autoua
×
Autoua.netФорумВибір автомобіля

Разубедите меня от покупки 2113 (Всі сторінки)

1
2
Усі сторінки
читатель
35 лет,
Сообщения: 3
С нами с 01.03.2008

Разубедите меня от покупки 2113
      5 октября 2011 в 16:21 Гілками

Доброго времени суток всем читающим мой пост. В связи с тем, что в семье появились права еще у одного члена семьи передо мной встал вопрос о покупке второго автомобиля, до этого 4 года отьездил на Славуте, теперь хочу ее отдать, а себе взять что-то новое на 3-5 лет. Вот мои требования к авто:

1. Кузов обязательно купе. Своей семьей пока не обзавелся, пробег 65% с одним пассажиром, 34% с двумя, 1% с тремя и более). Хочется именно побыть владельцем двухдверки, т.к когда обзаведусь семьей этот вариант будет непрактичен. А так, пока молодой, можно позволить себе "эгоистичное" авто.
2. Цена до 8000$
3. Желательно новое авто (навыки обслуживания имею, но риск купить б/у-шное говно намного вероятней чем новое)
4. Достаточный клиренс чтобы добраться на дачу осенью-весной.
5. Невысокая стоимость обслуживания и возможность ремонтировать самостоятельно.
6. Иногда необходимо перевозить грузы на ту самую дачу
7. К стритсракингу и тюнинху равнодушен, сотни лошадей под капотом необязательны, к комфорту после 4-х лет на славуте требования невысоки.

Подумав, я решил что мне подойдет тринашка. Про плюсы и минусы ВАЗов знаю, поэтому прошу не превращать тему в новый ТАЗосрач, а предложить другие варианты, и переубедить меня . Всем заранее спасибо.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
41 год (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 9837
С нами с 08.08.2008

Re: Разубедите меня от покупки 2113 [Re: Ленивец-88]
      5 октября 2011 в 16:37 Гілками

да все просто: идешь на авторынок и садишся во все, что в твои деньги проходит.
если сам не переубедишся - твой выбор ВАЗ.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Киев
Сообщения: 2889
С нами с 21.11.2010

Re: Разубедите меня от покупки 2113 [Re: Ленивец-88]
      5 октября 2011 в 16:39 Гілками

Любая б/у 3-4 летка типа фиесты поидее будет и быстрее и красивее и богаче.
Новое авто за такое бабло конечно кроме ваза вариантов нет, но тут решать вам.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
24 года за рулем, Киев
Сообщения: 15223
С нами с 28.07.2008

Re: Разубедите меня от покупки 2113 [Re: Ленивец-88]
      5 октября 2011 в 17:02 Гілками

Не переубедишь, коли до этого на Таврии катался, всегда её тень будет в памяти маячить. И по клиренсу, и по стоимости ремонта ВАЗ повкуснее будет для тебя, особенно, в контексте владения предыдущей Таврией. Если, конечно, на иномарке не покатаешься. Тут надобно переступить через себя, в конце концов не ты живёшь для машины, а машина для тебя...А из достойных по клиренсу и проходимости можно рассматривать б/у 5-7-летки Шкода Фабия Комби или Форд Фьюжн, ( Щкода по запчастям дешевше будет, имхо)...в этих годах можно взять вполне свежий экземпляр...и без жигулёвских проблем
Пы.Сы. Ой, не учёл позицию "купе", тогда даные экземпляры не подходят, но принцип выбора - не меняется...

Змінено Джипчер (17:51 05/10/2011)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
34 года, Киев
Сообщения: 7392
С нами с 23.09.2008

Re: Разубедите меня от покупки 2113 [Re: Ленивец-88]
      5 октября 2011 в 17:20 Гілками

Ездил на 15-й год, и у бати 15я с 2005 до сейчас. 15я - это 13я 4 двер седан.
Очень не советую, тем более за 8тык.

Едет не очень, жрёт порядочно, по мелочи часто ломается. Печки, вентиляторы, радиаторы, термостаты, дворники рагули, лампочки перегорают и т.д. Причём машину что я, что папа очень любили. Просто разваливаеться тазик на ходу.

Движки 1,5 8кл подвержены перегреву.

В 8 баксов влезет: ланос, авео, фиеста, символ, 206. Много чего свеженького. И все эти машины однозначно лучше 13-й.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
45 лет (27 лет за рулем), Васильков
Сообщения: 10803
С нами с 26.02.2009

Re: Разубедите меня от покупки 2113 [Re: Ленивец-88]
      5 октября 2011 в 18:22 Гілками

Может, если Вазопром так маячит перед глазами, присмотреться к китайцам.
Вазам они достойный конкурент...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
читатель
35 лет,
Сообщения: 3
С нами с 01.03.2008

Re: Разубедите меня от покупки 2113 [Re: Ленивец-88]
      5 октября 2011 в 21:20 Гілками

Спасибо всем ответившим. Сопоставив ответы со своим мировоззрением понимаю что походу моя мечта о купе оправданна при бюджете в 38, а не 8 тыс , не выпускают у нас бюджетные двухдверки (таврия и 8-я не в счет). Не скажу что полностью отказался от этой идеи, но возникли сомнения. На китайца точно не соглашусь, мешают стереотипы о неремонтопригодности и цене обслуживания, ломучесть печек, дворников и термостатов не сильно пугает, но общий вывод сделать теперь еще сложнее, ведь раньше, пока не уперся в купе, выбирал между І-й Фабией, Фиестой, ВАЗом и, конечно ланасом

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
34 года, Киев
Сообщения: 7392
С нами с 23.09.2008

Re: Разубедите меня от покупки 2113 [Re: Ленивец-88]
      5 октября 2011 в 21:25 Гілками

Сейчас все бюджетные машины ремонтопригодны.
Чего тебя разубеждать. Стереотипы Покупай ладу 2113. Это ж купэ. Это круто.
Хотя купешкой это убожество назвал явно неадекват. 2113 - обычный хетчбек с 3мя дверьми.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст **
Белая Церковь
Сообщения: 256
С нами с 05.02.2011

Re: Разубедите меня от покупки 2113 [Re: frsh]
      5 октября 2011 в 22:11 Гілками

frsh 05.10.2011 21:25 пишет:


Хотя купешкой это убожество назвал явно неадекват.



Это точно! Убрали 2 задние двери, передние чуть длинее сделали и все - КУПЕ!

Змінено Artete (22:11 05/10/2011)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Xit
СуперСтар ***
Киев
Сообщения: 4899
С нами с 14.11.2005

Re: Разубедите меня от покупки 2113 [Re: Ленивец-88]
      5 октября 2011 в 22:56 Гілками

Какой в ж...пу ВАЗ? У меня фабе 6 лет в декабре будет. Еще родной аккум стоит. самая большая проблема - перегорела лампочка или предохранитель. А нет, вру. Задние тормоза перебирались, торомзные цилиндры потекли. По времнени аж... полдня. по деньгам - поменял у официалов!!! задние барабаны со всей начинкой аж за 3000 грн. Это за 6 лет. Еще раз спрашиваю, какой в ВАЗ?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P *
52 года, Киев
Сообщения: 19817
С нами с 03.09.2006

Re: Разубедите меня от покупки 2113 [Re: Xit]
      6 октября 2011 в 00:32 Гілками

Xit 05.10.2011 22:56 пишет:

задние барабаны со всей начинкой аж за 3000 грн. Это за 6 лет. Еще раз спрашиваю, какой в ВАЗ?


Если я тебе скажу что на 13 это будет в 5 раз дешевле тебя это убедит?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
34 года, Киев
Сообщения: 7392
С нами с 23.09.2008

Re: Разубедите меня от покупки 2113 [Re: Банзай]
      6 октября 2011 в 00:44 Гілками

Банзай 06.10.2011 00:32 пишет:

Xit 05.10.2011 22:56 пишет:

задние барабаны со всей начинкой аж за 3000 грн. Это за 6 лет. Еще раз спрашиваю, какой в ВАЗ?


Если я тебе скажу что на 13 это будет в 5 раз дешевле тебя это убедит?




Да, что-то погорячились официалы
Если на фабу делать не у офов, думаю, не сильно дороже ваза выйдет.

п.с. Но три штуки за задние барабаны... На ланосе за эти деньги можно купить задние барабаны и заодно капиталку сделать Хотя ланос рядом с фабой и не стоял же..

Змінено frsh (00:46 06/10/2011)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ветер Города ***
24 года за рулем, Киев
Сообщения: 6439
С нами с 03.02.2004

Re: Разубедите меня от покупки 2113 [Re: Ленивец-88]
      6 октября 2011 в 10:32 Гілками

искал бы что прийдеться по душе из легкого бу до 3-х лет, причем особое внимание удилил бы компактным автомобилям, а славуту расматривал бы как вариант для перевозки чего-то на дачу. Всякие фабы (ну разве что универсал) и рядом со славутой не валялись по проходимости в говнах и возможности перевозки. Посмотри на китайев МК2 должен вписаться в твой бюджет + хетч позволит неплохо грузить его, но все же в туже славуту засунешь больше :-). Клиренс у славуты тоже будет одним из лучших. Так что подумай с другой точки зрения - если нужно чета отвезти - на время меняйтесь машинами :-)

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ветер Города ***
24 года за рулем, Киев
Сообщения: 6439
С нами с 03.02.2004

Re: Разубедите меня от покупки 2113 [Re: Джипчер]
      6 октября 2011 в 10:36 Гілками

В ответ на:

И по клиренсу, и по стоимости ремонта ВАЗ повкуснее будет для тебя, особенно, в контексте владения предыдущей Таврией.




имхуеться что стоимость ремонта любого авто в гараже будет в одни и теже деньги, а вот запчасти - цена разная. Обслуга Славуты и ВАЗа обходиться в одни и теже деньги. Клиренс имхо у Славуты чуток поболее чем у ВАЗа.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
приверженец ***
Киев
Сообщения: 450
С нами с 14.04.2009

Re: Разубедите меня от покупки 2113 [Re: Wind]
      6 октября 2011 в 10:44 Гілками

Стоит потестить ВАЗ и ЛЮБУЮ иномарку : Фиесту, Гольф и т.д. вопросы отпадут сами собой. По поводу покупки б у авто: если не жалеть гривен 300 на качественную диагностику автомобиля, то риск попасть практически исключен. Я при покупке машины, предложил ребятам на фирменном СТО найти бока и отговорить от покупки. За это каждому бутылка дорогого коньяка, если убедят не брать. Проверялось давление, геометрия, толщина краски и т.д., т.е. очень скурпулезно.
Не понимаю людей, которые сегодня покупают ВАЗы, т.к. за эти деньги вариантов немеряно, и ЛЮБОЙ лучше ВАЗа.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P *
52 года, Киев
Сообщения: 19817
С нами с 03.09.2006

Re: Разубедите меня от покупки 2113 [Re: smenirezinu]
      6 октября 2011 в 11:12 Гілками

smenirezinu 06.10.2011 10:44 пишет:

за эти деньги вариантов немеряно, и ЛЮБОЙ лучше ВАЗа.


Нет не требующих серьезного ремонта инопомоек за 8К. В природе нет. Что то более - мение стартует от 10К. А 8 - только совкопрм или Ланос.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
41 год, Киев
Сообщения: 12341
С нами с 17.03.2008

Re: Разубедите меня от покупки 2113 [Re: Ленивец-88]
      6 октября 2011 в 11:18 Гілками

Ленивец-88 05.10.2011 16:21 пишет:

1. Кузов обязательно купе.



2113 - не купе, а трехдверный хетбек.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум *
40 лет (15 лет за рулем), Киев
Сообщения: 27666
С нами с 24.10.2008

Re: Разубедите меня от покупки 2113 [Re: smenirezinu]
      6 октября 2011 в 11:36 Гілками

smenirezinu 06.10.2011 10:44 пишет:


Не понимаю людей, которые сегодня покупают ВАЗы, т.к. за эти деньги вариантов немеряно, и ЛЮБОЙ лучше ВАЗа.



Я то же не понимаю людей, которые никогда в жизни не ездили на НОВОМ ВАЗе.
У меня например есть два примера, у обоих друзей были с салона ВАЗ 12-ка, за 4 года проблем глобальных не было, один поменял глушитель цена вопроса 500 грн.
да управляемость никакая, да гремит салон, нет комфорта, но возить с минимальными затратами ВАЗ справляется.
Купив 5-ти летнюю иномарку за 10 тыс. у.е. и отъездив еще года 4-5 у тебя ремонта будет до 1 тыс. грн. - сказки "Венского леса".


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ветер Города ***
24 года за рулем, Киев
Сообщения: 6439
С нами с 03.02.2004

Re: Разубедите меня от покупки 2113 [Re: smenirezinu]
      6 октября 2011 в 11:46 Гілками

причем порванный не вижу смысла рвать опять. у меня противоположное мнение твоему, я лчуше буду ездить на авто проще и дешевле, но новее. Но это не касаеться темы.

по вводным ТС идеальное авто компактный паркетник причем свежий, но это далеко не 8куе.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
deleted#
Анонім
Сообщения:
С нами с

Re: Разубедите меня от покупки 2113 [Re: juiT]
      6 октября 2011 в 11:48 Гілками

Слегка поддержу. Я считаю, что топикстартер оценил свои силы и решил покупать новый ВАЗ и неважно как он его называет купе или хетч трехдверный. Человек знает свой кошелек и готов к покупке и считаю правильно делает. Смысл выпрыгивать из последних трусов и покупать пусть и иномарку б/у и в хорошем состоянии за 10$, а потом искать деньги на ее содержание?!?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
34 года, Киев
Сообщения: 7392
С нами с 23.09.2008

Re: Разубедите меня от покупки 2113 [Re: ]
      6 октября 2011 в 12:11 Гілками

Конечно на вкус и цвет... И не обязательно 2113 будет разваливаться...

В 2008 году купил сенс 2005г.в. за 4300 с обезшумкой, ходовой кони, нормальной музыкой, калесами коваными и т.д. Едет он чуть медленее лады. Деньги на машину уходят копейки. Сюрпризов никаких. И сейчас продастся за те же доллары. Это была моя первая личная машина. Когда покупал - не шарил в машинах вообще.
Нашел на ланос клубе вариант, поехал посмотрел, понравилось, сказал свой бюджет и через неделю купил.

Смысл покупать новую ладу, деу - ну просто не вижу Производитель в случае чего может так искусно съехать с гарантии, так, что тебе придется ремонтировать за свои деньги или долго бодаться.
Если убрать гарантию - то смысл в новой машине вообще отпадает.

Искренне хочется, что бы ТС в любом случае остался доволен покупкой. И очень советую забить на стереотипы о крутости купЭ от ваза. За 8к есть реально интереснее машины. И немного б/у - это не приговор.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст ***
Киев
Сообщения: 201
С нами с 05.01.2010

Re: Разубедите меня от покупки 2113 [Re: frsh]
      6 октября 2011 в 14:22 Гілками

ИМХО, ТС сделал правильный выбор....
попкупай, ездяй и не парься.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель **
Львов
Сообщения: 848
С нами с 05.03.2006

Re: Разубедите меня от покупки 2113 [Re: Ленивец-88]
      6 октября 2011 в 14:25 Гілками

не бери !!!

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил *
35 лет, Кременчуг
Сообщения: 622
С нами с 24.11.2009

Re: Разубедите меня от покупки 2113 [Re: plach]
      6 октября 2011 в 14:33 Гілками

лучше уж Ланос чем ТАЗ! на крайний край - Сенс

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель **
17 лет за рулем, Донецкая область
Сообщения: 1521
С нами с 11.03.2009

Re: Разубедите меня от покупки 2113 [Re: poplesya]
      6 октября 2011 в 14:39 Гілками

ТС посмотри на форзу,вчера видел в кузове хэтчбек,но 4 двери,ниче так смотрится,да и потом думаю с продажей должно быть легче.(правда незнаю сколько она стоит).

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст **
Белая Церковь
Сообщения: 256
С нами с 05.02.2011

Re: Разубедите меня от покупки 2113 [Re: Димон999]
      6 октября 2011 в 15:22 Гілками

Димон999 06.10.2011 14:39 пишет:

(правда незнаю сколько она стоит).



Вот с этого и надо начинать!
ЗАЗ Форца хетч сотит от 82 620, что в баксах 10300. ТС не хватит на него как минимум 2000$


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
гроза таксистов *
36 лет за рулем, Киев
Сообщения: 71925
С нами с 25.06.2002

Re: Разубедите меня от покупки 2113 [Re: Ленивец-88]
      6 октября 2011 в 18:03 Гілками

Бери двенаху Легионову - агонь машина http://forum.autoua.net/showflat.php?Cat...rue#Post5309807

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Киев
Сообщения: 13258
С нами с 17.08.2006

Re: Разубедите меня от покупки 2113 [Re: Xit]
      6 октября 2011 в 18:14 Гілками

Xit 05.10.2011 22:56 пишет:

Какой в ж...пу ВАЗ? У меня фабе 6 лет в декабре будет. Еще родной аккум стоит. самая большая проблема - перегорела лампочка или предохранитель. А нет, вру. Задние тормоза перебирались, торомзные цилиндры потекли. По времнени аж... полдня. по деньгам - поменял у официалов!!! задние барабаны со всей начинкой аж за 3000 грн. Это за 6 лет. Еще раз спрашиваю, какой в ВАЗ?



Ты прекрати такое писать, а то я передумаю её себе брать!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Киев
Сообщения: 13258
С нами с 17.08.2006

Re: Разубедите меня от покупки 2113 [Re: BorisB]
      6 октября 2011 в 18:17 Гілками

BorisB 06.10.2011 18:03 пишет:

Бери двенаху Легионову - агонь машина http://forum.autoua.net/showflat.php?Cat...rue#Post5309807



Спасибо, Боря.
Я даже 500$ Для автоюашников скину.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
15 лет за рулем, Киев
Сообщения: 737
С нами с 26.01.2009

Re: Разубедите меня от покупки 2113 [Re: Ленивец-88]
      6 октября 2011 в 21:07 Гілками
читатель
35 лет,
Сообщения: 3
С нами с 01.03.2008

Re: Разубедите меня от покупки 2113 [Re: Xit]
      9 октября 2011 в 19:28 Гілками

Спасибо всем, кто высказался в теме. Вернулся с дачи, успешно проехав на славуте по раскисшим говнам снова убедился в необходимости покупки проходимой машины дла замеса глины и езды по трассе в потоке. Честно говоря, по возвращению на форум я ожидал увидеть ряд ответов типа "ВАЗ-говно", "Не бери" и стереотипы относительно советского автопрома . Но рад что здесь оказалось достаточно адекватных людей, которые осознают, что несмотря на отставание совкопрома от ино на 30 лет, они еще могут конкурировать в колхозных условиях, и при пробеге до 20000км/год.

Теперь по пунктам:

Xit 05.10.2011 22:56 пишет:

задние барабаны со всей начинкой аж за 3000 грн. Это за 6 лет. Еще раз спрашиваю, какой в ВАЗ?




Как уже говорилось выше, это почти сумма капремонта на 13. Особенно учитывая что один барабан тормозной задний стоит около 300 грн, а установить его я могу и сам.

Димон999 06.10.2011 14:39 пишет:

ТС посмотри на форзу,вчера видел в кузове хэтчбек,но 4 двери,ниче так смотрится,да и потом думаю с продажей должно быть легче.(правда незнаю сколько она стоит).




Спасибо, но тут вопрос религии, мне, инженеру-машинострителю по специальности противоестественно покупать китайское, собранное и "локализированное" нашими криворукими соотечественниками.

BorisB 06.10.2011 18:03 пишет:

Бери двенаху Легионову - агонь машина http://forum.autoua.net/showflat.php?Cat...rue#Post5309807




Тоже не вариант лично для меня. Я думаю, что уж если покупать бюджетное корыто (а оно, как ни крути так и есть), то хотелось бы как минимум самолично провести дефлорацию пленки с сидушек, обкатку, и год ощущать запах новой машины

Lugg 06.10.2011 21:07 пишет:






За 4 года активного пользования славутой я видел больше мелких поломок, чем не этом видео За это время научился не обращать на это внимания.. тавроводы настолько суровы, что сжигают сцепление на холостых

frsh 06.10.2011 12:11 пишет:

Если убрать гарантию - то смысл в новой машине вообще отпадает.





Это тоже вопрос для каждого свой, я, например, когда смотрю на стиль езды других водителей, сидя пассажиром, понимаю что после этого не куплю эту машину даже после 1000км, наезженых этим

Змінено Ленивец-88 (19:31 09/10/2011)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
34 года, Киев
Сообщения: 7392
С нами с 23.09.2008

Re: Разубедите меня от покупки 2113 [Re: Ленивец-88]
      9 октября 2011 в 21:59 Гілками

Ленивец-88 09.10.2011 19:28 пишет:

стереотипы относительно советского автопрома




Стереотипы - это у тех кто не ездил.
У мну, повторюсь, две 2115 в експуатации были. Одна до сих пор у бати. А у мне сенс и авейка (почти ланос). И однозначно брал бы сенс/ланос. Причём б/у. Слова про "некоторые водители так плохо ездят..." просто смешно слушать.
Наши бюджетные консервы еще на заводе могут так нагнуть, что и новая будет не в радость.
А машинка с пробегом 20-50 тык км. Это машинка без болячек. Да и если что случиться - до цены новой далеко.

Батя вчера признался что жалеет, что не взял сенс когда брал 15-ю.
В прошлые выходные перегрев на трассе поставил машину на сто. Разбирали двигатель. В который раз. В системе охлаждения менялось уже всё.
1 неделя и вчера машина опять начала перегреваться. Правда пока слава Богу только в городе. Но уже к красной зоне...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумВибір автомобіля
Додаткова інформація
0 користувачів і 162 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  AVB, Yorc, Stor, moderator, BorisB 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 6438

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія