autoua
×
Autoua.netФорумВирішення побутових проблем

Вопрос о трудовой книжке (Всі сторінки)

1
2
Усі сторінки
СуперСтар ***
38 лет (20 лет за рулем), Киев
Сообщения: 5548
С нами с 04.05.2008

Вопрос о трудовой книжке
      13 октября 2010 в 13:25 Гілками

Ситуация такая:
после универа ушёл работать на фирму по направлению, трудовую завёл у них же. Ну завёл это наверное громко сказано, отдал я им пустую трудовую книжку. Сегодня нужно было сделать ксерокопию для военкомата. Они побежали искать её, нашли, заполнили и сделали мне копию. Ну я схватил и убежал дальше...
Дома до меня дошло, что там вроде как должны были вписать универ 6 лет. что-бы обучение вошло в общий трудовой стаж. А его туда не вписали
На сколько это критично? Можно ли теперь его вписать? Или нужно заново заводить новую трудовую книжку? И что-бы они сделали новый приказ задним числом о принятии меня на работу? Как правильно это всё делается?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
50 лет (28 лет за рулем), Мюнхен
Сообщения: 18435
С нами с 23.08.2001

Re: Вопрос о трудовой книжке [Re: Taras_as]
      13 октября 2010 в 13:40 Гілками

В ответ на:

Ситуация такая:
после универа ушёл работать на фирму по направлению, трудовую завёл у них же. Ну завёл это наверное громко сказано, отдал я им пустую трудовую книжку. Сегодня нужно было сделать ксерокопию для военкомата. Они побежали искать её, нашли, заполнили и сделали мне копию. Ну я схватил и убежал дальше...
Дома до меня дошло, что там вроде как должны были вписать универ 6 лет. что-бы обучение вошло в общий трудовой стаж. А его туда не вписали
На сколько это критично? Можно ли теперь его вписать? Или нужно заново заводить новую трудовую книжку? И что-бы они сделали новый приказ задним числом о принятии меня на работу? Как правильно это всё делается?



Запись в трудовую книжку об учебе в универе тебе должен делать универ, а никак не твоя нынешняя фирма.

Если хочешь запись от универа - выкинь сделанную копию для военкомата, возьми чистую трудовую книжку, заедь в канцелярию универа, проставь там нужные записи, привези эту книжку на работу, объясни им ситуацию, попроси выкинуть твою старую трудовую и вместо нее взять новую, заполнить и сделать ксерокопию еще раз. Не думаю, что это составит для них проблему.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
38 лет (20 лет за рулем), Киев
Сообщения: 5548
С нами с 04.05.2008

Re: Вопрос о трудовой книжке [Re: Sanya]
      13 октября 2010 в 13:51 Гілками

В ответ на:

Если хочешь запись от универа - выкинь сделанную копию для военкомата, возьми чистую трудовую книжку, заедь в канцелярию универа, проставь там нужные записи, привези эту книжку на работу, объясни им ситуацию, попроси выкинуть твою старую трудовую и вместо нее взять новую, заполнить и сделать ксерокопию еще раз. Не думаю, что это составит для них проблему.



В универе нам ещё тогда говорили, что первую запись в трудовой "учёба в универе" должен делать отдел кадров того места работы куда студент направляется по направлению после окончания обучения в ВУЗе...
Я понимаю, что выкинуть её придётся, но завести новую значит сделать приказ по фирме о зачислении нового сотрудника задним числом...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Киев
Сообщения: 11125
С нами с 10.03.2005

Re: Вопрос о трудовой книжке [Re: Taras_as]
      13 октября 2010 в 13:52 Гілками

А мне запись сделали в конторе, но от имени института. Нужно было только съездить в институт печать поставить, но мне 10 лет уже лень туда ехать

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
50 лет (28 лет за рулем), Мюнхен
Сообщения: 18435
С нами с 23.08.2001

Re: Вопрос о трудовой книжке [Re: Taras_as]
      13 октября 2010 в 14:02 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Если хочешь запись от универа - выкинь сделанную копию для военкомата, возьми чистую трудовую книжку, заедь в канцелярию универа, проставь там нужные записи, привези эту книжку на работу, объясни им ситуацию, попроси выкинуть твою старую трудовую и вместо нее взять новую, заполнить и сделать ксерокопию еще раз. Не думаю, что это составит для них проблему.



В универе нам ещё тогда говорили, что первую запись в трудовой "учёба в универе" должен делать отдел кадров того места работы куда студент направляется по направлению после окончания обучения в ВУЗе...



Они сказали неправду. Более того - никто, кроме универа, не имеет права делать запись об учебе в этом универе, и ничьей иной печатью эта запись не заверяется.

В ответ на:

Я понимаю, что выкинуть её придётся, но завести новую значит сделать приказ по фирме о зачислении нового сотрудника задним числом...



Причем тут приказ к трудовой книжке? Если книжка у тебя была пустая - считай, что ее не было вообще, и фирма должна была для тебя завести ее и выдать заполненной при увольнении. В данном случае достаточно просто подмены книжки пустой на заполненную универом - и всего делов.

Змінено Sanya (14:05 13/10/2010)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
62 года (35 лет за рулем), Киев, Троя!
Сообщения: 10490
С нами с 20.02.2004

Re: Вопрос о трудовой книжке [Re: Sanya]
      13 октября 2010 в 14:20 Гілками

В ответ на:

Более того - никто, кроме универа, не имеет права делать запись об учебе в этом универе, и ничьей иной печатью эта запись не заверяется.


Интересно, а как быть тем, кто учился еще при Союзе? Ну вот я, например: технарь закончил в 81, институт в 87 - никаких записей тогда никто не делал!
Как сейчас делает наш ОК: делают запись в трудовой о времени учебы с указанием № диплома и ссылки на выписку.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
28 лет за рулем, Киев
Сообщения: 8779
С нами с 26.01.2005

Re: Вопрос о трудовой книжке [Re: Sanya]
      13 октября 2010 в 14:21 Гілками

а если не будет записи об учебе , то что, стаж не считается? при наличии диплома...

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
62 года (35 лет за рулем), Киев, Троя!
Сообщения: 10490
С нами с 20.02.2004

Re: Вопрос о трудовой книжке [Re: McFly]
      13 октября 2010 в 14:29 Гілками

В ответ на:

а если не будет записи об учебе , то что, стаж не считается? при наличии диплома...


В дипломе только дата выдачи, нужна еще выписка, что таки учился с ... по ...

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
новичок *****
Киев
Сообщения: 33
С нами с 11.08.2009

Re: Вопрос о трудовой книжке [Re: Taras_as]
      13 октября 2010 в 15:24 Гілками

Был в похожей ситуации... Но сначалала поездил из университета в отдел кадров первого места работы и обратно Все посылали к друг-дружке... Всё чего добился - какая-та "призовая" бумажка от университета, что я там учился с .. по ..
Забил, университета в первой трудовой нет, впрочем как и во второй (так сложилось что пришлось заводить и вторую)... Теперь лежат обе пылятся... какой в них глобальный смысл в наших реалиях?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
62 года (35 лет за рулем), Киев, Троя!
Сообщения: 10490
С нами с 20.02.2004

Re: Вопрос о трудовой книжке [Re: xYASx]
      13 октября 2010 в 15:32 Гілками

В ответ на:

какой в них глобальный смысл в наших реалиях?


100 %! У тещи стажа 38 лет, у матери 43 года, у соседки тещиной 15 лет "типо стажа" (по факту дома сидела) - все получают по около 880 грн пенсии!
Так это еще "то" поколение! А наше? Все больше одногодков "уже там", да и пенсионный возраст поднимают. Да ну его ... Живи - пока живется!!!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
47 лет (26 лет за рулем), Україна, Київ
Сообщения: 2008
С нами с 30.08.2006

Re: Вопрос о трудовой книжке [Re: Sanya]
      13 октября 2010 в 15:36 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Ситуация такая:
после универа ушёл работать на фирму по направлению, трудовую завёл у них же. Ну завёл это наверное громко сказано, отдал я им пустую трудовую книжку. Сегодня нужно было сделать ксерокопию для военкомата. Они побежали искать её, нашли, заполнили и сделали мне копию. Ну я схватил и убежал дальше...
Дома до меня дошло, что там вроде как должны были вписать универ 6 лет. что-бы обучение вошло в общий трудовой стаж. А его туда не вписали
На сколько это критично? Можно ли теперь его вписать? Или нужно заново заводить новую трудовую книжку? И что-бы они сделали новый приказ задним числом о принятии меня на работу? Как правильно это всё делается?



Запись в трудовую книжку об учебе в универе тебе должен делать универ, а никак не твоя нынешняя фирма.

Если хочешь запись от универа - выкинь сделанную копию для военкомата, возьми чистую трудовую книжку, заедь в канцелярию универа, проставь там нужные записи, привези эту книжку на работу, объясни им ситуацию, попроси выкинуть твою старую трудовую и вместо нее взять новую, заполнить и сделать ксерокопию еще раз. Не думаю, что это составит для них проблему.




Не правда. Имеет право собственник или уполномоченное им лицо делать запись в трудовой книжке и о учебе и о службе в армии на основании и указаинии документа и даты его выдачи.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
47 лет (26 лет за рулем), Україна, Київ
Сообщения: 2008
С нами с 30.08.2006

Re: Вопрос о трудовой книжке [Re: Taras_as]
      13 октября 2010 в 15:44 Гілками

В ответ на:

Ситуация такая:
после универа ушёл работать на фирму по направлению, трудовую завёл у них же. Ну завёл это наверное громко сказано, отдал я им пустую трудовую книжку. Сегодня нужно было сделать ксерокопию для военкомата. Они побежали искать её, нашли, заполнили и сделали мне копию. Ну я схватил и убежал дальше...
Дома до меня дошло, что там вроде как должны были вписать универ 6 лет. что-бы обучение вошло в общий трудовой стаж. А его туда не вписали
На сколько это критично? Можно ли теперь его вписать? Или нужно заново заводить новую трудовую книжку? И что-бы они сделали новый приказ задним числом о принятии меня на работу? Как правильно это всё делается?




Теперь по тексту, в том что не внесли ничего страшного нет по нескольким причинам:
1. При оформлении пенсии все равно требуют диплом, военный билет, у женщин свидетельство о рождении детей.
2. Фирма должна была оформить книжку не поднее 5 дней, но то такое, приказ переписывать не надо, если хочеш чтобы все было красиво, покупаешь новую книжку (30 грн.) они вписывают на основании диплома стаж в трудовую а следующей сзаписью под № 1 начинается трудовая деятельность. Приказ пишется тотже они обязаны его хранить постоянно.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
47 лет (26 лет за рулем), Україна, Київ
Сообщения: 2008
С нами с 30.08.2006

Re: Вопрос о трудовой книжке [Re: alt402]
      13 октября 2010 в 16:05 Гілками

В ответ на:

А мне запись сделали в конторе, но от имени института. Нужно было только съездить в институт печать поставить, но мне 10 лет уже лень туда ехать




не надо никуда ехать эта запись печатью не заверяется, поверь, через мои руки прошла не одна сотня а то и тысяча трудовых книжек.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
50 лет (28 лет за рулем), Мюнхен
Сообщения: 18435
С нами с 23.08.2001

Re: Вопрос о трудовой книжке [Re: ZHTE]
      13 октября 2010 в 16:20 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

А мне запись сделали в конторе, но от имени института. Нужно было только съездить в институт печать поставить, но мне 10 лет уже лень туда ехать




не надо никуда ехать эта запись печатью не заверяется, поверь, через мои руки прошла не одна сотня а то и тысяча трудовых книжек.



Удивительно, зачем одесский политех ставил свою печать в моей трудовой книжке, если эта печать не нужна


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Киев
Сообщения: 11125
С нами с 10.03.2005

Re: Вопрос о трудовой книжке [Re: ZHTE]
      13 октября 2010 в 16:22 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

А мне запись сделали в конторе, но от имени института. Нужно было только съездить в институт печать поставить, но мне 10 лет уже лень туда ехать



не надо никуда ехать эта запись печатью не заверяется, поверь, через мои руки прошла не одна сотня а то и тысяча трудовых книжек.



Да я в общем-то и не собирался пока что. Но все равно спасибо за информацию.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
Киев
Сообщения: 720
С нами с 02.03.2009

Re: Вопрос о трудовой книжке [Re: ZHTE]
      13 октября 2010 в 16:28 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

А мне запись сделали в конторе, но от имени института. Нужно было только съездить в институт печать поставить, но мне 10 лет уже лень туда ехать




не надо никуда ехать эта запись печатью не заверяется, поверь, через мои руки прошла не одна сотня а то и тысяча трудовых книжек.




+1
Мне запись о ВУЗе сделал первый работодатель, и печатью эта запись не заверялась.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
47 лет (26 лет за рулем), Україна, Київ
Сообщения: 2008
С нами с 30.08.2006

Re: Вопрос о трудовой книжке [Re: Sanya]
      13 октября 2010 в 16:29 Гілками

Одесский политех мог ставить в том случае, если до поступления в институт у тебя был трудовой стаж, тогда ставится номерной записью учеба и ссылаются на приказы по институту о зачислении и о окончании ВУЗа. Мне тоже попадались такие трудовые.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
47 лет (26 лет за рулем), Україна, Київ
Сообщения: 2008
С нами с 30.08.2006

Re: Вопрос о трудовой книжке [Re: ZHTE]
      13 октября 2010 в 16:35 Гілками

В ответ на:

Одесский политех мог ставить в том случае, если до поступления в институт у тебя был трудовой стаж, тогда ставится номерной записью учеба и ссылаются на приказы по институту о зачислении и о окончании ВУЗа. Мне тоже попадались такие трудовые.




Вот, так и есть:
2.16. Для студентів, слухачів курсів, учнів, аспірантів, та
клінічних ординаторів, які мають трудові книжки, навчальний заклад
(наукова установа) вносить записи про час навчання на денних
відділеннях (у тому числі підготовчих) вищих навчальних закладів.
Підставою для таких записів є накази навчального закладу (наукової
установи) про зарахування на навчання та про відрахування з числа
студентів, учнів, аспірантів, клінічних ординаторів.
Період роботи зазначених студентів, учнів, аспірантів та
клінічних ординаторів у студентських таборах, при проходженні
виробничої практики і при виконанні науково-дослідної
госпдоговірної тематики підтверджується відповідною довідкою із
зазначенням спеціальності, кваліфікації, посади та часу роботи. На
підставі цих довідок навчальні заклади (наукові установи)
забезпечують занесення до трудових книжок студентів, учнів,
аспірантів та клінічних ординаторів відомостей про роботу згідно з
одержаними даними. Довідки зберігаються в особистих справах
зазначених осіб, як документи суворої звітності.
2.17. Для студентів, учнів, аспірантів та клінічних
ординаторів, які раніше не працювали та у зв'язку з цим не мали
трудових книжок, відомості про роботу в студентських таборах, на
виробничій практиці, а також про виконання науково-дослідної
госпдоговірної тематики на підставі довідок вносяться
підприємством, де надалі вони будуть працювати.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
50 лет (28 лет за рулем), Мюнхен
Сообщения: 18435
С нами с 23.08.2001

Re: Вопрос о трудовой книжке [Re: ZHTE]
      13 октября 2010 в 16:46 Гілками

В ответ на:

Одесский политех мог ставить в том случае, если до поступления в институт у тебя был трудовой стаж, тогда ставится номерной записью учеба и ссылаются на приказы по институту о зачислении и о окончании ВУЗа. Мне тоже попадались такие трудовые.



Номерная запись (номера 1 - поступление, 2 - переименование ВУЗа, 3 - выпуск). В пустой книжке. Первое поступление на реальную работу - запись номер 4.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
47 лет (26 лет за рулем), Україна, Київ
Сообщения: 2008
С нами с 30.08.2006

Re: Вопрос о трудовой книжке [Re: Sanya]
      13 октября 2010 в 17:00 Гілками

По сути инструкции не правильно, но это не смертельно и не так уж и важно. Просто проще сделать на предприятии которое выдало трудовую книжку так как ВУЗ и предприятие могут быть в разных городах и даже странах.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
38 лет (20 лет за рулем), Киев
Сообщения: 5548
С нами с 04.05.2008

Re: Вопрос о трудовой книжке [Re: ZHTE]
      14 октября 2010 в 10:30 Гілками

В ответ на:

Вот, так и есть:
2.16. Для студентів, слухачів курсів, учнів, аспірантів, та
клінічних ординаторів, які мають трудові книжки, навчальний заклад
(наукова установа) вносить записи про час навчання на денних
відділеннях (у тому числі підготовчих) вищих навчальних закладів.
Підставою для таких записів є накази навчального закладу (наукової
установи) про зарахування на навчання та про відрахування з числа
студентів, учнів, аспірантів, клінічних ординаторів.
Період роботи зазначених студентів, учнів, аспірантів та
клінічних ординаторів у студентських таборах, при проходженні
виробничої практики і при виконанні науково-дослідної
госпдоговірної тематики підтверджується відповідною довідкою із
зазначенням спеціальності, кваліфікації, посади та часу роботи. На
підставі цих довідок навчальні заклади (наукові установи)
забезпечують занесення до трудових книжок студентів, учнів,
аспірантів та клінічних ординаторів відомостей про роботу згідно з
одержаними даними. Довідки зберігаються в особистих справах
зазначених осіб, як документи суворої звітності.
2.17. Для студентів, учнів, аспірантів та клінічних
ординаторів, які раніше не працювали та у зв'язку з цим не мали
трудових книжок, відомості про роботу в студентських таборах, на
виробничій практиці, а також про виконання науково-дослідної
госпдоговірної тематики на підставі довідок вносяться
підприємством, де надалі вони будуть працювати.



стесняюсь спросить, а что за закон, куда ссылаться когда разговаривать на фирме о том что они должны всё по новой сделать?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
47 лет (26 лет за рулем), Україна, Київ
Сообщения: 2008
С нами с 30.08.2006

Re: Вопрос о трудовой книжке [Re: Taras_as]
      14 октября 2010 в 11:19 Гілками

Кодекс Законов о Труде ст.48. "Трудовые книжки" и Инструкция ведения трудовых книжек. Но тезка советую просто нормально поговорить чтобы исправили без тыканья носом в кодексы

Змінено ZHTE (11:21 14/10/2010)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ***
Киев
Сообщения: 2551
С нами с 04.08.2006

Re: Вопрос о трудовой книжке [Re: Taras_as]
      14 октября 2010 в 11:51 Гілками

В ответ на:


стесняюсь спросить, а что за закон, куда ссылаться когда разговаривать на фирме о том что они должны всё по новой сделать?



МІНІСТЕРСТВО ПРАЦІ УКРАЇНИ
МІНІСТЕРСТВО ЮСТИЦІЇ УКРАЇНИ
МІНІСТЕРСТВО СОЦІАЛЬНОГО ЗАХИСТУ НАСЕЛЕННЯ УКРАЇНИ

Н А К А З

N 58 від 29.07.93 р. Зареєстровано в Міністерстві
м.Київ юстиції України
17 серпня 1993 р.
за N 110


Про затвердження Інструкції про порядок
ведення трудових книжок працівників

2.18. До трудових книжок за місцем роботи вносяться окремим рядком з посиланням на дату, номер та найменування відповідних документів такі записи:
в) про час навчання у вищих навчальних закладах (включаючи і час роботи в студентських таборах, на виробничій практиці та при виконанні науково-дослідної госпдоговірної тематики) та про час перебування в аспірантурі і клінічній ординатурі, крім випадків, зазначених у п.2.16. цієї Інструкції;


Лінк на Інструкцію


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
38 лет (20 лет за рулем), Киев
Сообщения: 5548
С нами с 04.05.2008

Re: Вопрос о трудовой книжке [Re: ZHTE]
      14 октября 2010 в 12:14 Гілками

В ответ на:

Но тезка советую просто нормально поговорить чтобы исправили без тыканья носом в кодексы



Это само собой! Портить отношения с отделом кадров из-за военкомата не буду!
налито


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
38 лет (20 лет за рулем), Киев
Сообщения: 5548
С нами с 04.05.2008

Re: Вопрос о трудовой книжке [Re: ZHTE]
      19 октября 2010 в 12:23 Гілками

Ещё такой вопрос: Вот эта запись об обучении в вузе, как она правильно формулируется уже знаю. А справа, 4 столбик, там написано: На підставі чого внесено запис (документ, його дата і номер). Что там должно быть записано? На основании какого документа делается запись об обучении в ВУЗе? Диплома? Так если сначала получил бакалавра, а потом специалиста, то выходит две записи? или как?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ***
Киев
Сообщения: 2551
С нами с 04.08.2006

Re: Вопрос о трудовой книжке [Re: Taras_as]
      19 октября 2010 в 13:43 Гілками

з огляду на це:
2.16. Для студентів, слухачів курсів, учнів, аспірантів, та
клінічних ординаторів, які мають трудові книжки, навчальний заклад
(наукова установа) вносить записи про час навчання на денних
відділеннях (у тому числі підготовчих) вищих навчальних закладів.
Підставою для таких записів є накази навчального закладу (наукової
установи) про зарахування на навчання та про відрахування з числа
студентів, учнів, аспірантів, клінічних ординаторів.

і на підприємстві треба за підставу вписувати накази. витяг з наказів можна отримати в вузі.

щойно звернув увагу на останній абзац п. 2.18:
Передбачені цим пунктом записи вносяться до трудової книжки
до занесення відомостей про роботу на даному підприємстві.

тобто, можливо доведеться вносити запис про навчання вже за наступним місцем роботи.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
38 лет (20 лет за рулем), Киев
Сообщения: 5548
С нами с 04.05.2008

Re: Вопрос о трудовой книжке [Re: vitoking]
      19 октября 2010 в 19:08 Гілками

Ясно. Блин, так не хочется ехать в универ за этой справкой...

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумВирішення побутових проблем
Додаткова інформація
0 користувачів і 56 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  AlMat, doctor_b, moderator, Outdriver 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 9763

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія