autoua
×
Autoua.netФорумВибір автомобіля

"Дорогой" или "обычный" автомобиль : смысл ? (3/10)

V.I.P **
Сообщения: 14824
С нами с 01.11.2005

Re: "Дорогой" или "обычный" автомобиль : смысл ? [Re: Диллема]
      16 февраля 2012 в 17:09 Гілками

Диллема 16.02.2012 14:49 пишет:

Решил вот немного порассуждать на эту тему, после прочтения топиков "ваш годовой пробег", "что взять после BMW" и прочих.

Буквально недавно 3 дня ездил на автомобиле приятеля, был в гостях. Новая иномарка, ценой в 30.000 долларов *марку не пишу, что бы срача не было*.

Коробка автомат, ксенон, климат, попогрейки, разьем для iPhone ... Вот ездил я и думал, а нахрена купил себе Мерседес ?

Открыл ради интереса авто.риа. Новый автомобиль сегодня стоит в среднем 100.000 долларов ( для примера)

такой же, 2010 года выпуска с небольшим пробегом в 40.000 продают уже за 66.000 долларов ( для примера)

у меня пробег за 2 года почти тот же, 38.000 км, пусть те же 40.000 км.

Получается за 2 года автомобиль потерял в цене 100 - 66 = 34.000 долларов, которые по сути стоит новое авто приятеля, на котором я ездил

Вопрос, а чего такого в Мерседесе (БМВ, Ауди, Лексусе и т.д.), что бы нести такие финансовые затраты ?

Да, л.с. больше, фенечек больше, комфорт (?). Не знаю. Если например человек ездит регулярно на большие расстояния по стране, может быть. Сейчас проще, дешевле и намного быстрее сесть на самолет и через пару часов максимум быть на месте.

Получается обычные поездки дом - работа - магазин - знакомые. Все. Уже и не помню, когда у меня в машине сидело 4 человека.

И что получается, 2 автомобиля, новых Оба на гарантии, 2 - х летней.

Один стоит 30.000 долларов, другой 100.000 долларов.

Первый за 2 года теряет 12.000 долларов в цене и стоит 18.000 долларов
Второй за 2 года теряет 34.000 долларов в цене и стоит 66.000 долларов

причем 2 автомобиль в эксплуатации стоит намного дороже 1, начиная от суммы страховки, так и по остальным критериям.

Что на выходе ?

Обладание хотелкой (да, хочу вот Мерс и все). Некий имидж (?) спорный вопрос, по мне оценивать человека по машине моветон. Кайф от езды\обладания ... наверное да, кайф ... вопрос в том, стоит ли кайф таких денег ?

Получается можно было купить 2 авто как 1 за 60 куе, и еще 40 куе иметь на рюшечки.

Такая вот унылая математика получается



Почитал...нету у тебя Мерседеса....считай дальше...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
патриарх *
Сообщения: 1167
С нами с 27.03.2005

Re: "Дорогой" или "обычный" автомобиль : смысл ? [Re: SergP]
      16 февраля 2012 в 17:09 Гілками

SergP 16.02.2012 16:57 пишет:


как мне сказал когдато один умный человек:
машина должна стоить не более годового дохода - это максимум , ну и минимум это 1 день или час ))) оптимум где-то посередине , это я к чему если чел в месяц зарабатывает к примеру 100 кб то потеря 34 кб в 2 года - думаю особо его не должна беспокоить (ну если конечно он не сноб в кубе) - для примера менеджер зарабатывающий 1000 долл/мес , пошел и прогулял в кабаке 150 баксов - больновато ,но не критично - удовольствие же получил ))) ,а если 100 кб это годовой доход .. то нафик покупать такую машину и потом так терзаться сомнениями ? более того если 100 кб в неделю заработок - то 34 потери вообще никто не заметит ... - это скажем так плата за удовольствие обладания предметом не таким как у всех.
ну и в нашей стране понты канешно рулят ... вы введите на мобиле.де продажи, к примеру , тойотовских внедорожников или лексусы - всего 9 тойот за 10-летний период... и те равчики ...
у нас же в стране люди с ГД в 12-18 штук покупают автивки ценой в 30-40 и потом мучаются при их продаже - [*****] скока же я денег потерял ... Думаю ничего нового не сказал - но высказал свое мнение




слушай, ты же не деньги считаешь в чужих кошельках ? Речь о другом

По поводу мобиле.де не знаю как ты там искал, но у меня выдает более 500 машин внедорожников - Лексусов , это при том что Лексус в Германии мягко говоря не сильно уважаемый автомобиль со спросом. Тойота же вообще, не айс вообщем.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
патриарх *
Сообщения: 1167
С нами с 27.03.2005

Re: "Дорогой" или "обычный" автомобиль : смысл ? [Re: TUZZIK]
      16 февраля 2012 в 17:10 Гілками

TUZZIK 16.02.2012 17:09 пишет:


Почитал...нету у тебя Мерседеса....считай дальше...




можно да, спасибо что разрешил


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
патриарх *
Сообщения: 1167
С нами с 27.03.2005

Re: "Дорогой" или "обычный" автомобиль : смысл ? [Re: lesorub]
      16 февраля 2012 в 17:12 Гілками

lesorub 16.02.2012 16:49 пишет:

Диллема 16.02.2012 16:27 пишет:

А в новых машинах, которые имеют гарантию 2 года как бы этот нюанс стирается, сломалась, отвез на СТО и все сделали по гарантии. Что немца, что корейца. Вот в чем подоплека. Через 2 года продал, новую машину взял и опять



так вот за эту потерю в цене (34 куе в твоем случае) можно наремонтировать все что угодно за два года. даже в мерсе.




то то оно


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель **
Сообщения: 1262
С нами с 20.06.2005

Re: "Дорогой" или "обычный" автомобиль : смысл ? [Re: SergP]
      16 февраля 2012 в 17:14 Гілками

есть 2 человека, и тот и другой покупает авто откладывая пусть год (чтобы легче считать), и продает через 3года теряя 33.3%. И тот и другой теряет 4 месяца жизни (время за которое он вернет себе деньги). Почему богатого не болит, а бедного да? Теряют же они одинаково.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
member
Киев
Сообщения: 154
С нами с 18.08.2006

Re: "Дорогой" или "обычный" автомобиль : смысл ? [Re: Диллема]
      16 февраля 2012 в 17:19 Гілками

Диллема 16.02.2012 17:09 пишет:


слушай, ты же не деньги считаешь в чужих кошельках ? Речь о другом

По поводу мобиле.де не знаю как ты там искал, но [url=http://suchen.mobile.de/auto/lexus.gel%C3%A4ndewagen-pickup.html?scopeId=C&isSearchRequest=true&sortOption.sortBy=price.consumerGrossEuro&categories=OffRoad&makeModelVariant1.makeId=15200&ambitCountry=DE]



по поводу мобиле - таки да щас сам проверил - хез может что то не то нажал при поиске , сам был в шоке.
по поводу остального ну если вот эта фраза не про деньги - тогда не знаю об чем вообще спик
Диллема 16.02.2012 17:09 пишет:

Один стоит 30.000 долларов, другой 100.000 долларов.

Первый за 2 года теряет 12.000 долларов в цене и стоит 18.000 долларов
Второй за 2 года теряет 34.000 долларов в цене и стоит 66.000 долларов
причем 2 автомобиль в эксплуатации стоит намного дороже 1, начиная от суммы страховки, так и по остальным критериям.
Что на выходе ?
Получается можно было купить 2 авто как 1 за 60 куе, и еще 40 куе иметь на рюшечки.

Такая вот унылая математика получается



зы а деньги я не считаю . просто привожу пример расчетов


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
R.I.P ***
Киев
Сообщения: 13078
С нами с 24.03.2004

Re: "Дорогой" или "обычный" автомобиль : смысл ? [Re: Диллема]
      16 февраля 2012 в 17:21 Гілками

Дорогой за 100 000 или обычный за 30 000
Дорогой за 30 000 или обычный за 10 000
Дорогой за 10 000 или обычный за 3 000
Дорогой за 3 000 или обычный за 1 000
Дорогой мопед за 1 000 или обычный за 300
Ну и так далее, выбор есть


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
Киев
Сообщения: 856
С нами с 12.07.2002

Re: "Дорогой" или "обычный" автомобиль : смысл ? [Re: Диллема]
      16 февраля 2012 в 17:23 Гілками

А зачем люди покупают дорогие часы за несколько тысяч - десятков- сотен баксов ?
Или дорогие костюмы, если мода через пару лет поменяется - и он будт пилиться на вешалке.

Ответ только один - чтобы подчеркнуть свой статус в определенных кругах.
Поэтому покупая топовые марки, надо отдавать себе отчет, что кроме ТТХ автомобиля покумается и свой собственный имидж.
Поэтому оценка остаточной стоимости авто в данной категории не уместна, поскольку подразумевается, что статус надо поддерживать постоянно и поэтому необходимо вовремя менять авто, часы и костюмы.

Ну и как часто бывает, после какого-то момента цена улучшения потребительских свойств любого товара например на 10% требует увеличения стоимости на 50%.

Поэтому получается такой разброс в соотношении цена качество например седана мерседеса и седана МАзда 6 или Форд Мондео например :-)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
новичок ***
Сообщения: 25
С нами с 10.02.2012

Re: "Дорогой" или "обычный" автомобиль : смысл ? [Re: RedHead]
      16 февраля 2012 в 17:24 Гілками

RedHead 16.02.2012 17:14 пишет:

есть 2 человека, и тот и другой покупает авто откладывая пусть год (чтобы легче считать), и продает через 3года теряя 33.3%. И тот и другой теряет 4 месяца жизни (время за которое он вернет себе деньги). Почему богатого не болит, а бедного да? Теряют же они одинаково.


Ну, можно еще подтаксовывать, чтоб потери уменьшить

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
52 года (34 года за рулем), Днепр
Сообщения: 7546
С нами с 27.09.2003

Re: "Дорогой" или "обычный" автомобиль : смысл ? [Re: BMB2110]
      16 февраля 2012 в 17:25 Гілками

BMB2110 16.02.2012 14:56 пишет:

А через 2-4 часа перелета взять в прокате то, что хочется и получить кайф от машины.



кайф от прокатной машины вы не получите


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
Киевские хутора
Сообщения: 5721
С нами с 24.03.2011

Re: "Дорогой" или "обычный" автомобиль : смысл ? [Re: lesorub]
      16 февраля 2012 в 17:30 Гілками

lesorub 16.02.2012 16:49 пишет:

Диллема 16.02.2012 16:27 пишет:

А в новых машинах, которые имеют гарантию 2 года как бы этот нюанс стирается, сломалась, отвез на СТО и все сделали по гарантии. Что немца, что корейца. Вот в чем подоплека. Через 2 года продал, новую машину взял и опять



так вот за эту потерю в цене (34 куе в твоем случае) можно наремонтировать все что угодно за два года. даже в мерсе.



а я беру машину, чтобы ездить, а не ремонтировать


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
Киев
Сообщения: 4002
С нами с 13.02.2004

Re: "Дорогой" или "обычный" автомобиль : смысл ? [Re: gleb71]
      16 февраля 2012 в 17:33 Гілками

gleb71 16.02.2012 17:25 пишет:

BMB2110 16.02.2012 14:56 пишет:

А через 2-4 часа перелета взять в прокате то, что хочется и получить кайф от машины.



кайф от прокатной машины вы не получите




Это почему же?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
member
Киев
Сообщения: 154
С нами с 18.08.2006

Re: "Дорогой" или "обычный" автомобиль : смысл ? [Re: RedHead]
      16 февраля 2012 в 17:34 Гілками

RedHead 16.02.2012 17:14 пишет:

есть 2 человека, и тот и другой покупает авто откладывая пусть год (чтобы легче считать), и продает через 3года теряя 33.3%. И тот и другой теряет 4 месяца жизни (время за которое он вернет себе деньги). Почему богатого не болит, а бедного да? Теряют же они одинаково.




жизнь оценить вообще тяжело )))
Возможно с ростом благосостояния человек становится более уверненным (в том что завтра еще заработает), спокойнее относится к деньгам - для него на каком то этапе они же средство получения чего то еще ,а не цель как у более бедного человека


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
R.I.P ***
Киев
Сообщения: 13078
С нами с 24.03.2004

Re: "Дорогой" или "обычный" автомобиль : смысл ? [Re: li3to]
      16 февраля 2012 в 17:57 Гілками

В ответ на:

после покупки первого автомобиля новым уже прикинул в уме что я дурак и нужно было брать б/у ))))



Купи второй авто б/у, почувствуешь себя дураком в квадрате.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
новичок **
Киев
Сообщения: 40
С нами с 28.01.2012

Re: "Дорогой" или "обычный" автомобиль : смысл ? [Re: Диллема]
      16 февраля 2012 в 18:37 Гілками

Диллема 16.02.2012 14:49 пишет:

Решил вот немного порассуждать на эту тему, после прочтения топиков "ваш годовой пробег", "что взять после BMW" и прочих.

Буквально недавно 3 дня ездил на автомобиле приятеля, был в гостях. Новая иномарка, ценой в 30.000 долларов *марку не пишу, что бы срача не было*.

Коробка автомат, ксенон, климат, попогрейки, разьем для iPhone ... Вот ездил я и думал, а нахрена купил себе Мерседес ?

Открыл ради интереса авто.риа. Новый автомобиль сегодня стоит в среднем 100.000 долларов ( для примера)

такой же, 2010 года выпуска с небольшим пробегом в 40.000 продают уже за 66.000 долларов ( для примера)

у меня пробег за 2 года почти тот же, 38.000 км, пусть те же 40.000 км.

Получается за 2 года автомобиль потерял в цене 100 - 66 = 34.000 долларов, которые по сути стоит новое авто приятеля, на котором я ездил

Вопрос, а чего такого в Мерседесе (БМВ, Ауди, Лексусе и т.д.), что бы нести такие финансовые затраты ?

Да, л.с. больше, фенечек больше, комфорт (?). Не знаю. Если например человек ездит регулярно на большие расстояния по стране, может быть. Сейчас проще, дешевле и намного быстрее сесть на самолет и через пару часов максимум быть на месте.

Получается обычные поездки дом - работа - магазин - знакомые. Все. Уже и не помню, когда у меня в машине сидело 4 человека.

И что получается, 2 автомобиля, новых Оба на гарантии, 2 - х летней.

Один стоит 30.000 долларов, другой 100.000 долларов.

Первый за 2 года теряет 12.000 долларов в цене и стоит 18.000 долларов
Второй за 2 года теряет 34.000 долларов в цене и стоит 66.000 долларов

причем 2 автомобиль в эксплуатации стоит намного дороже 1, начиная от суммы страховки, так и по остальным критериям.

Что на выходе ?

Обладание хотелкой (да, хочу вот Мерс и все). Некий имидж (?) спорный вопрос, по мне оценивать человека по машине моветон. Кайф от езды\обладания ... наверное да, кайф ... вопрос в том, стоит ли кайф таких денег ?

Получается можно было купить 2 авто как 1 за 60 куе, и еще 40 куе иметь на рюшечки.

Такая вот унылая математика получается




Прочитал и созрел вопрос, а у тебя точно есть Е класс W212 ? У меня как раз был Е350 4 Матик. Машина - слов нет. Ни в какое сравнение с поповозкой за 30 тысяч( типа Хюндая, Киа) вообще в сравнение не идет.
Я вон даже после того как грохнулась Ешка, и думать не мог взять себе новую Тойоту, Хюндай и тому прочее. Взяли ML б/у.
Лично мне твои муки и сомнения не понятны, потому, что ты теряешь не так много. Возьми тут же Бентли Континенталь. Новый стоит 300 000 $, а через 4-5 лет по 130 000 $-150 000 $.

Змінено roadr (18:38 16/02/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
новичок **
Киев
Сообщения: 40
С нами с 28.01.2012

Re: "Дорогой" или "обычный" автомобиль : смысл ? [Re: TUZZIK]
      16 февраля 2012 в 18:40 Гілками

TUZZIK 16.02.2012 17:09 пишет:


Почитал...нету у тебя Мерседеса....считай дальше...



У меня после прочитанного была аналогичная первая мысль.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
патриарх *
Сообщения: 1167
С нами с 27.03.2005

Re: "Дорогой" или "обычный" автомобиль : смысл ? [Re: roadr]
      16 февраля 2012 в 18:53 Гілками

roadr 16.02.2012 18:37 пишет:



Прочитал и созрел вопрос, а у тебя точно есть Е класс W212 ? У меня как раз был Е350 4 Матик. Машина - слов нет. Ни в какое сравнение с поповозкой за 30 тысяч( типа Хюндая, Киа) вообще в сравнение не идет.




ты не поверишь, что бы создать этот топик, я специально, 2 года тому назад на этом же форуме писал о покупке и о Боже, даже выкладывал фото

В ответ на:

Машина - слов нет




это о многом говорит. У меня тоже слов нет, потому что не могу осознать, за что было отдана такая сумма. Единственное что может быть, за небольшой пробег не успел оценить, в машине не живу.

а для обычного передвижения внутри мегаполиса самая средняя тачанка с фаршем дает тоже самое, причем намного дешевле.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P *
37 лет, Киев
Сообщения: 12131
С нами с 03.11.2011

Re: "Дорогой" или "обычный" автомобиль : смысл ? [Re: Диллема]
      16 февраля 2012 в 19:09 Гілками

ахахах ну если тебе нужна " обычная тачка для передвижения", то продавай свой мерс с потерей в 33% и покупай кию оптиму,например. отличное авто, тут некоторые с бмв 7 спокойно перелазят в корейцев,
если разницы нет, [*****] платить больше? согласен на 100%.

но разница есть. катастрофическая.
это если говорить о "обычном авто за 30тыщ" и Мерсе.
а если о потере денег,то тут уже сказали,бентли покупает же ктото за 300 штук и продает за 150, в итоге потеря в 150 тыщ. много?
а что такое потеря денег? я считаю что ты ПЛАТИШЬ эту разницу за тот что ты на ней ездишь собственно, ты же не купил мерс и не поставил его в гараж да? ты его юзал 2-3 года, так? ты ЗА ЭТО ЗАПЛАТИЛ 34 ТЫСЯЧИ, потом подал его, возместил себе еще 65 ТЫСЯЧИ,
в чем потеря??
34 тысячи баксов это 272тыщ грн за 36 месяцев использования, это 7 ТЫСЯЧ гривен В МЕСЯЦ за ОБЛАДАНИЕ МЕРСЕДЕСОМ. что не так? такая логика ,скажем от обратного,как тебе?

человек который позволил себе покупку в 100 штук переживает о 7 тысячах гривен расхода в месяц? смешно

Змінено killmeplz (19:11 16/02/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
новичок **
Киев
Сообщения: 40
С нами с 28.01.2012

Re: "Дорогой" или "обычный" автомобиль : смысл ? [Re: Диллема]
      16 февраля 2012 в 19:21 Гілками

Диллема 16.02.2012 18:53 пишет:

roadr 16.02.2012 18:37 пишет:



Прочитал и созрел вопрос, а у тебя точно есть Е класс W212 ? У меня как раз был Е350 4 Матик. Машина - слов нет. Ни в какое сравнение с поповозкой за 30 тысяч( типа Хюндая, Киа) вообще в сравнение не идет.




ты не поверишь, что бы создать этот топик, я специально, 2 года тому назад на этом же форуме писал о покупке и о Боже, даже выкладывал фото

В ответ на:

Машина - слов нет




это о многом говорит. У меня тоже слов нет, потому что не могу осознать, за что было отдана такая сумма. Единственное что может быть, за небольшой пробег не успел оценить, в машине не живу.

а для обычного передвижения внутри мегаполиса самая средняя тачанка с фаршем дает тоже самое, причем намного дешевле.




Я тебя не могу понять. Наверное один человек на миллиард может купить новый Мерседес за 100 000 $ и писать, что он практически ничем не отличается от поповозки за 30 000 $.
А как же имидж, статус? Ты написал, что человека не судят по машине. Где не судят, у нас в УКРАИНЕ? Еще как судят.Я не знаю чем ты в жизни занимаешься, каким бизнесом и т.д., но я себя не могу позволить приехать на работу на Киа. Это будет минимум смешно и ни кто этого не поймет, да я и сам такого не понимаю.
Я сейчас взял ML 350 2007 года, мог взять новую Тойоту Хайлендер например, но смысл? Если ты заработал на Е класс новый, то через 3-4 года можешь его спокойно поменять на новый. Или же изначально ты купил машину не по карману. Я когда вижу объявления о продаже машины, которая стоит больше сотки и подпись "В КРЕДИТЕ", то просто смех берет. Люди живут не по карману. Поэтому стоит изначально разобраться, на каких условиях ты покупал машину и сможешь ты себе позволить такую же новую через несколько лет. Если нет, то и не стоило такую машину покупать, а если да, то нужно ездить и наслаждаться.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
патриарх *
Сообщения: 1167
С нами с 27.03.2005

Re: "Дорогой" или "обычный" автомобиль : смысл ? [Re: killmeplz]
      16 февраля 2012 в 19:22 Гілками

killmeplz 16.02.2012 19:09 пишет:

ахахах ну если тебе нужна " обычная тачка для передвижения", то продавай свой мерс с потерей в 33% и покупай кию оптиму,например. отличное авто, тут некоторые с бмв 7 спокойно перелазят в корейцев,
если разницы нет, [*****] платить больше? согласен на 100%.

но разница есть. катастрофическая.
это если говорить о "обычном авто за 30тыщ" и Мерсе.
а если о потере денег,то тут уже сказали,бентли покупает же ктото за 300 штук и продает за 150, в итоге потеря в 150 тыщ. много?
а что такое потеря денег? я считаю что ты ПЛАТИШЬ эту разницу за тот что ты на ней ездишь собственно, ты же не купил мерс и не поставил его в гараж да? ты его юзал 2-3 года, так? ты ЗА ЭТО ЗАПЛАТИЛ 34 ТЫСЯЧИ, потом подал его, возместил себе еще 65 ТЫСЯЧИ,
в чем потеря??
34 тысячи баксов это 272тыщ грн за 36 месяцев использования, это 7 ТЫСЯЧ гривен В МЕСЯЦ за ОБЛАДАНИЕ МЕРСЕДЕСОМ. что не так? такая логика ,скажем от обратного,как тебе?

человек который позволил себе покупку в 100 штук переживает о 7 тысячах гривен расхода в месяц? смешно




7000 гривен в месяц средняя ЗП по Киеву в месяц, на все. Если уж на то пошло.

но расскажи мне еще, что я и куда потратил ты знаешь, сколько стоит КАСКО на этот автомобиль ? про остальное уже молчу

вообщем смотрю теоретиГов тут масса.

я поэтому имею возможности и езжу на таком автомобиле, потому что привык считать за что отдаю свои деньги. Они мне на голову не упали.

Ладно, тему можно считать закрытой, получил массу удовольствия


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумВибір автомобіля
Додаткова інформація
6 користувачів і 71 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  AVB, Yorc, Stor, moderator, BorisB 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 17516

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія