autoua
×
Autoua.netФорумВирішення побутових проблем

Аппендицит (Всі сторінки)

1
2
Усі сторінки
важничающий писатель **
Киев
Сообщения: 2298
С нами с 05.07.2008

Аппендицит
      6 ноября 2017 в 07:40 Гілками

Подозрения на аппендицит у мамы 60 лет. кроме БСП куда лучше ехать?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
7 лет (10 лет за рулем), Киев
Сообщения: 5123
С нами с 25.06.2012

Re: Аппендицит [Re: Sascha]
      6 ноября 2017 в 08:54 Гілками

Всі лікарні, де є хірургія. Або для початку навіть в поліклініку - там по cito повинні зробити загальний аналіз крові, проконсультувати у хірурга.
ПиСи. В БСП поїхав би в останню чергу.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
Киев
Сообщения: 2298
С нами с 05.07.2008

Re: Аппендицит [Re: базилио]
      6 ноября 2017 в 08:58 Гілками

пока на анализы и узи, скорая сказала что не он.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Ірпінь
Сообщения: 9999
С нами с 28.02.2003

Re: Аппендицит [Re: Sascha]
      6 ноября 2017 в 09:07 Гілками

Sascha 06.11.2017 08:58 пишет:

пока на анализы и узи, скорая сказала что не он.


он, не он, лучше довериться мнению хирурга и после анализов. У медиков скорой конечно может быть серьёзный опыт, но специализация и квалификация немного другие...

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
YSK
V.I.P **
45 лет (26 лет за рулем), Киев
Сообщения: 10587
С нами с 14.05.2007

Re: Аппендицит [Re: Sascha]
      6 ноября 2017 в 09:16 Гілками

Sascha 06.11.2017 08:58 пишет:

пока на анализы и узи, скорая сказала что не он.



Мне скорая тоже сказала не парся, то у тебя просто отравление.
А сразу после самостоятельного визита к хирургу, отправили на операцию, с подозрением на розрыв, благо обошлось, разрыва не было.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
Киев
Сообщения: 2298
С нами с 05.07.2008

Re: Аппендицит [Re: LeonBuhgalter]
      6 ноября 2017 в 09:16 Гілками

температуры нет, хотя по своему опыту помню меня очень сильно колбасило.
я понял.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ***
52 года, Донецкая область
Сообщения: 2841
С нами с 05.09.2006

Re: Аппендицит [Re: YSK]
      6 ноября 2017 в 09:42 Гілками

YSK 06.11.2017 09:16 пишет:

Sascha 06.11.2017 08:58 пишет:

пока на анализы и узи, скорая сказала что не он.



Мне скорая тоже сказала не парся, то у тебя просто отравление.
А сразу после самостоятельного визита к хирургу, отправили на операцию, с подозрением на розрыв, благо обошлось, разрыва не было.



У нас любой визит к хирургу сразу заканчивается диагнозом аппендицит. Маленький город, хирургу надо на что-то жить.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
17 лет за рулем, Украинка
Сообщения: 10047
С нами с 25.09.2009

Re: Аппендицит [Re: Sascha]
      6 ноября 2017 в 09:44 Гілками

Зачем сразу БСП? К хирургу, но лучше к парочке. До сих пор помню свои мытарства с подозрением на аппендицит: цельный зав. отделения хирургии в областной сказал резать, иначе кранты. Но вот прошло 25 лет, а я всё ещё с тем "отростком ненужным".

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
YSK
V.I.P **
45 лет (26 лет за рулем), Киев
Сообщения: 10587
С нами с 14.05.2007

Re: Аппендицит [Re: barmal66]
      6 ноября 2017 в 09:47 Гілками

barmal66 06.11.2017 09:42 пишет:


У нас любой визит к хирургу сразу заканчивается диагнозом аппендицит. Маленький город, хирургу надо на что-то жить.



Да там поход был через хорошо знакомого терапевта. Так что вряд ли что бы нажухали. Да и предвестников у меня было куча.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ***
52 года, Донецкая область
Сообщения: 2841
С нами с 05.09.2006

Re: Аппендицит [Re: YSK]
      6 ноября 2017 в 09:58 Гілками

YSK 06.11.2017 09:47 пишет:

barmal66 06.11.2017 09:42 пишет:


У нас любой визит к хирургу сразу заканчивается диагнозом аппендицит. Маленький город, хирургу надо на что-то жить.



Да там поход был через хорошо знакомого терапевта. Так что вряд ли что бы нажухали. Да и предвестников у меня было куча.



Хорошо если так. А я чудом на стол не попал, а оказалось с почкой проблема


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
53 года (34 года за рулем), Киев
Сообщения: 4179
С нами с 23.12.2012

Re: Аппендицит [Re: Sascha]
      6 ноября 2017 в 10:15 Гілками

Sascha 06.11.2017 07:40 пишет:

Подозрения на аппендицит у мамы 60 лет. кроме БСП куда лучше ехать?



Куда угодно только не в БСП,


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
Киев
Сообщения: 2298
С нами с 05.07.2008

Re: Аппендицит [Re: Fabio Angeluchi]
      22 ноября 2017 в 13:34 Гілками

Подскажите, это нормально когда идет оплата в больницу наперед, чек не дают, по результату вроде что то обещают, типа акта.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Киев
Сообщения: 11125
С нами с 10.03.2005

Re: Аппендицит [Re: Fabio Angeluchi]
      22 ноября 2017 в 13:58 Гілками

Fabio Angeluchi 06.11.2017 10:15 пишет:

Sascha 06.11.2017 07:40 пишет:

Подозрения на аппендицит у мамы 60 лет. кроме БСП куда лучше ехать?



Куда угодно только не в БСП,



+1. Очень рад, что прихватило на майские и поехали в "Борис", а не скорую вызывали. Все сделали хорошо, никаких побегушек по аптекам/столовым и т.п. Но ценник да, заплатил около $1K и дело было лет 14 назад. При этом прооперировали под обязательство об оплате, т.к. был выходной, а денег на карте не было. На выходе выдали пачку бумаги с чеками и рекомендациями.

Потом ее сотрудник рассказывал, как его сестру отвезли в БСМП - как они там по очереди дежурили и кормили за свой счет, не считая бабла по карманам врачей.

Так что да, если есть возможность, то куда угодно, но не в БСМП.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст *
53 года, Киевская область
Сообщения: 316
С нами с 15.03.2015

Re: Аппендицит [Re: Sascha]
      22 ноября 2017 в 16:15 Гілками

при апендиците очень сильная боль справа живота, спутать с другим диагнозом тяжело

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель *
Киев
Сообщения: 2101
С нами с 31.10.2008

Re: Аппендицит [Re: strelez70]
      22 ноября 2017 в 16:22 Гілками

strelez70 22.11.2017 16:15 пишет:

при апендиците очень сильная боль справа живота, спутать с другим диагнозом тяжело



Почечная колика (правой почки ессно) еще может быть.
По ощущениям похоже на аппендицит.
Анализы,узи и обязательно правильная пальпация нужны.

Змінено nakamichi (16:24 22/11/2017)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Айболит **
52 года (27 лет за рулем), Киев
Сообщения: 8953
С нами с 20.02.2005

Re: Аппендицит [Re: Sascha]
      22 ноября 2017 в 18:09 Гілками

Sascha 06.11.2017 07:40 пишет:

Подозрения на аппендицит у мамы 60 лет. кроме БСП куда лучше ехать?




Пофик. Где есть ургенция пару раз в неделю - туда и ехать.
Ща в бюджете - везде [*****], а за деньги - будут условия.
в БСП не самые худшие хирурги. И апик вырежут получше других. Заплатить только сразу надо дежурному хирургу - за операцию и палату (это, если, хочется, чтобы все хорошо сделали). Забесплатно - интерн оперировать будет - им тоже учиться надо...
Если есть деньги, то в Добробут, Обериг, Борис...
прооперируют так же, зато в комфорте и чистоте, с приличными людьми лежать, а не с бомжами в коридорах....


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Айболит **
52 года (27 лет за рулем), Киев
Сообщения: 8953
С нами с 20.02.2005

Re: Аппендицит [Re: Sascha]
      22 ноября 2017 в 18:12 Гілками

Sascha 22.11.2017 13:34 пишет:

Подскажите, это нормально когда идет оплата в больницу наперед, чек не дают, по результату вроде что то обещают, типа акта.





Нет. Не нормально. Нормально, когда без денег в двухместную палату укладывают и медикаменты есть.
Нормально в Украине нет, пока. Только в ДУСе и ведомственных больничках для прикрепленного контингента. Через годик-другой и для пересичных ургенция будет по-нормальному, если Супрун не снесут.

Ургенция - это бесплатная помощь. В кассу ты не в больницу платишь, а в благотворительный фонд. Потом начальство дерибанит бабки твои и хирургу мало что достанется (((( Акт - не фискальный документ - требуй чек (кассовый или мягкий - все-равно). С актом - ничего не докажешь....

Змінено doctor_b (18:13 22/11/2017)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Айболит **
52 года (27 лет за рулем), Киев
Сообщения: 8953
С нами с 20.02.2005

Re: Аппендицит [Re: strelez70]
      22 ноября 2017 в 18:14 Гілками

strelez70 22.11.2017 16:15 пишет:

при апендиците очень сильная боль справа живота, спутать с другим диагнозом тяжело




. Такой большой, а такую ***** несешь


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Айболит **
52 года (27 лет за рулем), Киев
Сообщения: 8953
С нами с 20.02.2005

Re: Аппендицит [Re: YSK]
      22 ноября 2017 в 18:17 Гілками

YSK 06.11.2017 09:16 пишет:


Мне скорая тоже сказала не парся, то у тебя просто отравление.
А сразу после самостоятельного визита к хирургу, отправили на операцию, с подозрением на розрыв, благо обошлось, разрыва не было.





Вангую, что на 90% и апика не было.
Просто многие хирурги, видя приличного человека с подозрением на аппендицит, скорее его прооперирует, чтобы снять диагностические и финансовые вопросы. И напишет в истории про катаральный аппендицит.... Или про гнойный. Все-равно ты не проверишь...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил ***
36 лет (13 лет за рулем), Киев
Сообщения: 672
С нами с 30.09.2017

Re: Аппендицит [Re: Sascha]
      22 ноября 2017 в 20:23 Гілками

В ответ на:

Просто многие хирурги, видя приличного человека с подозрением на аппендицит, скорее его прооперирует, чтобы снять диагностические и финансовые вопросы. И напишет в истории про катаральный аппендицит.... Или про гнойный. Все-равно ты не проверишь..


.
і правильно зроблять, якщо однозначно не зможуть підтвердити чи відкинути гострий стан, бо в новинах часто можна побачити що буває, коли швидка чи приймальна лікарні додому відпускає пацієнта з гострим перітонітом, сказавши що той симулянт, чи щось не те з'їв, у більшості випадків живими в такі новини не попадають.

В ответ на:

Через годик-другой и для пересичных ургенция будет по-нормальному, если Супрун не снесут.



Півтори роки керівництва Супрун пройшли, комунізм так і не наступив, почекаємо ще, як то кажуть запам'ятаємо цей твіт, та порівняємо демографічні показники, показники смертності, інші критерії якості та доступу до ургентної допомоги. Нещодавно помітив що більшість моїх знайомих лікарів, що підтримують Супрун з приватного сектора яких і насильно в державний не затягнеш на співставні ЗП. Цікаво

Змінено Egor87 (20:23 22/11/2017)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
Киев
Сообщения: 2298
С нами с 05.07.2008

Re: Аппендицит [Re: doctor_b]
      22 ноября 2017 в 21:32 Гілками

не буду ничего отвечать сейчас, позже.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Київ
Сообщения: 10267
С нами с 15.08.2012

Re: Аппендицит [Re: doctor_b]
      22 ноября 2017 в 23:04 Гілками

А де зараз роблять без ножа і ниток, а ща допомогою якоїсь штуки, що і не видно що було втручання?

І правда, що вже на наступний день додому відпускають?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
53 года, Киев
Сообщения: 11108
С нами с 15.06.2006

Re: Аппендицит [Re: San40S]
      23 ноября 2017 в 13:35 Гілками

San40S 22.11.2017 23:04 пишет:

А де зараз роблять без ножа і ниток, а ща допомогою якоїсь штуки, що і не видно що було втручання?

І правда, що вже на наступний день додому відпускають?


визде ,где есть лапороскоп.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
53 года, Киев
Сообщения: 11108
С нами с 15.06.2006

Re: Аппендицит [Re: doctor_b]
      23 ноября 2017 в 13:44 Гілками

а вообще интересно,если что то прихватило ,а везут только бсп или что там дежурит, а просишь в другую отвезти.или в других только плановые и точка?Ведь есть ещё районные больницы.На пример ,зачем везти человека в бсп,если на Оболони есть на майорова,где так же удаляют аппендицит и пр.Может что то поменяют в этом плане.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Айболит **
52 года (27 лет за рулем), Киев
Сообщения: 8953
С нами с 20.02.2005

Re: Аппендицит [Re: Egor87]
      23 ноября 2017 в 13:56 Гілками

Egor87 22.11.2017 20:23 пишет:


і правильно зроблять, якщо однозначно не зможуть підтвердити чи відкинути гострий стан,





Спорить не буду. Так и есть. Хотел просто обратить внимание, что по апикам у нас мощнейшая гипердиагностика.
Удалить апик, когда нет воспаления намного меньшее зло, чем давать антибиотики при ОРВИ


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Айболит **
52 года (27 лет за рулем), Киев
Сообщения: 8953
С нами с 20.02.2005

Re: Аппендицит [Re: Egor87]
      23 ноября 2017 в 14:04 Гілками

Egor87 22.11.2017 20:23 пишет:

Нещодавно помітив що більшість моїх знайомих лікарів, що підтримують Супрун з приватного сектора яких і насильно в державний не затягнеш на співставні ЗП. Цікаво




Это где это в гос ЛПУ зарплаты, сопоставимые с частными? 3500 в гос и 30000 в частной - разве сопоставимы?
Здесь немного извращено все. зарплата у врача частной клиники , как правило равна доходу, который он там получает, а зарплата враача в гос ЛПУ в несколько (чаще больше 10 раз) ниже, чем его доход....

Про коммунизм и Супрун. Чтобы ургенция стала бесплатной - нужны деньги. Прежде, чем давать в разы больше денег - надо закрыть дырки по нерациональным затратам. И финансировать в первую очередь ургенцию. Что МОЗУ и старается сделать.
А сегодня - есть , условно, гастроэнтерологическое отделение на 20 коек, с койко-днем в 14 - 21 день. И лежат там на санаторном режиме трудоспособные граждане, которые должны лечиться амбулаторно. А мы с вами тратим деньги на содержание этажа с 20 койками, коммуналку, зарплату персоналу, питание, медикаменты и т.д. А в итоге именно этих денег не хватает, чтобы кого-то спасти при инфаркте.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Айболит **
52 года (27 лет за рулем), Киев
Сообщения: 8953
С нами с 20.02.2005

Re: Аппендицит [Re: круиз]
      23 ноября 2017 в 14:06 Гілками

круиз 23.11.2017 13:44 пишет:

а вообще интересно,если что то прихватило ,а везут только бсп или что там дежурит, а просишь в другую отвезти.или в других только плановые и точка?В




Должны везти туда, куда требует пациент, при условии, что больница дежурит в этот день. Или руководитель НЕ дежурной больнице гшарантирует скорой , что примет пациента.
Ведь смыла ехать в больницу, где не готова операционная и нет на смене достаточного персонала , ИМХО нет?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
Киев
Сообщения: 4055
С нами с 17.06.2003

Re: Аппендицит [Re: doctor_b]
      23 ноября 2017 в 19:49 Гілками

doctor_b 23.11.2017 14:06 пишет:

круиз 23.11.2017 13:44 пишет:

а вообще интересно,если что то прихватило ,а везут только бсп или что там дежурит, а просишь в другую отвезти.или в других только плановые и точка?В




Должны везти туда, куда требует пациент, при условии, что больница дежурит в этот день. Или руководитель НЕ дежурной больнице гшарантирует скорой , что примет пациента.
Ведь смыла ехать в больницу, где не готова операционная и нет на смене достаточного персонала , ИМХО нет?


а есть расписание этих дежурств?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст ***
Киев
Сообщения: 377
С нами с 31.07.2007

Re: Аппендицит [Re: kolobog]
      23 ноября 2017 в 22:02 Гілками

kolobog 23.11.2017 19:49 пишет:

doctor_b 23.11.2017 14:06 пишет:

круиз 23.11.2017 13:44 пишет:

а вообще интересно,если что то прихватило ,а везут только бсп или что там дежурит, а просишь в другую отвезти.или в других только плановые и точка?В




Должны везти туда, куда требует пациент, при условии, что больница дежурит в этот день. Или руководитель НЕ дежурной больнице гшарантирует скорой , что примет пациента.
Ведь смыла ехать в больницу, где не готова операционная и нет на смене достаточного персонала , ИМХО нет?


а есть расписание этих дежурств?



Да,заступая на смену утром, каждая бригада скорой получает список больниц, которые дежурят по скорой ближайшие сутки. Если ситуация нестандартная, то есть отдел госпитализации,который дает команду бригаде, куда везти пациента


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил *
56 лет, Киев
Сообщения: 671
С нами с 14.11.2013

Re: Аппендицит [Re: Sascha]
      24 ноября 2017 в 01:16 Гілками

Скажу пару слов за БСП, два года назад жену по скорой там оперировали. Все сделали нормально, обязательно мое присутствие, что бы врачи видели, что родычи здесь и отстегивание в разумных пределах. Из 15 косарей бюджета операции 3000 раздал , по моему не много. И да -палата ужасная, так убого, но соседний коридор- платное отделение, там все цывильно, правда шо по чем не узнавал, так краем уха слышал, шо камни из желчного лапароскопом достать 12 штук вроде.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
Киев
Сообщения: 2298
С нами с 05.07.2008

Re: Аппендицит [Re: Sascha]
      28 ноября 2017 в 18:53 Гілками

вобщем господа, жаловаться на жизнь конечно не хорошо, но вкратце.
Был не аппендицит, другое, в подробности вдаваться думаю нет смысла. Операция и анализы за всё 2,5K дол. Да, это платная. Но мне одно не понятно, не дали не одной бумажки по оплате, совсем. Так что я не знаю, какая у нас медицина.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
патриарх *
Киев
Сообщения: 1080
С нами с 06.04.2005

Re: Аппендицит [Re: Sascha]
      28 ноября 2017 в 21:38 Гілками

Sascha 28.11.2017 18:53 пишет:

вобщем господа, жаловаться на жизнь конечно не хорошо, но вкратце.
Был не аппендицит, другое, в подробности вдаваться думаю нет смысла. Операция и анализы за всё 2,5K дол. Да, это платная. Но мне одно не понятно, не дали не одной бумажки по оплате, совсем. Так что я не знаю, какая у нас медицина.




За последние 3 года в моей семье делали 4 операции в т.ч. и мне. Делали в институте Шалимова, БСП, Институте ортопедии и больнице железнодорожников (или как там она называется). Все операции платные - цена минимальной из 4-х 1К юсд. Доки на сумму операции получил только в одном случае.
ЗЫ - в БСП есть и вполне приличные палаты\отделения - но - естественно - платные. Как то привезли по скорой в хирургию - кинули на 4-ой этаж - вот это реальный мрак и это очень мягко сказано...
ЗЫЗЫ Даже представить себе не могу - если у человека на операцию нет денег - ему в этой стране пи..ц......


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
53 года, Киев
Сообщения: 11108
С нами с 15.06.2006

Re: Аппендицит [Re: март]
      28 ноября 2017 в 22:28 Гілками

март 24.11.2017 01:16 пишет:

Скажу пару слов за БСП, два года назад жену по скорой там оперировали. Все сделали нормально, обязательно мое присутствие, что бы врачи видели, что родычи здесь и отстегивание в разумных пределах. Из 15 косарей бюджета операции 3000 раздал , по моему не много. И да -палата ужасная, так убого, но соседний коридор- платное отделение, там все цывильно, правда шо по чем не узнавал, так краем уха слышал, шо камни из желчного лапароскопом достать 12 штук вроде.


камни из жёлчного? Давно интересуюсь этим вопросом,но доктора говорят,что не реально это.Интернет так же говорит,что ерунда .Ну как бы технически я думаю возможно.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил *
56 лет, Киев
Сообщения: 671
С нами с 14.11.2013

Re: Аппендицит [Re: круиз]
      3 декабря 2017 в 23:55 Гілками

круиз 28.11.2017 22:28 пишет:

март 24.11.2017 01:16 пишет:

Скажу пару слов за БСП, два года назад жену по скорой там оперировали. Все сделали нормально, обязательно мое присутствие, что бы врачи видели, что родычи здесь и отстегивание в разумных пределах. Из 15 косарей бюджета операции 3000 раздал , по моему не много. И да -палата ужасная, так убого, но соседний коридор- платное отделение, там все цывильно, правда шо по чем не узнавал, так краем уха слышал, шо камни из желчного лапароскопом достать 12 штук вроде.


камни из жёлчного? Давно интересуюсь этим вопросом,но доктора говорят,что не реально это.Интернет так же говорит,что ерунда .Ну как бы технически я думаю возможно.


По моему я не корректно выразился-не камни из желчного, а желчный с камнями удаляют лапароскопом, шрам минимальный. Если достать камни, то пузырь надо проколоть, потом зашить как то, вернее не как то ,а хорошо, желчь ведь держит. По моему это сложно, вот и удаляют все вместе.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумВирішення побутових проблем
Додаткова інформація
2 користувачів і 30 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  AlMat, doctor_b, moderator, Outdriver 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 4424

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія