autoua
×
Autoua.netФорумЭлектрика

Кто шарит в свечах, это нормальные или стоит поменять? (3/4)

СуперСтар *
46 лет (28 лет за рулем), Чернігів
Сообщения: 4638
С нами с 28.05.2008

Re: Кто шарит в свечах, это нормальные или стоит поменять? [Re: Reader_tm]
      2 октября 2013 в 19:28 Ветвями

Reader_tm 02.10.2013 16:35 пишет:


Я, кажется начинаю понимать ход твоих мыслей. Они были бы справедливы, если бы катушка отрывалась от источника и на ней появлялось высокое напряжение...



Именно так и происходит. Первичная обмотка рвется коммутатором, появляется бросок в несколько сотен вольт, который трансформируется во вторичку с повышением. Напряжение растет до тех пор, пока не наступит пробой.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
разный ***
111 лет, Киев
Сообщения: 1446
С нами с 28.04.2004

Re: Кто шарит в свечах, это нормальные или стоит поменять? [Re: lopez]
      2 октября 2013 в 20:34 Ветвями

В ответ на:

Именно так и происходит



Не происходит.

В ответ на:

появляется бросок в несколько сотен вольт



Который гасится диодом. А даже если бы и не гасился, в энергетическом балансе трансформатора участия бы не принял. Добавляю оч-чень важное: ибо он (выброс напряжения) именно энергией, запасенной в виде магнитного поля и порожден. Источник-то (внимание!) уже отключен, как ты сам заметил. Иными словами, это следствие, а не причина.

В ответ на:

Напряжение растет до тех пор, пока не наступит пробой



Пробой чего, в разомкнутой цепи? По-твоему утверждению, межвитковой изоляции? Иными словами, любой трансформатор, работающий на холостом ходу обречен на пробой вторички?

ЗЫ: Не, я фсе..

Изменено Reader_tm (21:33 02/10/2013)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V@d
опытный писатель **
40 лет (23 года за рулем), в лесу 60 км от Киева
Сообщения: 1380
С нами с 06.03.2009

Re: Кто шарит в свечах, это нормальные или стоит поменять? [Re: Пастор Шланг]
      2 октября 2013 в 23:44 Ветвями

Пастор Шланг 29.09.2013 22:46 пишет:

сабж



менять.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
опытный писатель **
39 лет за рулем, km.ua /ex- 23/
Сообщения: 1503
С нами с 29.12.2011

Re: Кто шарит в свечах, это нормальные или стоит поменять? [Re: Reader_tm]
      3 октября 2013 в 00:22 Ветвями

Reader_tm 02.10.2013 20:34 пишет:


В ответ на:

появляется бросок в несколько сотен вольт



Который гасится диодом. А даже если бы и не гасился, в энергетическом балансе трансформатора участия бы не принял. Добавляю оч-чень важное: ибо он (выброс напряжения) именно энергией, запасенной в виде магнитного поля и порожден. Источник-то (внимание!) уже отключен, как ты сам заметил. Иными словами, это следствие, а не причина.

В ответ на:

Напряжение растет до тех пор, пока не наступит пробой



Пробой чего, в разомкнутой цепи? По-твоему утверждению, межвитковой изоляции? Иными словами, любой трансформатор, работающий на холостом ходу обречен на пробой вторички?

ЗЫ: Не, я фсе..



Шо за діод? Котрий зазвичай демпферним називають? То він працює на гасіння паразитних викидів зворотньої полярності, а аж ніяк не гасить підвищену напругу робочих імпульсів.

Як ми помітили, "источник отключен" не Б-жим промислом, а реальним елементом комутації із реальним параметром "напруга пробою К-Е".

Так шта и в "разомкнутой цепи" є, виявляється, чому і кому пробитися.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
СуперСтар *
46 лет (28 лет за рулем), Чернігів
Сообщения: 4638
С нами с 28.05.2008

Re: Кто шарит в свечах, это нормальные или стоит поменять? [Re: Reader_tm]
      3 октября 2013 в 08:47 Ветвями

Reader_tm 02.10.2013 20:34 пишет:

В ответ на:

Именно так и происходит



Не происходит.




Ну, на нет и суда нет


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
44 года (26 лет за рулем), Киев
Сообщения: 35795
С нами с 20.10.2002

Re: Кто шарит в свечах, это нормальные или стоит поменять? [Re: lopez]
      3 октября 2013 в 13:23 Ветвями

lopez 03.10.2013 08:47 пишет:

Reader_tm 02.10.2013 20:34 пишет:

В ответ на:

Именно так и происходит



Не происходит.




Ну, на нет и суда нет



если б еще оппонент и извинился за:
В ответ на:

3. Инсинуации по поводу поломки проводов и катушки - в сад.




потому что это был не просто ответ ТС, а походу еще и нелесно прошелся по чужим ответам, но свою теорию, опроваергающую практику, так и не доказал.



Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
разный ***
111 лет, Киев
Сообщения: 1446
С нами с 28.04.2004

Re: Кто шарит в свечах, это нормальные или стоит поменять? [Re: IesuiT]
      3 октября 2013 в 14:52 Ветвями

В ответ на:

Инсинуации по поводу поломки проводов и катушки - в сад



Докажешь обратное - извинюсь. Кстати, возражал я не тебе, а цитате, тобой приведенной.

В ответ на:

опровергающую практику, так и не доказал



Подтверждающую практику, причем многолетнюю, в том числе собственную. Насчет доказательств - даже и не пытался. Я не могу доказывать что либо людям, путающимся в базовых понятиях физики средней школы. И при этом мешающих в кучу понятия, не имеющие к обсуждаемому вопросу никакого отношения.

ЗЫ: Сними у себя на машине все ВВ провода, что равносильно бесконечному промежутку в свечах. Отгоняй стартером до полной разрядки аккумулятора, бензонасос можно отключить, чтобы не лить бензин. Если катушка загнется, как ты утверждаешь, я оплачу тебе все расходы умноженные на 2. Вот это и будет практика.

Добавлю еще, специально для тебя. Я уже говорил, что на моей машине свечи отходили почти 90т.км. Начальный зазор у них 0.8мм, как ты думаешь, какой он сейчас? Подскажу, как минимум, 2-2.5мм, а то и больше. Иными словам, втрое (!) больше штатного. И, что? Катушка чувствует себя вполне прилично, что очевидно по легкости завода и текущему расходу. Ну, разумеется, дым из нее тоже не валит Это не практика по-твоему? Просто, на свою беду я это еще и объяснить могу, в отличие от людей, клепающих автомобильные страшилки в угоду сервису.

Изменено Reader_tm (15:46 03/10/2013)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
разный ***
111 лет, Киев
Сообщения: 1446
С нами с 28.04.2004

Re: Кто шарит в свечах, это нормальные или стоит поменять? [Re: обзэрвер]
      3 октября 2013 в 15:10 Ветвями

В ответ на:

Шо за діод? Котрий зазвичай демпферним називають?



Называй его так, как больше нравится. В контексте сказанного, я не имел в виду диод, который шунтирует переход ключа от обратного выброса. Я говорил о диоде, шунтирующем первичную обмотку транса и защищающем ключ от пробоя положительным выбросом.

ЗЫ: Диод демпфер, о которым упомянул ты, в схемах не ставится. Он является неотъемлемой частью всех современных силовых ключей, как МОП-овских, так и биполярных. Поэтому, говорить о выбросах обратной полярности нет смысла.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
разный ***
111 лет, Киев
Сообщения: 1446
С нами с 28.04.2004

Re: Кто шарит в свечах, это нормальные или стоит поменять? [Re: lopez]
      23 октября 2013 в 15:18 Ветвями

lopez 02.10.2013 19:28 пишет:

Reader_tm 02.10.2013 16:35 пишет:


Я, кажется начинаю понимать ход твоих мыслей. Они были бы справедливы, если бы катушка отрывалась от источника и на ней появлялось высокое напряжение.



Именно так и происходит. Первичная обмотка рвется коммутатором, появляется бросок в несколько сотен вольт, который трансформируется во вторичку с повышением. Напряжение растет до тех пор, пока не наступит пробой



Согласен, коэффициент трансформации в современных катушках (на каждую свечу) около 200, чего явно недостаточно для получения 30..40KV без использования ЭДС самоиндукции.

Только не говори, что бросок "трансформируется", скажем так: он инициирован энергией магнитного поля, запасенного в сердечнике. При этом, чем большее время первичная катушка была нагружена на источник и чем быстрее ключ ее отпустил, тем более высокое напряжение мы получим. Независимо от того, нагружена вторичная обмотка, или нет. И, если пробой не наступает, по каким-либо причинам, напряжение все равно не растет до бесконечности (и пробоя изоляции), в силу наличия потерь и не единичной добротности.

ЗЫ: Надеюсь, ты понял правильно, что я возражаю не против идеи, а против применения термина.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
СуперСтар *
46 лет (28 лет за рулем), Чернігів
Сообщения: 4638
С нами с 28.05.2008

Re: Кто шарит в свечах, это нормальные или стоит поменять? [Re: Reader_tm]
      23 октября 2013 в 15:41 Ветвями

В ответ на:

Только не говори, что бросок "трансформируется", скажем так: он инициирован энергией магнитного поля, запасенного в сердечнике.



Да я ж не спорю, но напряжение наводится как в первичке, так и во вторичке.
В ответ на:

И, если пробой не наступает, по каким-либо причинам, напряжение все равно не растет до бесконечности...



Конечно, не растет. В нормальном режиме работы оно ограничивается пробоем искрового промежутка свечи. В ненормальном, если даже пробоя не произошло, изоляция и ключи подвергаются "удару" повышенным напряжением, которое ограничено паразитной емкостью элементов системы (Строго говоря, имеем колебательный контур из индуктивности катушки и паразитной емкости, соответственно, форма импульса будет гармонической, т.е. предел роста обязательно есть). Насколько помню, в старых механических системах даже конденсатор небольшой емкости параллельно прерывателю ставился. Так я к чему - вот этот самый "удар", он не полезен для прерывателя и изоляции и длительная работа без свечи постепенно их "съедает". Возможно, в современных электронных системах ставят на ключи какую-то защиту типа варисторов, но все-равно такие вещи не рассчитаны на длительную работу.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
разный ***
111 лет, Киев
Сообщения: 1446
С нами с 28.04.2004

Re: Кто шарит в свечах, это нормальные или стоит поменять? [Re: lopez]
      23 октября 2013 в 16:06 Ветвями

В ответ на:

Возможно, в современных электронных системах ставят на ключи какую-то защиту типа варисторов



Вряд ли, скорее всего просто диод м/у ключем и первичкой, катодом к ключу (но, не шунт на землю).

В ответ на:

не полезен для прерывателя и изоляции и длительная работа без свечи постепенно их "съедает"



Про прерыватель не говорю (с механическими системами не знаком), а насчет изоляции давай прикинем. Пусть в первичке всего 10 витков (реально больше). Для коэффициента 200 (производители так утверждают, в частности NGK) вторичка должна иметь 2000. Делим 40KV/2000=20V между соседними витками. Это явно не та цифра, которая разрушает изоляцию, согласись.

Между слоям конечно больше, но так и изоляция дополнительная, рассчитанная на гораздо большее напряжение.

ЗЫ: Редактировал исключительно ради выделения формулы.

Изменено Reader_tm (21:32 23/10/2013)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
СуперСтар *
46 лет (28 лет за рулем), Чернігів
Сообщения: 4638
С нами с 28.05.2008

Re: Кто шарит в свечах, это нормальные или стоит поменять? [Re: Reader_tm]
      23 октября 2013 в 19:23 Ветвями

А вот тебе рассуждения еще с такой стороны. Пробой обычного воздуха в нормальных условиях наступает где-то при 1 кВ/мм.(думаю, в цилиндре немного другой, но не намного отличается) Сколько там в свече зазор? Пусть 1.5, ну пусть 2. Возьмем худший случай - попарно-параллельное зажигание сразу в 2-х цилиндрах - 4 мм. Итого, при нормальной работе имеем ограничение во вторичке ~4000 вольт. А теперь возьми максимум, который выдаст катушка при снятом ВВ проводе - 30000 В.(Твоя цифра)Т.е. в 7,5 раза выше. Я понимаю, что изоляция новая должна выдержать, но она от перенапряжения тоже изнашивается.

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
опытный писатель **
35 лет (14 лет за рулем), Умань
Сообщения: 1306
С нами с 02.04.2012

Re: Кто шарит в свечах, это нормальные или стоит поменять? [Re: Пастор Шланг]
      23 октября 2013 в 20:08 Ветвями Прикрепленные файлы (0 загрузить)

Пастор Шланг 29.09.2013 22:46 пишет:

сабж


Свечи съедены... Не на столько они дорогие, что бы ими экономить.

Свечи съедены. Не на столько они дорогие, что бы ими экономить


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
IesuiT ***
53 года (24 года за рулем), Кременчуг
Сообщения: 37636
С нами с 26.10.2001

Re: Кто шарит в свечах, это нормальные или стоит поменять? [Re: lopez]
      23 октября 2013 в 20:36 Ветвями

больше от перепадов температур и вибрации , а не напряжения в обмотке

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
разный ***
111 лет, Киев
Сообщения: 1446
С нами с 28.04.2004

Re: Кто шарит в свечах, это нормальные или стоит поменять? [Re: lopez]
      23 октября 2013 в 21:15 Ветвями

В ответ на:

но она от перенапряжения тоже изнашивается



Извини, я мало что понял из твоего поста. Что такое "изнашивается?". Это как, я физику процесса пытаюсь понять

В ответ на:

А теперь возьми максимум, который выдаст катушка при снятом ВВ проводе - 30000 В



Ну, пусть даже 40KV, и что? Я же писал, 20 Вольт межвиткового напряжения на 2 слоя изоляции соседних проводов. В чем проблема?

ЗЫ: Не прикалываюсь, реально не улавливаю твою мысль

Изменено Reader_tm (21:27 23/10/2013)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
разный ***
111 лет, Киев
Сообщения: 1446
С нами с 28.04.2004

Re: Кто шарит в свечах, это нормальные или стоит поменять? [Re: MadMax]
      23 октября 2013 в 21:21 Ветвями

В ответ на:

от перепадов температур и вибрации



Золотые слова, и при этом параметры нагрузки ни при чем.

В ответ на:

не напряжения в обмотке



Следовательно, разрушает катушку не повышенный зазор, а обычные унылые внешние факторы.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
СуперСтар *
46 лет (28 лет за рулем), Чернігів
Сообщения: 4638
С нами с 28.05.2008

Re: Кто шарит в свечах, это нормальные или стоит поменять? [Re: Reader_tm]
      24 октября 2013 в 08:56 Ветвями

Reader_tm 23.10.2013 21:15 пишет:

В ответ на:

но она от перенапряжения тоже изнашивается



Извини, я мало что понял из твоего поста. Что такое "изнашивается?". Это как, я физику процесса пытаюсь понять




Почитай про "частичный разряд" или как-то наподобие называется. Суть в том, что сначала изоляция пробивается частично на неравномерностях, и постепенно приходит в негодность.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
СуперСтар *
46 лет (28 лет за рулем), Чернігів
Сообщения: 4638
С нами с 28.05.2008

Re: Кто шарит в свечах, это нормальные или стоит поменять? [Re: Reader_tm]
      24 октября 2013 в 09:04 Ветвями

Reader_tm 23.10.2013 21:15 пишет:


Ну, пусть даже 40KV, и что? Я же писал, 20 Вольт межвиткового напряжения на 2 слоя изоляции соседних проводов. В чем проблема?




Проблема в том, что под повышенным напряжением находится вся система. И провода, и катушка (между слоями обмоток в том числе), и ключи коммутатора. Под десятикратным от нормального. Сомневаюсь, что производители закладывают такой долговременный запас во все элементы.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
разный ***
111 лет, Киев
Сообщения: 1446
С нами с 28.04.2004

Re: Кто шарит в свечах, это нормальные или стоит поменять? [Re: lopez]
      24 октября 2013 в 10:17 Ветвями

В ответ на:

"частичный разряд" или как-то наподобие



Я скорее поверю в частичное разрушение изоляции под действием механических факторов и температурных.

В ответ на:

ключи коммутатора



Ключи от выброса защищены, иначе, они бы его (бросок) гасили (шунтировали).

Смешал ответы на два поста, для экономии времени. И, вообще, я фсе, тема реально утомила.

ЗЫ: Каждый волен в выборе рецепта. Вопрос не в экономии на свечах, просто я страшилки не люблю. В противном случае, катушки сыпались бы постоянно на любых марках машин. Но, этого же не происходит, по меньшей мере, статистика таких отказов не богатая.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
СуперСтар *
46 лет (28 лет за рулем), Чернігів
Сообщения: 4638
С нами с 28.05.2008

Re: Кто шарит в свечах, это нормальные или стоит поменять? [Re: Reader_tm]
      24 октября 2013 в 10:37 Ветвями

Reader_tm 24.10.2013 10:17 пишет:

В ответ на:

"частичный разряд" или как-то наподобие



Я скорее поверю в частичное разрушение изоляции под действием механических факторов и температурных.



Верить-не верить - дело хозяйское

Reader_tm 24.10.2013 10:17 пишет:


Ключи от выброса защищены, иначе, они бы его (бросок) гасили (шунтировали).




В данном случае имеем обратноходовой однотактный повышающий преобразователь. Обратный индуктивный выброс на закрытом ключе не гасится, так как он не паразитный, а рабочий.
В ответ на:

ЗЫ: Каждый волен в выборе рецепта. Вопрос не в экономии на свечах, просто я страшилки не люблю. В противном случае, катушки сыпались бы постоянно на любых марках машин. Но, этого же не происходит, по меньшей мере, статистика таких отказов не богатая.



Ну вот и ладушки. Никогда не сдергивал провода со свечей при троении. Пусть это останется моей религией


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Autoua.netФорумЭлектрика
Дополнительная информация
0 пользователей и 0 пожелавших остаться неизвестными читают этот форум.

Модератор:  UFO, moderator 

Распечатать всю тему

Права
      Вы не можете создавать новые темы
      Вы не можете отвечать на сообщения
      HTML разрешен
      UBBCode разрешен

Рейтинг:
Просмотров темы: 8794

Оцените эту тему

Перейти в

Правила конференции | Календарь | FAQ | Карта раздела | Мобильная версия

Заметили ошибку? Выделите и нажмите Ctrl+Enter