autoua
×
Autoua.netФорумЕлектрика

Сколько надо ездить, что б не заряжать аккум (5/7)

аццкая сотона **
25 лет за рулем, Киев
Сообщения: 17666
С нами с 23.04.2007

Re: Сколько надо ездить, что б не заряжать аккум [Re: AL®]
      20 января 2021 в 20:04 Гілками

Вобщем машину забрал, вердикт официалов "с аккумом все впорядке" в заявлении на гарантийный ремонт отказать. До зарядки система писала "требуется зарядка", после зарядки система пишет "батарея в норме", что они тестировали 4 дня - не сказали.

Заплатил за диагностику, за зарядку (помимо замены фильтра) и отправили восвояси

Но, выудил у них номер запчасти аккума - 9811722280, и это походу EFB, а не AGM аккум, помню точно, что в прошлом пикассо (хотя во внутрянке у них в сервисе он тоже как пикассо проходит) был AGM-овский аккум, (старый код 9678006180)походу начали экономить, и мне поставили не гелевый, а EFB аккум.
На экзисте он по 6.6кгрн бьется (неоригинал 3.8кгрн).
В то время, как неоригинал AGM на прошлый пикассо можно на том же екзисте за 6кгрн взять, а оригинал на прошлый пикассо даже на екзисте за 10кгрн.

Такой вот разброс цен.



Змінено AL® (20:35 20/01/2021)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель **
28 лет за рулем, Lviv City
Сообщения: 1553
С нами с 15.06.2006

Re: Сколько надо ездить, что б не заряжать аккум [Re: AL®]
      20 января 2021 в 20:50 Гілками

Ну вот уже позитив.
В случае чего, считай сэкономил 8к


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
54 года (35 лет за рулем), Киев
Сообщения: 5367
С нами с 16.12.2003

Re: Сколько надо ездить, что б не заряжать аккум [Re: Sillent]
      20 января 2021 в 21:29 Гілками

Sillent 20.01.2021 18:02 пишет:

dotzent 20.01.2021 17:43 пишет:

...
Зачем мне эти видео? Дай тайм код, где обосновывается, что '' Аккум заряжать нужно всегда, не зависимо от того, сколько на машине ездить!''АКБ никогда не эксплуатируется на авто 100% заряженным.



Вам не нужен этот таймкод .Не утруждайте себя, не тратьте своё время.




Да, время я не тратил на просмотр всех видео, потому и просил таймкод, где там говорят о том, что "Генератор не зарядит аккум никогда".
Теоретические основы заряда АКБ мне известны. И на практике я знаю, что не нужно подзаряжать АКБ летом для профилактики. Даже после полного разряда АКБ можно "подкурить" и поехать, например, в Харьков и обратно. И после поездки подобной продолжительности можно не подзаряжать АКБ зарядным устройством, он будет достаточно заряжен генератором для дальнейшей беспроблемной эксплуатации авто. А подзаряжать АКБ часто нужно зимой, когда генератор не успевает зарядить АКБ, потому что поездки короткие/машина стоит долго, емкость АКБ снижается и всегда включены фары/обогрев/печка.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
54 года (35 лет за рулем), Киев
Сообщения: 5367
С нами с 16.12.2003

Re: Сколько надо ездить, что б не заряжать аккум [Re: AL®]
      20 января 2021 в 21:42 Гілками

AL® 20.01.2021 20:04 пишет:


Заплатил за диагностику, за зарядку

мне поставили не гелевый, а EFB аккум.
На экзисте он по 6.6кгрн бьется (неоригинал 3.8кгрн).
В то время, как неоригинал AGM на прошлый пикассо можно на том же екзисте за 6кгрн взять, а оригинал на прошлый пикассо даже на екзисте за 10кгрн.

Такой вот разброс цен.





Сколько заплатил за диагностику, за зарядку?

А зачем нужен оригинальный АКБ? У меня нормально работает какой то отечественный тысячи за полторы...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
23 года за рулем, Киев
Сообщения: 6399
С нами с 17.12.2007

Re: Сколько надо ездить, что б не заряжать аккум [Re: Професор]
      20 января 2021 в 22:13 Гілками

dotzent 20.01.2021 21:42 пишет:

AL® 20.01.2021 20:04 пишет:


Заплатил за диагностику, за зарядку

мне поставили не гелевый, а EFB аккум.
На экзисте он по 6.6кгрн бьется (неоригинал 3.8кгрн).
В то время, как неоригинал AGM на прошлый пикассо можно на том же екзисте за 6кгрн взять, а оригинал на прошлый пикассо даже на екзисте за 10кгрн.

Такой вот разброс цен.





Сколько заплатил за диагностику, за зарядку?

А зачем нужен оригинальный АКБ? У меня нормально работает какой то отечественный тысячи за полторы...



Вероятно для того, что бы с гарантии не сняли и работала система старт -стоп.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
аццкая сотона **
25 лет за рулем, Киев
Сообщения: 17666
С нами с 23.04.2007

Re: Сколько надо ездить, что б не заряжать аккум [Re: Професор]
      20 января 2021 в 22:16 Гілками

dotzent 20.01.2021 21:42 пишет:

AL® 20.01.2021 20:04 пишет:


Заплатил за диагностику, за зарядку

мне поставили не гелевый, а EFB аккум.
На экзисте он по 6.6кгрн бьется (неоригинал 3.8кгрн).
В то время, как неоригинал AGM на прошлый пикассо можно на том же екзисте за 6кгрн взять, а оригинал на прошлый пикассо даже на екзисте за 10кгрн.

Такой вот разброс цен.





Сколько заплатил за диагностику, за зарядку?

А зачем нужен оригинальный АКБ? У меня нормально работает какой то отечественный тысячи за полторы...


оригинальный нужен если аккуму кирдык а машина ещё на гарантии, тогда альтернатив нет.
Надеюсь что аккуму таки не кирдык и ещё годик минимум послужит.

Заплатил почти 1700 за все (фильтр, его замена и телодвижения по аккуму), сколько конкретно за зарядку и диагностику не смотрел в наряд.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
43 года,
Сообщения: 11749
С нами с 08.06.2015

Re: Сколько надо ездить, что б не заряжать аккум [Re: AL®]
      20 января 2021 в 22:31 Гілками

AL® 20.01.2021 20:04 пишет:


Но, выудил у них номер запчасти аккума - 9811722280, и это походу EFB, а не AGM аккум, помню точно, что в прошлом пикассо (хотя во внутрянке у них в сервисе он тоже как пикассо проходит) был AGM-овский аккум, (старый код 9678006180)походу начали экономить, и мне поставили не гелевый, а EFB аккум.
На экзисте он по 6.6кгрн бьется (неоригинал 3.8кгрн).
В то время, как неоригинал AGM на прошлый пикассо можно на том же екзисте за 6кгрн взять, а оригинал на прошлый пикассо даже на екзисте за 10кгрн.




- для чого вам AGM?
"Неоригінал за 3.8" - це Варта, мабуть (Varta Blue Dynamic EFB 12В 70Ач 760A(EN) R+ 570500076D842). Але, якщо що - в такому ж габариті можна знайти, напевне, і не тільки Варту - тобто, ще рази в півтора дешевше (при, можливо, такій же якості - бо Варта "вже не та"). 190x175x278 mm (ВхШхД), плюс справа, 70 А-годин.
Швидкий пошук підказує такі варіанти:
Самий дешевий буде Red Horse 6СТ-78 АзЕ Start&Stop - 2000 грн.
Далі FORSE (Westa) 6СТ-78 АзЕ EFB - 2300 грн.
SOLITE R 6СТ-70 АзЕ EFB70 - 3000 грн.
EXIDE 6СТ-70 АзЕ EFB EL700 - 3300 грн.
VARTA 6СТ-70 АзЕ Blue Dynamic EFB 570 500 076 - 3600 грн (дешевше).

Змінено VovkZ (22:34 20/01/2021)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
аццкая сотона **
25 лет за рулем, Киев
Сообщения: 17666
С нами с 23.04.2007

Re: Сколько надо ездить, что б не заряжать аккум [Re: VovkZ]
      20 января 2021 в 22:38 Гілками

VovkZ 20.01.2021 22:31 пишет:

AL® 20.01.2021 20:04 пишет:


Но, выудил у них номер запчасти аккума - 9811722280, и это походу EFB, а не AGM аккум, помню точно, что в прошлом пикассо (хотя во внутрянке у них в сервисе он тоже как пикассо проходит) был AGM-овский аккум, (старый код 9678006180)походу начали экономить, и мне поставили не гелевый, а EFB аккум.
На экзисте он по 6.6кгрн бьется (неоригинал 3.8кгрн).
В то время, как неоригинал AGM на прошлый пикассо можно на том же екзисте за 6кгрн взять, а оригинал на прошлый пикассо даже на екзисте за 10кгрн.




- для чого вам AGM?
"Неоригінал за 3.8" - це Варта, мабуть (Varta Blue Dynamic EFB 12В 70Ач 760A(EN) R+ 570500076D842). Але, якщо що - в такому ж габариті можна знайти, напевне, і не тільки Варту - тобто, ще рази в півтора дешевше (при, можливо, такій же якості - бо Варта "вже не та"). 190x175x278 mm, плюс справа, 70 А-годин.
Швидкий пошук підказує такі варіанти:
Самий дешевий буде Red Horse 6СТ-78 АзЕ Start&Stop - 2000 грн.
Далі FORSE (Westa) 6СТ-78 АзЕ EFB - 2300 грн.
SOLITE R 6СТ-70 АзЕ EFB70 - 3000 грн.
EXIDE 6СТ-70 АзЕ EFB EL700 - 3300 грн.
VARTA 6СТ-70 АзЕ Blue Dynamic EFB 570 500 076 - 3600 грн (дешевше).


зачем AGM? Потому как в инетах пишут, если есть старт-стоп, то минимум EFB.
Если есть к тому же тянущие питание приборы - то тогда все же AGM, он с этим лучше справляется.
Кроме того, в прошлой модификации был именно AGM, а сейчас мозгов поидее больше, электрики ещё больше (как минимум багажник электро и зеркала тоже сворачиваются), безключевой доступ и все дела, а аккум впендюрили EFB.
Смотрел да, именно Varta как не оригинал, потому что его как вариант предлагает сам exist/autoklad, а во-вторых у меня сейчас под капотом лейба Varta тоже.
Надо будет посмотреть, может у меня изначально не оригинал и стоит, во хохма будет.

Я не ищу прям сейчас новый аккум, а когда буду искать то искать буду не по критерию "самый дешёвый". Но то потом..

Змінено AL® (22:40 20/01/2021)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
54 года (35 лет за рулем), Киев
Сообщения: 5367
С нами с 16.12.2003

Re: Сколько надо ездить, что б не заряжать аккум [Re: AL®]
      20 января 2021 в 22:40 Гілками

AL® 20.01.2021 22:16 пишет:


оригинальный нужен если аккуму кирдык а машина ещё на гарантии, тогда альтернатив нет.
Надеюсь что аккуму таки не кирдык и ещё годик минимум послужит.

Заплатил почти 1700 за все (фильтр, его замена и телодвижения по аккуму), сколько конкретно за зарядку и диагностику не смотрел в наряд.




Извиняюсь за свои нищебродские советы, если не в тему (от гарантии Укравто я отказался после выезда с салона, обслуживал машину самостоятельно/в гараже у дяди Васи). Я бы купил зарядку и заряжал сам АКБ за такие деньги, если есть гараж с 220 В, за это не лишат гарантии. И если гарантия только на АКБ и не влияет на остальные составляющие гарантии на авто, не переплачивал бы за оригинал.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
43 года,
Сообщения: 11749
С нами с 08.06.2015

Re: Сколько надо ездить, что б не заряжать аккум [Re: AL®]
      20 января 2021 в 22:41 Гілками

AL® 20.01.2021 22:16 пишет:

оригинальный нужен если аккуму кирдык а машина ещё на гарантии, тогда альтернатив нет.
Надеюсь что аккуму таки не кирдык и ещё годик минимум послужит.




- от його вам підзарядили - тепер скидайте клему, коли стоїть. Інакше буде те ж саме, і не протягне він "годик минимум". Хоча, якщо ви писали, що до клеми не зручно добиратися - то не знаю, що порадити. Хіба що виходити до авто частіше, заводити на годинку. Завели, поставили на сигналізацію, і займаєтеся своїми справами.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
аццкая сотона **
25 лет за рулем, Киев
Сообщения: 17666
С нами с 23.04.2007

Re: Сколько надо ездить, что б не заряжать аккум [Re: Професор]
      20 января 2021 в 22:42 Гілками

dotzent 20.01.2021 22:40 пишет:

AL® 20.01.2021 22:16 пишет:


оригинальный нужен если аккуму кирдык а машина ещё на гарантии, тогда альтернатив нет.
Надеюсь что аккуму таки не кирдык и ещё годик минимум послужит.

Заплатил почти 1700 за все (фильтр, его замена и телодвижения по аккуму), сколько конкретно за зарядку и диагностику не смотрел в наряд.




Извиняюсь за свои нищебродские советы, если не в тему (от гарантии Укравто я отказался после выезда с салона, обслуживал машину самостоятельно/в гараже у дяди Васи). Я бы купил зарядку и заряжал сам АКБ за такие деньги, если есть гараж с 220 В, за это не лишат гарантии. И если гарантия только на АКБ и не влияет на остальные составляющие гарантии на авто, не переплачивал бы за оригинал.


я думал про зарядку ещё до НГ, типа сделать себе(машине) подарочек.. но негде машину оставлять, увы. Городские мы, с квартирой на высоком этаже, метров 30 удлинитель надо будет ))

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
43 года,
Сообщения: 11749
С нами с 08.06.2015

Re: Сколько надо ездить, что б не заряжать аккум [Re: AL®]
      20 января 2021 в 22:45 Гілками

AL® 20.01.2021 22:38 пишет:


Смотрел да, именно Varta как не оригинал, потому что его как вариант предлагает сам exist/autoklad, а во-вторых у меня сейчас под капотом лейба Varta тоже.
Надо будет посмотреть, может у меня изначально не оригинал и стоит, во хохма будет.




- оргінал/неоригінал Varta - може на вигляд ніяк не відрізнятися.
Можна лише надіятися, що Varta поставляє на конвеєр реально кращі вироби (або, хоча б тестує їх), ніж на ринок.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
54 года (35 лет за рулем), Киев
Сообщения: 5367
С нами с 16.12.2003

Re: Сколько надо ездить, что б не заряжать аккум [Re: AL®]
      20 января 2021 в 22:54 Гілками

AL® 20.01.2021 22:42 пишет:

я думал про зарядку ещё до НГ, типа сделать себе(машине) подарочек.. но негде машину оставлять, увы. Городские мы, с квартирой на высоком этаже, метров 30 удлинитель надо будет ))




А на работе, далеко розетка?
Та я ж такой же, квартира. А шо делать? Чувствую, крутит уже медленно с моими пробегами, нужно подзарядить АКБ - поборол лень, снял и потарабанил его на балкон, где можно подключить зарядку. Надо бы бустер купить для гарантии пуска, так он стоит, как новый аккумулятор.

Змінено dotzent (22:55 20/01/2021)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
43 года,
Сообщения: 11749
С нами с 08.06.2015

Re: Сколько надо ездить, что б не заряжать аккум [Re: AL®]
      20 января 2021 в 22:58 Гілками

AL® 20.01.2021 22:38 пишет:


Если есть к тому же тянущие питание приборы - то тогда все же AGM, он с этим лучше справляется.
Кроме того, в прошлой модификации был именно AGM, а сейчас мозгов поидее больше, электрики ещё больше (как минимум багажник электро и зеркала тоже сворачиваются), безключевой доступ и все дела, а аккум впендюрили EFB.




- подивіться ще раз на них: якоїсь помітної (чи тим більше критичної) різниці по ємності, чи струмовіддачі між AGM та EFB, в одному й тому габариті - не буде (я про ці два, а не "взагалі").
У вас же є коди AGM й EFB: обидва 70 Ампер-годин, і пусковий струм біля 760 Ампер (+-).
По AGM-коду пробивається Varta Silver 570901076D852, а по EFB-коду - Varta Blue.
Сама Varta, звісно, говорить, що Silver - це прям "the best", але в реальності в них однакові паспортні параметри, і в чому буде реальна різниця при експлуатації - я одразу і не скажу (зважаючи на практично однакові характеристики). Теорія говорить, що AGM більш витривалі до розрядів, але це до пори до часу. Якщо авто рік не їздить - то здохне будь-який з них.

Змінено VovkZ (23:00 20/01/2021)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
45 лет, Киев
Сообщения: 4859
С нами с 13.08.2013

Re: Сколько надо ездить, что б не заряжать аккум [Re: AL®]
      20 января 2021 в 23:01 Гілками

AL® 20.01.2021 22:42 пишет:

я думал про зарядку ещё до НГ, типа сделать себе(машине) подарочек.. но негде машину оставлять, увы. Городские мы, с квартирой на высоком этаже, метров 30 удлинитель надо будет ))


Не совсем понимаю в чем проблема. Я тоже в квартире. Утром аккум снял, ключиком машину закрыл (с бесключевым все равно железный ключ для таких делов в брелке должен быть), занес в квартиру и до вечера спокойно заряжается. Вечером назад поставил и спи спокойно.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
54 года (35 лет за рулем), Киев
Сообщения: 5367
С нами с 16.12.2003

Re: Сколько надо ездить, что б не заряжать аккум [Re: R.Karp]
      20 января 2021 в 23:12 Гілками

R.Karp 20.01.2021 23:01 пишет:

Не совсем понимаю в чем проблема. Я тоже в квартире. Утром аккум снял, ключиком машину закрыл (с бесключевым все равно железный ключ для таких делов в брелке должен быть), занес в квартиру и до вечера спокойно заряжается. Вечером назад поставил и спи спокойно.




Поясняю масштаб проблемы. Мороз. Нужно открыть капот, найти ключ в багажнике, испачкать руки и открутить три минимум гайки (крепление АКБ, две клеммы), тащить в лифт (а потом все это повторить в обратном порядке!).


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
41 год (23 года за рулем), Львів
Сообщения: 2978
С нами с 26.01.2012

Re: Сколько надо ездить, что б не заряжать аккум [Re: Професор]
      20 января 2021 в 23:21 Гілками

dotzent 20.01.2021 21:29 пишет:


Теоретические основы заряда АКБ мне известны. И на практике я знаю, что не нужно подзаряжать АКБ летом для профилактики.



1. Звідки відомі?
2. Яка така практика?

Я теж викидав акуми шо 2-3 роки, поки не вичитав норм теорію, до речі, тут, можливо, навіть, від камрада Сайлента, і зарядив мертвий акум, який ніяк руки не доходили здати на жилізо, і який 2 роки стояв в гаражі. Потім ше три роки офігенно їздив, і лебідку крутив при струмах 450А... а всього навсього тра було щарядити півтора доби, поки напруга не стабілізується на 16.5В.
Тепер вапрос: в якій машині мож заряджати акум півтора доби з напругою 16.5В?
Шо кажуть Ваші теоретичні знання заряду АКБ з даного приводу? І який факультет дає такі глибокі знання? Хімічний?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
45 лет, Киев
Сообщения: 4859
С нами с 13.08.2013

Re: Сколько надо ездить, что б не заряжать аккум [Re: Професор]
      20 января 2021 в 23:30 Гілками

dotzent 20.01.2021 23:12 пишет:

R.Karp 20.01.2021 23:01 пишет:

Не совсем понимаю в чем проблема. Я тоже в квартире. Утром аккум снял, ключиком машину закрыл (с бесключевым все равно железный ключ для таких делов в брелке должен быть), занес в квартиру и до вечера спокойно заряжается. Вечером назад поставил и спи спокойно.




Поясняю масштаб проблемы. Мороз. Нужно открыть капот, найти ключ в багажнике, испачкать руки и открутить три минимум гайки (крепление АКБ, две клеммы), тащить в лифт (а потом все это повторить в обратном порядке!).


Да нет никакой проблемы. То все лень называется. У меня над аккумом еще и патрубок пластиковый от воздушного фильтра снимать нужно, так что одним ключем не отделаешься, еще и отвертка с ножичком нужны. Но два раза за зиму можно и поприседать. Всяко лучше и дешевле чем машину тганять и три дня думать, что там ломастеры накрутят. Средняя цена зарядного устройства 600-800 грн и оно в хозяйстве не помешае. Но у ТС карма видать (без обид).

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
54 года (35 лет за рулем), Киев
Сообщения: 5367
С нами с 16.12.2003

Re: Сколько надо ездить, что б не заряжать аккум [Re: Khimik]
      20 января 2021 в 23:34 Гілками

Khimik 20.01.2021 23:21 пишет:

dotzent 20.01.2021 21:29 пишет:


Теоретические основы заряда АКБ мне известны. И на практике я знаю, что не нужно подзаряжать АКБ летом для профилактики.



1. Звідки відомі?
2. Яка така практика?

Я теж викидав акуми шо 2-3 роки, поки не вичитав норм теорію, до речі, тут, можливо, навіть, від камрада Сайлента, і зарядив мертвий акум, який ніяк руки не доходили здати на жилізо, і який 2 роки стояв в гаражі. Потім ше три роки офігенно їздив, і лебідку крутив при струмах 450А... а всього навсього тра було щарядити півтора доби, поки напруга не стабілізується на 16.5В.
Тепер вапрос: в якій машині мож заряджати акум півтора доби з напругою 16.5В?
Шо кажуть Ваші теоретичні знання заряду АКБ з даного приводу? І який факультет дає такі глибокі знання? Хімічний?




Khimik, я не хімік, факультет - радіотехничний.
Практика - особиста. Де саме вичитав норм теорію? Посилання? Особливо на метод відновлення мертвого акума зарядкою "півтори доби, поки напруга не стабілізується на 16.5В".



Змінено dotzent (23:44 20/01/2021)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
NID
Достоевский *
-0 лет за рулем, Киев
Сообщения: 8065
С нами с 13.03.2007

Re: Сколько надо ездить, что б не заряжать аккум [Re: Sillent]
      20 января 2021 в 23:36 Гілками

Ніколи не заряджав акуумулятори і жили вони по 3-5 років.
Але на тому тижні здох півтарорічний оберон, ну хотілось підтримати вітчизняного виробника, але більш так не буду.
Здох не зовсім, машину ще заводив, але один бік у нього надувся трохи.
І то ще б нічого, може б і не звернув на те уваги, але помітив, що на ходу мерехтять фари. Вольтметр на зарадці телефона у прикурювачі стабільно показував 15,2. Підключив OBD, і виявилось, що напруга скаче від 13 до 15,7. А в середньому тримає 15.2, я так зрозумів, що регулятор напруги таким чино намагався зарядити дохлий акум з закороченою банкою.
Поствив нову варту, трохи поїздив, спочатку було 15, потім впало до 14. От і вся зарядка.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумЕлектрика
Додаткова інформація
0 користувачів і 9 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  UFO, moderator 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 32254

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія