autoua
×
Autoua.netФорумВирішення побутових проблем

Вопрос к оконщикам (Всі сторінки)

1
2
Усі сторінки
ЗлодеюсЬ **
32 года за рулем, Киев
Сообщения: 21965
С нами с 03.10.2003

Вопрос к оконщикам
      5 марта 2008 в 10:24 Гілками

Возможно ли сделать окно (без перегородок) размером 5 м на 2,70м (хочу стену с окном заменить на полностью ОКНО. Если кто есть плыз в личку будем договариваться

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил ***
39 лет (15 лет за рулем), Киев
Сообщения: 669
С нами с 19.10.2006

Re: Вопрос к оконщикам [Re: Morfei™]
      5 марта 2008 в 10:56 Гілками

Данные размеры, не могут быть исполнены в одной конструкции!
По причине того что стекло просто слипнется.
Возможно сделать 2 конструкции по 2500 на 2700, с делением на 3 части !!!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ЗлодеюсЬ **
32 года за рулем, Киев
Сообщения: 21965
С нами с 03.10.2003

Re: Вопрос к оконщикам [Re: Romiros]
      5 марта 2008 в 11:09 Гілками

В ответ на:

Данные размеры, не могут быть исполнены в одной конструкции!
По причине того что стекло просто слипнется.
Возможно сделать 2 конструкции по 2500 на 2700, с делением на 3 части !!!




за бугром могут делать а у нас нет? НЕВЕРЮ


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил ***
39 лет (15 лет за рулем), Киев
Сообщения: 669
С нами с 19.10.2006

Re: Вопрос к оконщикам [Re: Morfei™]
      5 марта 2008 в 11:21 Гілками

Ну сделать как бы можно, но на такую конструкцию идет витражное стекло 10мм, и это будет ООчень дорого.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ЗлодеюсЬ **
32 года за рулем, Киев
Сообщения: 21965
С нами с 03.10.2003

Re: Вопрос к оконщикам [Re: Romiros]
      5 марта 2008 в 11:32 Гілками

В ответ на:

Ну сделать как бы можно, но на такую конструкцию идет витражное стекло 10мм, и это будет ООчень дорого.




а я гдето в посте просил сделать мне дешего?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил ***
39 лет (15 лет за рулем), Киев
Сообщения: 669
С нами с 19.10.2006

Re: Вопрос к оконщикам [Re: Morfei™]
      5 марта 2008 в 11:37 Гілками

Если реально, вы в заинтересованны, то сделать можно. Но точную сумму, и время исполнения, сейчас я не могу вам сказать.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ЗлодеюсЬ **
32 года за рулем, Киев
Сообщения: 21965
С нами с 03.10.2003

Re: Вопрос к оконщикам [Re: Romiros]
      5 марта 2008 в 11:45 Гілками

В ответ на:

Если реально, вы в заинтересованны, то сделать можно, но по любому конструкцию нужно будет делить. Но точную сумму, и время исполнения, сейчас я не могу вам сказать.чь.




делить? уже не подходит.

Я реально жил в номере в гостинице в которой есть была такая стена стеклянная (без единой перегородки). Неужели турки могут а мы нет?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил ***
39 лет (15 лет за рулем), Киев
Сообщения: 669
С нами с 19.10.2006

Re: Вопрос к оконщикам [Re: Morfei™]
      5 марта 2008 в 11:53 Гілками

позвоните обговорим.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил ***
39 лет (15 лет за рулем), Киев
Сообщения: 669
С нами с 19.10.2006

Re: Вопрос к оконщикам [Re: Morfei™]
      5 марта 2008 в 12:06 Гілками

Если у вас получиться воплотить этот проект в жизнь . Скажете мне кто это сделал!

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
Киев
Сообщения: 742
С нами с 07.02.2007

Re: Вопрос к оконщикам [Re: Morfei™]
      5 марта 2008 в 13:19 Гілками

Отвечу так: такое окно сделать можно, так как сделать можно все, но…есть но. Так как под такие размеры действительно нужно ставить стекло 10мм, тогда вес такого стеклопакета будет порядка тонны, а значит людская сила, т.е. монтажники не смогут просто физически не поднять, не монтировать окно. Тут необходимо специально оборудование по поднятию этого стеклопакета, о таком оборудовании я в Украине еще не слышала.
Что касается Турции, Вы ж сами понимаете, когда строится отель, то намного проще с помощью кранов и оборудования поднять эту конструкции. Да и в этой стране такое окно может состоять из одного стекла, а не со стеклопакета, так как у нас с ними разные климатические условия.
И еще, нужно подумать насчет того что окно может разбиться и замена его будет не менее проблематичной, даже если не брать во внимание финансовую сторону.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подмастерье ***
47 лет, Киев
Сообщения: 76
С нами с 22.06.2007

Re: Вопрос к оконщикам [Re: xolodok]
      5 марта 2008 в 13:33 Гілками

В ответ на:

Так как под такие размеры действительно нужно ставить стекло 10мм, тогда вес такого стеклопакета будет порядка тонны,...






Какая тонна, очем Вы. Плотность стекла от 2,2 г/см3 до 7,5 г/см3, возмем 5. Далее 500см * 270см * 0,1см * 5 /1000 = 67,5 кг одно стекло, пусть даже их 3 равно 202,5 кг, дистанционная рамка, герметик и сито не будут весить 800 кг.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
44 года (25 лет за рулем), Черкассы
Сообщения: 1888
С нами с 19.08.2006

Re: Вопрос к оконщикам [Re: Sergwww]
      5 марта 2008 в 13:37 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Так как под такие размеры действительно нужно ставить стекло 10мм, тогда вес такого стеклопакета будет порядка тонны,...






Какая тонна, очем Вы. Плотность стекла от 2,2 г/см3 до 7,5 г/см3, возмем 5. Далее 500см * 270см * 0,1см * 5 /1000 = 67,5 кг одно стекло, пусть даже их 3 равно 202,5 кг, дистанционная рамка, герметик и сито не будут весить 800 кг.




Сдаётся мне, Вы тут малость ошиблись

Эдак раз в 10, ведь толщина стекла 1см, а не 1мм

Змінено Marshal (13:42 05/03/2008)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подмастерье ***
47 лет, Киев
Сообщения: 76
С нами с 22.06.2007

Re: Вопрос к оконщикам [Re: Marshal]
      5 марта 2008 в 13:46 Гілками

Сорри виноват , ошибся, точно получается что ближе к 2 тонным

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ЗлодеюсЬ **
32 года за рулем, Киев
Сообщения: 21965
С нами с 03.10.2003

Re: Вопрос к оконщикам [Re: xolodok]
      5 марта 2008 в 14:06 Гілками

В ответ на:

Отвечу так: такое окно сделать можно, так как сделать можно все, но…есть но. Так как под такие размеры действительно нужно ставить стекло 10мм, тогда вес такого стеклопакета будет порядка тонны, а значит людская сила, т.е. монтажники не смогут просто физически не поднять, не монтировать окно. Тут необходимо специально оборудование по поднятию этого стеклопакета, о таком оборудовании я в Украине еще не слышала.
Что касается Турции, Вы ж сами понимаете, когда строится отель, то намного проще с помощью кранов и оборудования поднять эту конструкции. Да и в этой стране такое окно может состоять из одного стекла, а не со стеклопакета, так как у нас с ними разные климатические условия.
И еще, нужно подумать насчет того что окно может разбиться и замена его будет не менее проблематичной, даже если не брать во внимание финансовую сторону.




1. с весом явный перебор в просчете)))) а даже если и так, то мне какая разница сколько весить будет конструкция????
2. подъемная техника есть любая (я сам организую если нада будет хоть на 25 этаж)
3. по поводу разбития - то проблема решается поклейкой защитной пленки (армировка)
4. вопрос тепла и теплопроводность можно опустить - это решается очень просто и за сущие копейки


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Капитан Ловцов привидений *
Украина,Киев
Сообщения: 10763
С нами с 22.08.2003

Re: Вопрос к оконщикам [Re: Romiros]
      6 марта 2008 в 11:58 Гілками

В ответ на:

Если у вас получиться воплотить этот проект в жизнь . Скажете мне кто это сделал!




Капец, я просто охреневаю с особенностей ведения бизнеса у нас в Стране.
Не конкретно Вас а в общем.
К Продавцу пришел человек, хочу тото и тото , деньги пофиг - сделайте.
А ему говорят, а хрен тебе, потому как то то и то то.
В НАШЕЙ стране, деньги людям не нужны , точно так же как и покупатели и т.п.

Я просто в шоке....

Вам не пох? Человек платит, так сделайте так и продайте ему так , чтоб
он остался доволен или назовите ту сумму за которую вы реально будете что то делать а не морозится.
Не рассказываейте про трудности покупателю - не рассказывайте почему вы не можете этого сделать . Молча - сделайте и выставите счет.
Расскажите покупателю что можете сделать и как это будет выглядеть и сколько стоит.

[*****].
Я XYEю c продажников в Нашей стране...
Как еще бизнес держится.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ЗлодеюсЬ **
32 года за рулем, Киев
Сообщения: 21965
С нами с 03.10.2003

Re: Вопрос к оконщикам [Re: illay@Zaбияка]
      6 марта 2008 в 12:02 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Если у вас получиться воплотить этот проект в жизнь . Скажете мне кто это сделал!




Капец, я просто охреневаю с особенностей ведения бизнеса у нас в Стране.
Не конкретно Вас а в общем.
К Продавцу пришел человек, хочу тото и тото , деньги пофиг - сделайте.
А ему говорят, а хрен тебе, потому как то то и то то.
В НАШЕЙ стране, деньги людям не нужны , точно так же как и покупатели и т.п.

Я просто в шоке....

Вам не пох? Человек платит, так сделайте так и продайте ему так , чтоб
он остался доволен или назовите ту сумму за которую вы реально будете что то делать а не морозится.
Не рассказываейте про трудности покупателю - не рассказывайте почему вы не можете этого сделать . Молча - сделайте и выставите счет.
Расскажите покупателю что можете сделать и как это будет выглядеть и сколько стоит.

[*****].
Я XYEю c продажников в Нашей стране...
Как еще бизнес держится.




+1 )))) то меня уже грузить начали весом ....... Просто наверное еще не научились говорить просто "НЕТ"


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил ***
39 лет (15 лет за рулем), Киев
Сообщения: 669
С нами с 19.10.2006

Re: Вопрос к оконщикам [Re: illay@Zaбияка]
      6 марта 2008 в 12:28 Гілками

Слепить сам пакет, не проблема.
Мы сейчас говорим о конкретном проекте!
А именно человек хочет поднять полуторатонную конструкцию на 5 этаж, и монтаж проводить снаружи. В ручную это сделать нереально, а спец машин для таких дел просто нет.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Капитан Ловцов привидений *
Украина,Киев
Сообщения: 10763
С нами с 22.08.2003

Re: Вопрос к оконщикам [Re: Romiros]
      6 марта 2008 в 12:36 Гілками

В ответ на:

В ручную это сделать нереально, а спец машин для таких дел просто нет.




Ну вот , - опять за свое, ну ЗАЧЕМ!!!(!!!) Вы рассказываете человеку, почему вы не можете это сделать ? Заказчику это не интересно.
Скажите просто : к сожалению мы не можем реализовать данный проект - фсе, точка. А вот если заказчик спросит почему - то можно ответить, что есть
определенные параметры которые мы как компания не можем реализовать и все.
Не рассказывайте клиенту - что это сделать нереально.
Поверьте - сейчас за любые деньги можно найти любое оборудование - все вопросы решаемы. Если нет такого оборудования - то в конце концов его можно заказать за бугром. Да это будет дорого - да это напряжно и долго, но вы сделаете то, что просит заказчик - вы же на этом заработаете...
Блин. Я в шоке...
А если заказчик спросит почему так дорого можно ответить, что оборудования
котрое нужно у нас в стране нет - его надо заказывать за бугром.

Ведь клиенту - заказчику это не горит и нет каких то жестких сроков (но и на год это не надо растягивать) или просто откажитесь от заказа ...
ФФФуххх.

Змінено illay@Zaбияка (12:39 06/03/2008)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ЗлодеюсЬ **
32 года за рулем, Киев
Сообщения: 21965
С нами с 03.10.2003

Re: Вопрос к оконщикам [Re: Romiros]
      6 марта 2008 в 12:39 Гілками

В ответ на:

Слепить сам пакет, не проблема.
Мы сейчас говорим о конкретном проекте!
А именно человек хочет поднять полуторатонную конструкцию на 5 этаж, и монтаж проводить снаружи. В ручную это сделать нереально, а спец машин для таких дел просто нет.




ну зачем говорить неправду, не можете так и скажите)) спец техника есть ЛЮБАЯ.
С крыши устанавливается "люлька" для работяг а подается все простым краном типа "Като" надеюся 25 тонн хватит грузоподъемности и 30 метров подъема?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Капитан Ловцов привидений *
Украина,Киев
Сообщения: 10763
С нами с 22.08.2003

Re: Вопрос к оконщикам [Re: Morfei™]
      6 марта 2008 в 12:44 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Слепить сам пакет, не проблема.
Мы сейчас говорим о конкретном проекте!
А именно человек хочет поднять полуторатонную конструкцию на 5 этаж, и монтаж проводить снаружи. В ручную это сделать нереально, а спец машин для таких дел просто нет.




ну зачем говорить неправду, не можете так и скажите)) спец техника есть ЛЮБАЯ.
С крыши устанавливается "люлька" для работяг а подается все простым краном типа "Като" надеюся 25 тонн хватит грузоподъемности и 30 метров подъема?




+1

и что есть какие то сложности ?

Ну не хочет человек братся за проект и исчет отмазки.
Не хочет, чтоб можно было сказать клиентам, что беремся за сложные проекты.
Может действительно так, зачем заморачиваться с твоим проектом
тратить деньги время и силы если можно продать побольше в обьемах продаж чего то полмельче , и попроще.

PS. Сугубо ИМХО, никого не хочу обидеть, если кого то зацепил то сорри.

и особо не заморачиватся ?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил ***
39 лет (15 лет за рулем), Киев
Сообщения: 669
С нами с 19.10.2006

Re: Вопрос к оконщикам [Re: Morfei™]
      6 марта 2008 в 13:00 Гілками

Уважаемые! Вы просто не знакомы со спецификой работы, и не знаете всех обстоятельств.
И этот проект, мне самому может обойтись дороже, случись чего.

P.S. "к сожалению я не могу реализовать данный проект - фсе, точка."


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ****
Черкассы
Сообщения: 6362
С нами с 29.06.2005

Re: Вопрос к оконщикам [Re: illay@Zaбияка]
      6 марта 2008 в 13:41 Гілками

В ответ на:


[*****].
Я XYEю c продажников в Нашей стране...
Как еще бизнес держится.




+1000
достали уже этим..
комплексы, что ли?
как начнут пургу всякую нести.. просто иногда кучу времени теряешь на ровном месте
не знаешь - молчи, не умеешь - не дергайся
и т.д.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
photographer ****
52 года (29 лет за рулем), Киев
Сообщения: 2900
С нами с 05.07.2001

Re: Вопрос к оконщикам [Re: AZC_]
      6 марта 2008 в 14:39 Гілками

Все намного проще. В моей работе, когда клиент желает нечто особенное, я называю цену. Обычно на этом разговор и заканчивается. Мало кто готов платить реальную стоимость.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил ***
39 лет (15 лет за рулем), Киев
Сообщения: 669
С нами с 19.10.2006

Re: Вопрос к оконщикам [Re: photographer]
      6 марта 2008 в 14:41 Гілками

+1

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Капитан Ловцов привидений *
Украина,Киев
Сообщения: 10763
С нами с 22.08.2003

Re: Вопрос к оконщикам [Re: photographer]
      6 марта 2008 в 14:50 Гілками

В ответ на:

Все намного проще. В моей работе, когда клиент желает нечто особенное, я называю цену. Обычно на этом разговор и заканчивается. Мало кто готов платить реальную стоимость.




В данном случае - речь о цене не стояла.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ЗлодеюсЬ **
32 года за рулем, Киев
Сообщения: 21965
С нами с 03.10.2003

Re: Вопрос к оконщикам [Re: photographer]
      6 марта 2008 в 15:05 Гілками

В ответ на:

Все намного проще. В моей работе, когда клиент желает нечто особенное, я называю цену. Обычно на этом разговор и заканчивается. Мало кто готов платить реальную стоимость.




Ты чето путаешь))) Я не ставил вопрос о цене. У меня есть четкое понимание что я хочу и я хотел услышать кто сделает. ВОПРОС цены даже не вторичный.

И еще ты же не расказываешь своему клиенту:
- ой это так сложно,
- а техника такая вообще редкость
- да и вообще мне в фотошопе 5 суток сидеть нада ......
Ты озвучиваешь цену или говоришь что не можешь предоставить такой товар


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
photographer ****
52 года (29 лет за рулем), Киев
Сообщения: 2900
С нами с 05.07.2001

Re: Вопрос к оконщикам [Re: illay@Zaбияка]
      6 марта 2008 в 15:07 Гілками

А тут что был конкретный коммерческий запрос? Или очередная фантазия автора?
Между прочим, для такого проекта может понадобиться подготовительная работа. Автор ее тоже готов оплатить?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ЗлодеюсЬ **
32 года за рулем, Киев
Сообщения: 21965
С нами с 03.10.2003

Re: Вопрос к оконщикам [Re: photographer]
      6 марта 2008 в 15:18 Гілками

В ответ на:

А тут что был конкретный коммерческий запрос? Или очередная фантазия автора?
Между прочим, для такого проекта может понадобиться подготовительная работа. Автор ее тоже готов оплатить?




Слух, извини шо не по ХорватЦки пишу. Читай первый пост - я спросил о возможности изготовления и установки конструкции и четко написал что готов договариватся об условиях, а не обсуждать проблемы и трудности производителя.
Лично для тебя для справки. Проект подобного остекления уже узаконил и теперь ИЩУ изготовителей которые МОГУТ СДЕЛАТЬ
Ну и раз уж пошла тема про подготовительные роботы и пересеклось с фотографией, то скажи мне ты тоже клиенту прежде чем сказать цену читаешь лекцию шо тебе нада 5 объективов сменить шоб сделать то что просятЪ?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил ***
39 лет (15 лет за рулем), Киев
Сообщения: 669
С нами с 19.10.2006

Re: Вопрос к оконщикам [Re: Morfei™]
      6 марта 2008 в 15:32 Гілками

В ответ на:

Проект подобного остекления уже узаконил




А что же случилось, что продолжать сотрудничать отказались??


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ЗлодеюсЬ **
32 года за рулем, Киев
Сообщения: 21965
С нами с 03.10.2003

Re: Вопрос к оконщикам [Re: Romiros]
      6 марта 2008 в 15:36 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Проект подобного остекления уже узаконил




А что же случилось, что продолжать сотрудничать отказались??




Для очень умных производителей окон поясняю) Изменение фасадной части здания (а именно полная замена бетонной конструкции на остекление) требует согласование ПРОЕКТНОГО + получение разрешения на подобные работы.

Иногда лучше пожуйте чем ляпнуть такую реплику. Мож вы и спец в окнах с кучей знаний, но уж очень далеки от строительного процесса)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил ***
39 лет (15 лет за рулем), Киев
Сообщения: 669
С нами с 19.10.2006

Re: Вопрос к оконщикам [Re: Morfei™]
      6 марта 2008 в 15:56 Гілками

Имелась в виду та контора, которая стеклила вам подобный проект! Который вы уже, как говорите, "Узаконили"
Вопрос в том, почему вы не обратитесь к ним же!??


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ЗлодеюсЬ **
32 года за рулем, Киев
Сообщения: 21965
С нами с 03.10.2003

Re: Вопрос к оконщикам [Re: Romiros]
      6 марта 2008 в 16:10 Гілками

В ответ на:

Имелась в виду та контора, которая стеклила вам подобный проект! Который вы уже, как говорите, "Узаконили"
Вопрос в том, почему вы не обратитесь к ним же!??




а де вы видели разрешающие органы которые запрещают\разрешают то или иное изменение в конструктиве здания что бы производили окна или укладывали кирпич? Вы че реально не понимаете о чем речь??? Мне дали разрешение на СНОС бетонной части ФАСАДА и заменой его ОСТЕКЛЕНИЕМ.
Мож конечно ваша уважаемая фирма паралельно с изготовлением окон еще и сама дает разрешение на внесение изменений в конструктив и дизайн фасада, но тогда вы уникальны)
ЗЫ кстати ответ от вас я так и не получил по телефону, хотя позвонил вам сразу же, вы же обещались поузнавать у сообщить, но видимо большой поток нетребовательных клиентов не позволил вам сделать таковой звонок)

ЗЫ2: я очень плотно работаю с польскими поставщиками по роду своей деятельности и машинки часто мотаются в Киев с товаром, так вот поляки ниче мне космического не расказывали а просто запросили проектную документацию для изучения и уже даже сказали цену сколько это стоит)))) Жаль что они не рядышком, но то что это реально я уже знаю наверняка и теперь с иронией буду слушать специалистов оконных дел -"да вы шо таких даже стекл не производят... даже заграницей"

Змінено Morfei™ (16:16 06/03/2008)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
photographer ****
52 года (29 лет за рулем), Киев
Сообщения: 2900
С нами с 05.07.2001

Re: Вопрос к оконщикам [Re: Morfei™]
      6 марта 2008 в 23:31 Гілками

Ты вроде окнами занимался? Можешь на вскидку сказать цену или таки надо будет проверить стекла, профиль, пересчитать? Ответишь на довольно сложный вопрос, заданный в форуме, котрый требует времени на подготовку ответа и клиент скорее всего не закажет? Открой справочник и разошли коммерческий запрос. Это же форум, тут флудят.

P.S.
Если клиент интересуется почему именно такая цена, обосновываю. Не всем понятно что 1 снимок, на первый взгляд простой, можно делать три или более дней или он требует дорогого оборудования и т.д.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумВирішення побутових проблем
Додаткова інформація
3 користувачів і 36 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  AlMat, doctor_b, moderator, Outdriver 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 4770

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія