autoua
×
Autoua.netФорумЕлектрика

Разрядил новый аккум до 3 вольт. Лечится? (Всі сторінки)

1
2
Усі сторінки
Достоевский *
Киев
Сообщения: 8314
С нами с 08.06.2013

Разрядил новый аккум до 3 вольт. Лечится?
      23 декабря 2018 в 00:16 Гілками

На неделю оставил в подземном паркинге включенный плафон. Закономерно аккум сел до 3х вольт. Подкурил, поехал. Катался час. Загушил. Завелся с полоборота. Напруга 13 вольт в простое.
Надо ли как-то диагностировать/лечить?
Аккум такой. Ему чуть меньше года.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель **
46 лет (27 лет за рулем),
Сообщения: 1473
С нами с 25.06.2012

Re: Разрядил новый аккум до 3 вольт. Лечится? [Re: Rucha]
      23 декабря 2018 в 01:52 Гілками

Это очень плохо для автомобильного АКБ Полжизни у него уже забрали.

Его такой зарядкой восстановить надо.

Змінено Караванщик (01:54 23/12/2018)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
Киев
Сообщения: 8314
С нами с 08.06.2013

Re: Разрядил новый аккум до 3 вольт. Лечится? [Re: Караванщик]
      23 декабря 2018 в 09:27 Гілками

Где-то такую услугу восстановления оказывают?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
патриарх ****
66 лет (50 лет за рулем), Киев
Сообщения: 1184
С нами с 06.08.2003

Re: Разрядил новый аккум до 3 вольт. Лечится? [Re: Rucha]
      23 декабря 2018 в 11:47 Гілками

Rucha 23.12.2018 09:27 пишет:

Где-то такую услугу восстановления оказывают?




Думаю эти ребята справятся https://tabenergy.com.ua/vosstanovlenie-akkumulyatora/.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель **
46 лет (27 лет за рулем),
Сообщения: 1473
С нами с 25.06.2012

Re: Разрядил новый аккум до 3 вольт. Лечится? [Re: Rucha]
      23 декабря 2018 в 12:17 Гілками



Вот тут такими зарядками восстанавливают.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 8471
С нами с 14.07.2004

Re: Разрядил новый аккум до 3 вольт. Лечится? [Re: Rucha]
      23 декабря 2018 в 15:03 Гілками

Разрядился аккумулятор на авто в гараже (как потом выяснилось, вышел из строя модуль управления центральным замком и постоянно подавления напряжение на один из исполнительных элементов).

Зарядил, завелся. Потом ещё взял домой, зарядил полностью, обычной зарядкой. После чего аккумулятор отработал ещё лет пять без видимых отклонений, так с авто и продал.

Исходы из этого один глубокий разряд для сц аккума не смертельно.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
патриарх *
11 лет за рулем, Киев
Сообщения: 1052
С нами с 13.01.2013

Re: Разрядил новый аккум до 3 вольт. Лечится? [Re: Нафаня]
      23 декабря 2018 в 15:27 Гілками

Нафаня 23.12.2018 15:03 пишет:

... один глубокий разряд для сц аккума не смертельно.




При условиях, что
- аккумулятор не холодный (минимум температура больше ноля)
- в разряженном состоянии был недолго
- сразу был заряжен максимально, в щадящем режиме.

PS тоже был случай в вс вечером оставил в гараже с включенным светом в салоне
в пн утром забрал аккум и за 8 часов зарядил до упора, зарядный ток 8А, емкость аккума 60Ач.
Полет нормальный. Хотя аккуму лет 5 я думаю (покупал с ним)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель *
Киев
Сообщения: 891
С нами с 06.02.2008

Re: Разрядил новый аккум до 3 вольт. Лечится? [Re: Olddad]
      4 января 2019 в 16:22 Гілками

Olddad 23.12.2018 11:47 пишет:

Rucha 23.12.2018 09:27 пишет:

Где-то такую услугу восстановления оказывают?




Думаю эти ребята справятся https://tabenergy.com.ua/vosstanovlenie-akkumulyatora/.



есть удачные примеры восстановления ?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 6244
С нами с 18.08.2009

Re: Разрядил новый аккум до 3 вольт. Лечится? [Re: Нафаня]
      5 января 2019 в 13:48 Гілками

Нафаня 23.12.2018 15:03 пишет:

Исходы из этого один глубокий разряд для сц аккума не смертельно.



Навіть не один.
По пам'яті, мій був розряджений тричі. Але до критично низької напруги (2.7В) лише один раз.
Ось тема. Досі живий, раз на рік заряджаю в режимі SULF, для профілактики.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 6244
С нами с 18.08.2009

Re: Разрядил новый аккум до 3 вольт. Лечится? [Re: Rucha]
      5 января 2019 в 13:53 Гілками

Rucha 23.12.2018 09:27 пишет:

Где-то такую услугу восстановления оказывают?



Я б таким не займався: гарантії результату нема, потрібно кудись їхати, залишати авто, потім забирати, платити за всі ці розваги якісь гроші.
Або купіть зарядку (нашу, або китайського клона відомих брендів), або придивіться новий акумулятор і будьте напоготові замінити його.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
немецкий фетишист *
Киев
Сообщения: 2698
С нами с 04.04.2012

Re: Разрядил новый аккум до 3 вольт. Лечится? [Re: Grossmeister]
      5 января 2019 в 19:49 Гілками

Думаю при всех вопросительных случаях необходимо продиагностировать емкость аккума...только тогда можно понять насколько полный разряд негативно влияет на аккумулятор...

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
43 года (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 13605
С нами с 05.02.2006

Re: Разрядил новый аккум до 3 вольт. Лечится? [Re: Rucha]
      5 января 2019 в 20:07 Гілками

Rucha 23.12.2018 09:27 пишет:

Где-то такую услугу восстановления оказывают?



Не дурагонь) Работает же! Забей и катайся. Если он кальциевый, то срок жизни просто сократится, а всякая десульфация ему не помогает. Но если с 3 вольт зарядился штатно и работает то точно всё ок с ним и переживать не о чем.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст *
43 года, Киев
Сообщения: 252
С нами с 04.10.2016

Re: Разрядил новый аккум до 3 вольт. Лечится? [Re: Rucha]
      5 января 2019 в 21:30 Гілками

Может не в тему, но связано
Где.то с месяц может больше аккум высаживается за ночь
Аккум бош полтора года. Думал проблема в нем
Поставил на ночь другой почти новый
Тоже почти посадил
В сервисе сказали, чтоб выяснить причину разрядки надо полмашины разобрать
Короче чтоб утром уверенно завестись и ехать на работу приходится скидывать на ночь клемму
Машина форд куга

Вопрос. Насколько сложно найти участок где идет утечка?
Как например вы определили что причина в ЦЗ?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
Киев
Сообщения: 8314
С нами с 08.06.2013

Re: Разрядил новый аккум до 3 вольт. Лечится? [Re: kraev]
      5 января 2019 в 22:51 Гілками

kraev 05.01.2019 20:07 пишет:

Rucha 23.12.2018 09:27 пишет:

Где-то такую услугу восстановления оказывают?



Не дурагонь) Работает же! Забей и катайся. Если он кальциевый, то срок жизни просто сократится, а всякая десульфация ему не помогает. Но если с 3 вольт зарядился штатно и работает то точно всё ок с ним и переживать не о чем.


Вобщем так и сделал. Съездил к официалам(!), они за 160 грн мне его зарядили за день (еще и помыли нахаляву слегка). Проблем пока не обнаружено.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
43 года (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 13605
С нами с 05.02.2006

Re: Разрядил новый аккум до 3 вольт. Лечится? [Re: Rucha]
      5 января 2019 в 23:06 Гілками

Rucha 05.01.2019 22:51 пишет:

kraev 05.01.2019 20:07 пишет:

Rucha 23.12.2018 09:27 пишет:

Где-то такую услугу восстановления оказывают?



Не дурагонь) Работает же! Забей и катайся. Если он кальциевый, то срок жизни просто сократится, а всякая десульфация ему не помогает. Но если с 3 вольт зарядился штатно и работает то точно всё ок с ним и переживать не о чем.


Вобщем так и сделал. Съездил к официалам(!), они за 160 грн мне его зарядили за день (еще и помыли нахаляву слегка). Проблем пока не обнаружено.



160+расходы на топливо(а скорее такси, раз оставил авто на день)= цена простого, но рабочего зарядного устройства.) Зачем?!) И так бы зарядился на авто, раз заводится).


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
Киев
Сообщения: 8314
С нами с 08.06.2013

Re: Разрядил новый аккум до 3 вольт. Лечится? [Re: kraev]
      5 января 2019 в 23:18 Гілками

160 - вполне приемлемая цена за решение проблемы "под ключ".

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ****
51 год (20 лет за рулем), Киев
Сообщения: 3511
С нами с 03.09.2007

Re: Разрядил новый аккум до 3 вольт. Лечится? [Re: Rucha]
      6 января 2019 в 02:03 Гілками

Rucha 23.12.2018 00:16 пишет:

На неделю оставил в подземном паркинге включенный плафон. Закономерно аккум сел до 3х вольт. Подкурил, поехал. Катался час. Загушил. Завелся с полоборота. Напруга 13 вольт в простое.
Надо ли как-то диагностировать/лечить?
Аккум такой. Ему чуть меньше года.




Кальциевый после такого имеет уже другую емкость. Меньшую, понятно. У меня такое было - зарядил, пользовался. Лет 5.
Но у меня сигналка GSM, которая мониторит напряжение на борту и уведомляет при достижении напряжения на аккуме заданного порога. И есть зарядка хорошая, которая умеет вытянуть аккум "с нуля", и запасной старый но рабочий аккум.
Наверное, пару лет пользоваться можно, но чтобы не попасть неожиданно лучше как-то контролировать ситуацию.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель *
Киев
Сообщения: 891
С нами с 06.02.2008

Re: Разрядил новый аккум до 3 вольт. Лечится? [Re: Grossmeister]
      6 января 2019 в 17:48 Гілками

Grossmeister 05.01.2019 13:48 пишет:

Нафаня 23.12.2018 15:03 пишет:

Исходы из этого один глубокий разряд для сц аккума не смертельно.



Навіть не один.
По пам'яті, мій був розряджений тричі. Але до критично низької напруги (2.7В) лише один раз.
Ось тема. Досі живий, раз на рік заряджаю в режимі SULF, для профілактики.



Я о случае , когда емкости уже никакой нет, а по ссылке выше типа восстанавливают.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель **
18 лет за рулем, Киев
Сообщения: 729
С нами с 19.11.2007

Re: Разрядил новый аккум до 3 вольт. Лечится? [Re: Rucha]
      6 января 2019 в 22:09 Гілками

Зарядить обычной зарядкой, а потом разрядить до 11В вольт лампочкой с подключенным амперметром. По току и времени достижения 11В определить остаточную емкость и тогда уже решать что с ним делать.
У меня после очередной посадки в 0 такой тест показал 9А/ч из 44, пришлось списать. После предидущей (там правда до 5В было, не до 0) тест показывал более 20А/ч и аккумулятор еще год жил.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
приверженец *****
46 лет (26 лет за рулем), Мена
Сообщения: 404
С нами с 09.09.2011

Re: Разрядил новый аккум до 3 вольт. Лечится? [Re: Atalanta]
      7 января 2019 в 12:41 Гілками

Atalanta 05.01.2019 21:30 пишет:


Вопрос. Насколько сложно найти участок где идет утечка?
Как например вы определили что причина в ЦЗ?




Да не сильно сложно, но придется поработать. Надо подсоединить амперметр, смотреть ток когда все выключено. Норма 0,02-0,07 А. Это если с сигналкой. Если больше -отключаем (вытягиваем предохранители) пока не найдем того кто берет ток.

Начинать надо с всего что поставлено отдельно, всякие магнитолы, блютузы, сигналки, замки и т. д.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст *
43 года, Киев
Сообщения: 252
С нами с 04.10.2016

Re: Разрядил новый аккум до 3 вольт. Лечится? [Re: koritskiy]
      9 января 2019 в 21:03 Гілками

Проблема в том что машина не засыпает после выключения зажигания.
Все доп.устройства подключены через шину
Табло на приборке горит минут 15 после того как заглушишь. Так мозги работают
Как в таких условиях прозванивать утечку непонятно
Но идея с предохранителями мне нравится
Если каждый вечер по очереди снимать и утром мерять амперметром, можно "выйти на след"

Спасибо и респект. Вместе мы сила


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
43 года,
Сообщения: 11749
С нами с 08.06.2015

Re: Разрядил новый аккум до 3 вольт. Лечится? [Re: Atalanta]
      9 января 2019 в 21:46 Гілками

Atalanta 09.01.2019 21:03 пишет:


Табло на приборке горит минут 15 после того как заглушишь. Так мозги работают



- це нормально?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст *
43 года, Киев
Сообщения: 252
С нами с 04.10.2016

Re: Разрядил новый аккум до 3 вольт. Лечится? [Re: VovkZ]
      9 января 2019 в 22:57 Гілками

Не знаю. Такой алгоритм на первой куге
Но аккум мощный, раньше особых проблем это не создавало. Машине больше 6 лет


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
приверженец *****
46 лет (26 лет за рулем), Мена
Сообщения: 404
С нами с 09.09.2011

Re: Разрядил новый аккум до 3 вольт. Лечится? [Re: Atalanta]
      10 января 2019 в 00:38 Гілками

Atalanta 09.01.2019 21:03 пишет:


Как в таких условиях прозванивать утечку непонятно




Некоторые машины засыпают и через полчаса.
Можно сделать так:
Закрыть все двери, багажник, подключить амперметр
Чем-то нажать кнопку капота (если есть)
Пойти пить кофе 30-40 мин. Думаю должна заснуть.
Можно контролируя ток перебрать предохранители под капотом.

Аналогично в салоне, только датчик открытия двери надо обмануть.

Что мне встречалось что тянуло аккумулятор:
1. Оутлендер - заводской блютуз почему-то брал 300 мА. Отключил нафиг.
2. Амулет - подсветка салона давала утечку через генератор Лечится диодом.
3. Китайская магнитола - подключена была красный и желтый на постоянный плюс. Правильно один провод на плюс, второй через замок зажигания.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! *
54 года (31 год за рулем), Киев
Сообщения: 3441
С нами с 17.08.2005

Re: Разрядил новый аккум до 3 вольт. Лечится? [Re: Rucha]
      10 января 2019 в 11:26 Гілками

В ответ на:

На неделю оставил в подземном паркинге включенный плафон.


Во второй куге плафон точно засыпает. Не знаю, как в первой, но по идее тоже должен.
Где-то на вражеском профильном форуме натыкался на проблему бессонницы машины. Было давно, поэтому не вспомню причину. Можешь порыться.

А по утечкам доп.оборудования - если установлена доп.сигналка, я бы в первую очередь смотрел там. Причем в режимах поставлено/снято с охраны мерять надо отдельно - потребление может быть капитально разным.

Змінено Palex (11:27 10/01/2019)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P *
Киев
Сообщения: 10207
С нами с 04.09.2003

Re: Разрядил новый аккум до 3 вольт. Лечится? [Re: Atalanta]
      10 января 2019 в 20:03 Гілками

На Линкольне было, задний дворник клин поймал. Всю ночь, отбирая 6А, пытался вернуться в исходное положение. Аккум сел в 0, после подзарядки уже года 3 неплохо себя чувствует.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
20 лет за рулем, Киев
Сообщения: 7879
С нами с 22.08.2012

Re: Разрядил новый аккум до 3 вольт. Лечится? [Re: HC-man]
      10 января 2019 в 23:40 Гілками

А к примеру если уезжать месяца на 2 и машина просто стоит.... Что делать?
1. снимаем клеммы, закрываем машину на ключ.
2. закрываем машину штатным ключем без кнопки
3. закрываем с помощью штатного ключа кнопкой
4. ставим на сигналку и не паримся


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
43 года (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 13605
С нами с 05.02.2006

Re: Разрядил новый аккум до 3 вольт. Лечится? [Re: melanvi]
      11 января 2019 в 01:06 Гілками

melanvi 10.01.2019 23:40 пишет:

А к примеру если уезжать месяца на 2 и машина просто стоит.... Что делать?
1. снимаем клеммы, закрываем машину на ключ.
2. закрываем машину штатным ключем без кнопки
3. закрываем с помощью штатного ключа кнопкой
4. ставим на сигналку и не паримся




Если акб в порядке пункт 2=3, если штатное управление цз. Хоть 2, хоть 3-штатка станет в один и тот же режим.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
приверженец *****
46 лет (26 лет за рулем), Мена
Сообщения: 404
С нами с 09.09.2011

Re: Разрядил новый аккум до 3 вольт. Лечится? [Re: kraev]
      11 января 2019 в 07:40 Гілками

У меня ток покоя когда все выключено 0,04А. За два месяца я ее не заведу 100% и еще аккумулятор убью:

0,04*24*30*2 = 57,6 А-ч

Поэтому только вар №1: клемму и ключом.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель ***
39 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 1347
С нами с 26.02.2008

Re: Разрядил новый аккум до 3 вольт. Лечится? [Re: Rucha]
      11 января 2019 в 10:06 Гілками

Во вторник имел развлечение с аккумом, сешим в ноль (меньше 1 вольта было на клеммах) из-за забытого на две недели освещения салона. Это все вот по этим вот морозам, да. Четырехлетняя A-Mega Ultra, уже бывавшая раза два в глубоком, но не настолько критичном разряде. Минут 40 ее заряжал проводами от другой машины чтобы хоть как-то крутанула стартер. Потом минут 40 ехал. Через сутки смог завеститсь, чему был очень удивлен. Снял, поставил на зарядку - всосала батарея где-то 60-65 Ач из 75, чему опять же дико удивился. Через два часа после отключения зарядки батарея устаканилась на 13.15V и так держится, крутит бодро, по факту пережила без особых последствий. Зарядка обычная тупая польская, без каких-либо мозгов - два тумблера и индикатор заряда, который показывает погоду на марсе )

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Киев
Сообщения: 3982
С нами с 01.02.2008

Re: Разрядил новый аккум до 3 вольт. Лечится? [Re: koritskiy]
      11 января 2019 в 12:44 Гілками

koritskiy 11.01.2019 07:40 пишет:

У меня ток покоя когда все выключено 0,04А. За два месяца я ее не заведу 100% и еще аккумулятор убью:

0,04*24*30*2 = 57,6 А-ч

Поэтому только вар №1: клемму и ключом.




Абсолютно согласен. Только снять клемму. Иначе аккумулятору кранты. А если есть сигналка - то и подавно. Проверено .
Даже конда всё выключено и без сигналки, то питается комп (часы как минимум), иммобилайзер, что-то там ещё. Это объясняли у официалов. Такого потребления вполне достаточно что бы через 1-1,5 месяца не завестись.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
40 лет (23 года за рулем),
Сообщения: 12665
С нами с 17.02.2009

Re: Разрядил новый аккум до 3 вольт. Лечится? [Re: koritskiy]
      12 января 2019 в 13:24 Гілками

koritskiy 11.01.2019 07:40 пишет:

У меня ток покоя когда все выключено 0,04А. За два месяца я ее не заведу 100% и еще аккумулятор убью:

0,04*24*30*2 = 57,6 А-ч

Поэтому только вар №1: клемму и ключом.


Отдаваемая емкость АКБ считается при разряде током 0,1С. При разряде мизерным током реально он отдаст больше. У меня родная штатная затычка на 36А*ч зимой выдерживала 1,5 месяца, хотя по всем расчетам должна была сдохнуть намного раньше.
За два месяца машину может уже и не заведешь, но открыть ее можно будет без проблем и убиваться аккуму не от чего, если не будет лютых морозов.
Вопрос только в целесообразности сего действия Если сигналка без ЖСМ, то смысла оставлять подключенный аккум не вижу.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
20 лет за рулем,
Сообщения: 2463
С нами с 17.09.2005

Re: Разрядил новый аккум до 3 вольт. Лечится? [Re: Rucha]
      12 января 2019 в 15:45 Гілками

уезжал на 2 недели в отпуск.
снял аккум, машину закрыл и оставил на стоянке.
дома аккум отогрел и зарядил до упора перед отъездом.
через 2 недели приехал, снова "подкормил" аккум щадящим током до упора (примерно час). поставил в машину и завелся с пол-оборота. при том что машина стояла 2 недели на морозе.
дизель. со всеми подогревами итд...

нафига эти эксперименты? и овцы сыты, и волки целы и пастуху вечная память!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
приверженец *****
46 лет (26 лет за рулем), Мена
Сообщения: 404
С нами с 09.09.2011

Re: Разрядил новый аккум до 3 вольт. Лечится? [Re: GreenMile]
      13 января 2019 в 10:42 Гілками

GreenMile 12.01.2019 13:24 пишет:

Отдаваемая емкость АКБ считается при разряде током 0,1С. При разряде мизерным током реально он отдаст больше.




Точно, я забыл про это. Тогда да, скорее всего заряда будет достаточно для сигналки и замков. Но лучше не рисковать и снять клемму.

У бати москвич - осенью отключил массу, воду слил, весной залил воду, подключил клемму и все заводиться даже без подзаряда.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумЕлектрика
Додаткова інформація
0 користувачів і 4 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  UFO, moderator 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 11971

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія