереженням за дорожною обстановкою і мають час розглядати все навкруги. Окрім того, після повернення з відпустки я багато їзжу по місту по досить різноманітним маршрутам. Однак за останній тиждень я не бачив _жодної_ старої машини. Тому вибачте, але я Вам не вірю.
Тобто, врешті-решт, Ви самі визнали, що їх мало збереглося.
Не так мало у порівнянні із кількістю випущених.
Збереглася мізерна кількість, та й то аж ніяк не завдяки якостям, які мали ці машини коли виїхали з заводу.
З нинішніх через стільки років аж ніяк такого відсотку не збережеться...
Ваша впевненість викликає повагу, але Ваша здатність передбачати майбутнє викликає сумнів.
Крім того, багато машин збереглися, але не експлуатуються в силу різних, далеко не завжди технічних причин, і на вулиці їх не зустрінеш.
Всі до єдної машини, що залишились з тих часів були свідомо збережені власниками-ентузіастами. У тому, що вони взагалі збереглись немає жодної заслуги тих, хто ці машини виробляв.
бо для цього відсутні стимули.
Стимули є завжди, хіба не кожному хочеться їздити на іномарці, або жити у нормальній квартирі?
Не кожному. Тобто я особисто знаю людей, яким на це начхати. А ще є чималий прошарок тих, хто хоче, але цілком тверезо усвідомлює свої можливості і розуміє, що на даному етапі ці забаганки є утопією, а перспективи зміни умов у них немає.
Але не всі бажають працювати навіть для цього, і не у всіх мозків вистачає...
Вибачте, але Ви підміняєте "всі не хочуть/не вміють" на "не всі хочуть/вміють". Так, не всі хочуть/вміють працювати, когось цілком влаштовує те, що в них є. Однак це _нормально_ для будь-якого суспільства, такі люди є всюди.
Аналогічно і з робітниками.
Не аналогічно. Бо їх якраз розбещували...
Пересічних роботяг розбещували не більше, ніж пересічних інженерів чи юристів.
Обговорення рухається по колу, Ви вперто ігноруєте будь-яку аргументацію і продовжуєте демонструвати упередженість і зверхність до тих, хто заробляє на життя руками, а не головою. У мене створюється враження, що Ви забуваєте, що всі матеріальні речі, якими Ви користуєтесь, так чи інакше, пройшли через руки тих самих пересічних роботяг.
Не знаю, де Ви їздите, навіть у нас на Русанівці можу кілька штук показати... Збереглися вони якраз завдяки запасу міцності, закладеному у конструкцію. І тому, що у ті часи не робили завідомо "одноразових" машин. А поряд із ентузіастами, збереглися вони часто у пенсіонерів, які на них проїздили усе життя. Просто у мене є друг-ентузіаст. Так він їх якраз у таких пенсіонерів і знаходить
я особисто знаю людей, яким на це начхати. А ще є чималий прошарок тих, хто хоче, але цілком тверезо усвідомлює свої можливості і розуміє, що на даному етапі ці забаганки є утопією, а перспективи зміни умов у них немає.
Ті, кому начхати, - завжди і залишаться на низькому у всіх смислах рівні. І працювати не будуть. Про що й мова. А щодо перспективи зміни умов - то якщо є голова, є й перспективи.
Однак це _нормально_ для будь-якого суспільства, такі люди є всюди.
Важливий рівень того, що є... Як у смислі роботи, так і матеріального статку.
Пересічних роботяг розбещували не більше, ніж пересічних інженерів чи юристів.
Це Ви не дуже добре знаєте історію...
Не знаю, де Ви їздите, навіть у нас на Русанівці можу кілька штук показати...
Схоже, у них там гніздо. Бо на правому березі, де я, переважно, буваю, такі машини зустрічаються дуже рідко.
Збереглися вони якраз завдяки запасу міцності, закладеному у конструкцію. І тому, що у ті часи не робили завідомо "одноразових" машин.
Не має там ніякого запасу міцності, тим більше "закладеному у конструктив". Максимум, що там є - простота конструкції, яка дозволяє підтримувати машину у робочому стані "на коліні", маючи мінімальний перелік інструментів і устаткування.
А поряд із ентузіастами, збереглися вони часто у пенсіонерів, які на них проїздили усе життя. Просто у мене є друг-ентузіаст. Так він їх якраз у таких пенсіонерів і знаходить
Так пенсіонери їх і зберігають, бо переспектив придбати нову машину ніяких. За аналогічних умов будь-яка сучасна машина житиме не менше, тим більше, що сучасні машини оцинковані і позбавлені головної проблеми - іржі кузовних деталей.
я особисто знаю людей, яким на це начхати. А ще є чималий прошарок тих, хто хоче, але цілком тверезо усвідомлює свої можливості і розуміє, що на даному етапі ці забаганки є утопією, а перспективи зміни умов у них немає.
Ті, кому начхати, - завжди і залишаться на низькому у всіх смислах рівні.
Не так давно по російському телебаченню показували передачу про математика, який розв'язав проблему Рімана. Однак йому начхати на матеріальний достаток і взагалі "успіх" у тому сенсі, яки Ви його тут описали, просто за межами його кола інтересів. Ви впевнені, що ця людине "низька у всіх смислах"?
І працювати не будуть. Про що й мова.
Той математик, якого я згадував вище, працює практично без перерв, закрившись у себе вдома. Тож Ваші слова це черговий випадок узагальнення Ваших власних уявлень на всіх людей.
А щодо перспективи зміни умов - то якщо є голова, є й перспективи.
Людина похилого віку може мати і голову і руки, але не мати достатньо здоров'я і тому не мати перспективи. Аналогічно і для інвалідів, до речі.
Однак це _нормально_ для будь-якого суспільства, такі люди є всюди.
Важливий рівень того, що є... Як у смислі роботи, так і матеріального статку.
Матеріальний статок це питання часу, не забувайте з якого лайна ми стартували.
Пересічних роботяг розбещували не більше, ніж пересічних інженерів чи юристів.
Це Ви не дуже добре знаєте історію...
Так, я не дуже добре знаю історію, волів би знати її краще. Однак цю частину історії я знаю аж ніяк не гірше за Вас.
Схоже, у них там гніздо. Бо на правому березі, де я, переважно, буваю, такі машини зустрічаються дуже рідко.
То Ви місць не знаєте Боя мотаюся по всьму місту, і також часто їх бачу.
Не має там ніякого запасу міцності, тим більше "закладеному у конструктив". Максимум, що там є - простота конструкції, яка дозволяє підтримувати машину у робочому стані "на коліні", маючи мінімальний перелік інструментів і устаткування.
Щодо простоти конструкції я багато у чому погоджуся. А щодо відсутності міцності конструкції - ні. Якщо подивитися на товщину металу, на саму конструкцію, - видно, що їх розраховували на не коротку службу.
Так пенсіонери їх і зберігають, бо переспектив придбати нову машину ніяких. За аналогічних умов будь-яка сучасна машина житиме не менше, тим більше, що сучасні машини оцинковані і позбавлені головної проблеми - іржі кузовних деталей.
Міцності кузова не вистачить, не кажучи вже про те, що після першої-ліпшої ДТП машини не буде
Не так давно по російському телебаченню показували передачу про математика, який розв'язав проблему Рімана. Однак йому начхати на матеріальний достаток і взагалі "успіх" у тому сенсі, яки Ви його тут описали, просто за межами його кола інтересів. Ви впевнені, що ця людине "низька у всіх смислах"?
Це який з Пітеру? По-моєму, прізвище Перельман? Так він, за деякими публікаціями, відрізняється дещо дивною поведінкою. Так що тут трохи інше...
Людина похилого віку може мати і голову і руки, але не мати достатньо здоров'я і тому не мати перспективи.
А раніше де аони були?
Матеріальний статок це питання часу, не забувайте з якого лайна ми стартували.
Питання у тому, якого часу. А от це залежить від власних здібностей.
Так, я не дуже добре знаю історію, волів би знати її краще. Однак цю частину історії я знаю аж ніяк не гірше за Вас.
Чому Ви так вважаєте?
Схоже, у них там гніздо. Бо на правому березі, де я, переважно, буваю, такі машини зустрічаються дуже рідко.
То Ви місць не знаєте Боя мотаюся по всьму місту, і також часто їх бачу.
Точно. Бачите одні й тіж самі машини у одних і тих самих місцях. Про що я Вам з самого початку і казав.
Щодо простоти конструкції я багато у чому погоджуся. А щодо відсутності міцності конструкції - ні. Якщо подивитися на товщину металу, на саму конструкцію, - видно, що їх розраховували на не коротку службу.
Товщина металу і сама конструкція побудована таким чином, бо розрахована на використання металу низької якості (порівняно з сучасним) і без відповідних захисних механізмів (без оцинковки). І розрахунковий термін служби там аж ніяк не більший за термін служби сучасних машин. Тож міфи про те, що дерева були вищі, у дівок були більші цицьки, а машини будувались "на сторіччя" - це лише міфи.
Міцності кузова не вистачить, не кажучи вже про те, що після першої-ліпшої ДТП машини не буде
Залежить від якості ремонту, а міцності кузова вистачить з запасом. Ви забуваєте, що у сучасних машин навантаження тримає не поверхня кузова, а внутрішній каркас, до якого не так просто дістатися. До речі, безрамна конструкція це достатньо нова технологія, розвиток якої все ще триває і до досконалості там ще далеко. Але, як завжди буває у таких випадках, це також означає, що кожна нова генерація машин має більш досконалу і міцну конструкцію.
Не так давно по російському телебаченню показували передачу про математика, який розв'язав проблему Рімана. Однак йому начхати на матеріальний достаток і взагалі "успіх" у тому сенсі, яки Ви його тут описали, просто за межами його кола інтересів. Ви впевнені, що ця людине "низька у всіх смислах"?
Це який з Пітеру? По-моєму, прізвище Перельман?
Угу.
Так він, за деякими публікаціями, відрізняється дещо дивною поведінкою. Так що тут трохи інше...
Абсолютно нічого "трохи іншого" тут немає, він такий само член суспільства як і Ви або я. Ну а існування подібних до нього людей (а я особисто знаю таких) спростовує Ваше узагальнення.
Людина похилого віку може мати і голову і руки, але не мати достатньо здоров'я і тому не мати перспективи.
А раніше де аони були?
Там де і всі, в СРСР.
Матеріальний статок це питання часу, не забувайте з якого лайна ми стартували.
Питання у тому, якого часу.
Тривалого. Та ж Японія та Корея аж ніяк не одразу після війни досягли сучасного рівня.
А от це залежить від власних здібностей.
Це залежить не лише від здібностей але і розвитку суспільства, бо ми живемо у суспільстві і від нього, так чи інакше, залежимо.
Так, я не дуже добре знаю історію, волів би знати її краще. Однак цю частину історії я знаю аж ніяк не гірше за Вас.
Чому Ви так вважаєте?
Тому що не раз це Вам доводив у дискусіях.
Точно. Бачите одні й тіж самі машини у одних і тих самих місцях. Про що я Вам з самого початку і казав.
Ні. Однозначно. Місця різні, машини теж. Вчора на проспекті Перемоги взагалі бачив ГАЗ-21 першої серії (із зіркою) Двоколірна, на вигляд у дуже непоганому стані. А це вже рідкість... І так то одне, то інше...
Товщина металу і сама конструкція побудована таким чином, бо розрахована на використання металу низької якості (порівняно з сучасним) і без відповідних захисних механізмів (без оцинковки). І розрахунковий термін служби там аж ніяк не більший за термін служби сучасних машин. Тож міфи про те, що дерева були вищі, у дівок були більші цицьки, а машини будувались "на сторіччя" - це лише міфи.
То не міфи. А той факт, що зараз при вироництві автомобіля (товару тривалого користування) думають про його утилізацію, теж не будете визнавати? (Не у нас, правда...) До того ж, хоча антикорозійний захист, дійсно, зараз кращий, корозія - не єдина проблема. Є ще "втома металу" (на "Альфі" була хвороба - тріщини...), є пошкодження під час ДТП...
Залежить від якості ремонту, а міцності кузова вистачить з запасом.
На жаль, сучасна доктрина "зон зминання" сама по собі передбачає такі пошкодження навіть при не дуже серйозних ДТП, що відновлювати автомобіль фінансово невигідно.
Ви забуваєте, що у сучасних машин навантаження тримає не поверхня кузова, а внутрішній каркас, до якого не так просто дістатися. До речі, безрамна конструкція це достатньо нова технологія, розвиток якої все ще триває і до досконалості там ще далеко. Але, як завжди буває у таких випадках, це також означає, що кожна нова генерація машин має більш досконалу і міцну конструкцію.
Так і старі автомобілі далеко не всі рамні. Та ж досі росповсюджена "Пебеда" має несучий кузов. Але навіть за цієї умови міцність кузова принципово інша.
Абсолютно нічого "трохи іншого" тут немає, він такий само член суспільства як і Ви або я. Ну а існування подібних до нього людей (а я особисто знаю таких) спростовує Ваше узагальнення.
По-перше, у одній публікації була цитата його, на питання, чому він не стриже нігті, він відповів, що, мовляв, навіщо, якщо так природою передбачено? Я думаю, що твердження і спосіб життя людини, яка говорить такі речі, навряд чи може бути еталоном і аргументом у спорі. По-друге, виключення лише підтверджують правила.
Там де і всі, в СРСР.
Але далеко не всі з тих, хто там був, в т.ч. й люди похзилого віку, так уже бідують. Це вже не кажучи про те, що вони будували, що побудували і як завдяки цьому живемо ми і живуть вони. Тому це аж ніяк не виправдання. Скоріше навпаки.
Та ж Японія та Корея аж ніяк не одразу після війни досягли сучасного рівня.
Але у них ніколи не було комуністів при владі.
Це залежить не лише від здібностей але і розвитку суспільства, бо ми живемо у суспільстві і від нього, так чи інакше, залежимо.
Здібності проявляються у будь-якому суспільстві.
Тому що не раз це Вам доводив у дискусіях.
Просто ми по-різному розуміємо історичний досвід
Точно. Бачите одні й тіж самі машини у одних і тих самих місцях. Про що я Вам з самого початку і казав.
Ні. Однозначно. Місця різні, машини теж. Вчора на проспекті Перемоги взагалі бачив ГАЗ-21 першої серії (із зіркою) Двоколірна, на вигляд у дуже непоганому стані. А це вже рідкість... І так то одне, то інше...
Якби все було так, як Ви пишете, то це б означало, що по місту регуляно їздять, принаймні, декілька сотень таких машин і тоді вони б траплялись мало не на кожному кроці. Цього не спостерігається, отже реальна кількість значно менша.
То не міфи. А той факт, що зараз при вироництві автомобіля (товару тривалого користування) думають про його утилізацію, теж не будете визнавати?
Звичайно думають. Але це ніяк не знижує його надійність і міцність.
(Не у нас, правда...) До того ж, хоча антикорозійний захист, дійсно, зараз кращий, корозія - не єдина проблема. Є ще "втома металу" (на "Альфі" була хвороба - тріщини...), є пошкодження під час ДТП...
Та хвороба викликана конструктивними прорахунками у каркасі, інакше б вони не з'являлись незалежно від втоми металу. Окрім того, старі машини від втоми металу страждали б більше, бо і метал менш якісний і вік більший.
Залежить від якості ремонту, а міцності кузова вистачить з запасом.
На жаль, сучасна доктрина "зон зминання" сама по собі передбачає такі пошкодження навіть при не дуже серйозних ДТП, що відновлювати автомобіль фінансово невигідно.
Навпаки, цей підхід дозволяє локалізувати пошкодження до цих зон, що знижує витрати на відновлення. До того ж, завдяки каркасу і зонам зминання, сучасні автомобілі значно більш стійкі до бокових ударів.
Так і старі автомобілі далеко не всі рамні. Та ж досі росповсюджена "Пебеда" має несучий кузов. Але навіть за цієї умови міцність кузова принципово інша.
"Міцність" це не те, можна прогнути крило руками чи ні. "Міцність" це те, як машина переживе ДТП. Так от "міцна" "Побєда" від суттєвого удару із зміщенням, швидше за все, отримає діагональну деформацію, а "не міцні" сучасні машини обмежаться запрограмованим зминанням відповідних зон.
в штатах работают мексы. менталитет в каментах не нуждаеццо - уж лучше наш. но результата тем не менее они добиваются. процессы!
интересно смотреть - как у них очередь, которая у нас будет обслуживаться 1.5 часа там обслаживается за 20 минут. и кем, гениями? нет - простецкими мексами, темными и пр. людьми без претензий на "лушучшенный менталитет". каждый делает то, что ему нужно (все расписано, как для отсталый). как только он не хочет делать то, что ему нужно - его мгновенно меняют на другого. над ними - супарвайзор - это чуууть более умный мекс/темный и пр. - следит как они выполняют свою работу (тоже по инструкциям).
думаю, что у нас проблема с тем, чтобы все правильно организовать. когда все организовано правильно - фактор менталитета не играет решающей роли. просто менеджмент РАБОТАТЬ должен, а у нас проблема с проффесиональным менеджментом, который умеет работать - мало таких.
Абсолютно нічого "трохи іншого" тут немає, він такий само член суспільства як і Ви або я. Ну а існування подібних до нього людей (а я особисто знаю таких) спростовує Ваше узагальнення.
По-перше, у одній публікації була цитата його, на питання, чому він не стриже нігті, він відповів, що, мовляв, навіщо, якщо так природою передбачено? Я думаю, що твердження і спосіб життя людини, яка говорить такі речі, навряд чи може бути еталоном і аргументом у спорі.
Так, для мене його поведінка також не взірець, але вона цілком може бути аргументом, бо, як я вже казав, він такий само член суспільства. До того ж я навів його лише як самий яскравий з сучасних відомих мені прикладів, не більше. Як я писав вище, я особисто знаю людей, у яких матеріальних достаток не є пріорітетом у житті, і при цьому вони в усіх інших аспектах цілком звичайні люди.
По-друге, виключення лише підтверджують правила.
Немає ніякого правила, а цей приклад лише доводить, що такого правила не існує, а просто Ви міряєте інших людей по собі.
Там де і всі, в СРСР.
Але далеко не всі з тих, хто там був, в т.ч. й люди похзилого віку, так уже бідують. Це вже не кажучи про те, що вони будували, що побудували і як завдяки цьому живемо ми і живуть вони. Тому це аж ніяк не виправдання. Скоріше навпаки.
Я нічого не казав про те, що вони бідують, не треба пересмикувати.
Та ж Японія та Корея аж ніяк не одразу після війни досягли сучасного рівня.
Але у них ніколи не було комуністів при владі.
За Корею не скажу, її історією я цікавився мало. А Японії і самурайських кланів вистачило.
Це залежить не лише від здібностей але і розвитку суспільства, бо ми живемо у суспільстві і від нього, так чи інакше, залежимо.
Здібності проявляються у будь-якому суспільстві.
Угу. Ось тільки наслідки цього прояву різні.
Тому що не раз це Вам доводив у дискусіях.
Просто ми по-різному розуміємо історичний досвід
Різне розуміння зовсім не означає менше знання.
в штатах работают мексы. менталитет в каментах не нуждаеццо - уж лучше наш. но результата тем не менее они добиваются. процессы!
интересно смотреть - как у них очередь, которая у нас будет обслуживаться 1.5 часа там обслаживается за 20 минут. и кем, гениями? нет - простецкими мексами, темными и пр. людьми без претензий на "лушучшенный менталитет". каждый делает то, что ему нужно (все расписано, как для отсталый). как только он не хочет делать то, что ему нужно - его мгновенно меняют на другого. над ними - супарвайзор - это чуууть более умный мекс/темный и пр. - следит как они выполняют свою работу (тоже по инструкциям).
думаю, что у нас проблема с тем, чтобы все правильно организовать. когда все организовано правильно - фактор менталитета не играет решающей роли. просто менеджмент РАБОТАТЬ должен, а у нас проблема с проффесиональным менеджментом, который умеет работать - мало таких.
+1
Якби все було так, як Ви пишете, то це б означало, що по місту регуляно їздять, принаймні, декілька сотень таких машин і тоді вони б траплялись мало не на кожному кроці. Цього не спостерігається, отже реальна кількість значно менша.
Для Києва "кілька соетнь" - ще не означає "на кожному кроці", враховуючи загальну кількість транспорту. А вони таки їздять. Хоча, враховуючи, що багато з них належать тим самим пенсіонерам, річні пробіги у багатьох невеликі, виїжджають порівняно рідко. Але є...
Звичайно думають. Але це ніяк не знижує його надійність і міцність.
Ви знаєте, у мене якось немає довіри до виробника, який на етапі виробництва речі (будь-якої) думає не про те, щоб вона прослугувала власнику багато років, а про те, як її краще викинути... Це принципово інший підхід.
Та хвороба викликана конструктивними прорахунками у каркасі, інакше б вони не з'являлись незалежно від втоми металу. Окрім того, старі машини від втоми металу страждали б більше, бо і метал менш якісний і вік більший.
Просто конструктори "Альфи" (а це машина дещо спортивного плану) не могли, мабуть, подумати, що вона буде експлуатиуватися на наших дорогах... А щодо старих машин - у тім-то й справа, що у них такий конструктвний запас, що усе вказане вже несуттєво.
Навпаки, цей підхід дозволяє локалізувати пошкодження до цих зон, що знижує витрати на відновлення. До того ж, завдяки каркасу і зонам зминання, сучасні автомобілі значно більш стійкі до бокових ударів.
Я б сказав так. У сучасних автомобілях ці пошкодження, може, й локалізовані, але такі, що навіть при не дуже значних ДТП економічно недоцільно цей автомобіль відновлювати. До того ж, навіть про локалізацію не можна повністю погодитися, оскільки досить часто страждає геометрія кузова. У старих автомобілів нічого подібного не буває. А якщо удар такий, що старий автомобіль таки отримує значні ушкодження, - тоді сучасний тим більше не "виживе"...
"Міцність" це не те, можна прогнути крило руками чи ні. "Міцність" це те, як машина переживе ДТП. Так от "міцна" "Побєда" від суттєвого удару із зміщенням, швидше за все, отримає діагональну деформацію, а "не міцні" сучасні машини обмежаться запрограмованим зминанням відповідних зон.
Нічого вона не оримає. Якщо, звичайно, удар не буде таким, якого вже ніщо б не витримало... Усе якраз навпаки. Я бачив кілька ДТП між старими та сучасними машинами. Можете не сумніватися: рахунок не на користь останніх...
Причём тут "мексы" или не "мексы"? В любом случае, это люди, не знакомые с практикой работе при социализме. Кроме того, у нас ещё (опять же рудименты того же совка) трудовое законодательство такое, что заменить не выполняющего то, что требуется, значительно труднее. А самое главное - где их взять? В описанной ситуации заменяемый работник, который не выполняет требуемого, просто не справляется. Квалификации не хватает. Не может. А у нас - не хочет. И на качество чхать хотел. А если его заменить, это ничем не поможет, потому что другой будет точно таким же
Так, для мене його поведінка також не взірець, але вона цілком може бути аргументом, бо, як я вже казав, він такий само член суспільства. До того ж я навів його лише як самий яскравий з сучасних відомих мені прикладів, не більше. Як я писав вище, я особисто знаю людей, у яких матеріальних достаток не є пріорітетом у житті, і при цьому вони в усіх інших аспектах цілком звичайні люди.
По-перше, якщо поведінка людини, скажімо так, дещо відрізняється від норми, то це не може бути аргументом. По-друге... Якщо людина сама себе прирівнює до тих, хто знаходиться на нижчому рівні, або сама себе опускає на їх рівень, то хто у цьому винний?
Я нічого не казав про те, що вони бідують, не треба пересмикувати.
А якщо не бідують, то тоді нема про що й говорити...
А Японії і самурайських кланів вистачило.
Абсолютно вірно. Але це абсолютно інша справа. Я ніколи не читав і не чув, щоб у Японії були популярні та діяли комуністичні ідеї, щоб там був такий суспільний лад, який відкидає ринкову економіку, при якому рівень життя особи абсолютно не залежить від результатів її особистої праці, від її кваліфікації тощо. Як це фактично було у нас.
Відповісти
Поперед.
Зміст
Наступ.
Гілками
Двоколірна, на вигляд у дуже непоганому стані. А це вже рідкість... І так то одне, то інше...
