autoua
×
Autoua.netФорумВирішення побутових проблем

LCD or CRT муки выбора... (Всі сторінки)

1
2
Усі сторінки
V.I.P **
Киев
Сообщения: 15197
С нами с 13.08.2003

LCD or CRT муки выбора...
      9 февраля 2006 в 09:47 Гілками

Для работы с видео необходимо два монитора. Точность цветопередачи некритична, т.к. есть контрольный видеомонитор. Немогу определиться что лучше 17'LCD или 19'ЭЛТ. По деньгам выходит ЭЛТ предпочтительней. По размерам LCD меньше... По качеству картинки немогу понять... В магазинах 19"ЭЛТ и 17"ЛЦД стараются не ставить и сигнал раздают в поганом разрешении... У кого есть опыт параллельного использования разных мониторов подскажите что вам больше понравилось...
Бюджет до 350у.е. на 1 монитор.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
52 года (28 лет за рулем), Киев
Сообщения: 3035
С нами с 12.02.2004

Re: LCD or CRT муки выбора... [Re: RedEscort]
      9 февраля 2006 в 09:54 Гілками

Имхо ЭЛТ.При всех их недостатках всё же изображение отл в +

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ***
24 года за рулем, Днепр
Сообщения: 1990
С нами с 06.09.2001

Re: CRT [Re: << Алекс >>]
      9 февраля 2006 в 10:11 Гілками

В ответ на:

Имхо ЭЛТ.При всех их недостатках всё же изображение отл в +




+1

и CRT взять качественный!
А недостаток у него будет всего один - это место занимаемое на столе, относительно TFT


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
46 лет, Киев
Сообщения: 3958
С нами с 16.04.2003

Re: LCD or CRT муки выбора... [Re: RedEscort]
      9 февраля 2006 в 14:09 Гілками

ЦРТ.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: LCD or CRT муки выбора... [Re: RedEscort]
      9 февраля 2006 в 14:43 Гілками

LCD. Особенно, если много приходится работать с текстами. Заметно приятнее и глаза меньше устают (по собственному печальному опыту).

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
46 лет, Киев
Сообщения: 3958
С нами с 16.04.2003

Re: LCD or CRT муки выбора... [Re: S.Silver]
      9 февраля 2006 в 15:13 Гілками

В ответ на:

LCD. Особенно, если много приходится работать с текстами. Заметно приятнее и глаза меньше устают (по собственному печальному опыту).



Сказано - для видзио!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: LCD or CRT муки выбора... [Re: S_Lava]
      9 февраля 2006 в 15:21 Гілками

Отвечено - ОСОБЕННО для текстов (любой комп рано или поздно используется для разных назначений и монитор берется не на месяц). Мое мнение - даже для видио приличный современній LCD приятнее. Но это - кому что нравится. CRT несколько "подфильтровывает" картинку з асчет неидеальности электронного луча. Единственное преимущество для видео. Но с возрастом это размытие становиться сильнее. Кому нравится такая дополнительная фильтрация - тогда CRT.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ****
55 лет (21 год за рулем), Київ, Батиєва гора
Сообщения: 4982
С нами с 23.02.2005

Re: LCD or CRT муки выбора... [Re: S.Silver]
      9 февраля 2006 в 15:54 Гілками

В ответ на:

Отвечено - ОСОБЕННО для текстов (любой комп рано или поздно используется для разных назначений и монитор берется не на месяц). Мое мнение - даже для видио приличный современній LCD приятнее. Но это - кому что нравится. CRT несколько "подфильтровывает" картинку з асчет неидеальности электронного луча. Единственное преимущество для видео. Но с возрастом это размытие становиться сильнее. Кому нравится такая дополнительная фильтрация - тогда CRT.



Есть в твоем посте замечательные слова "приличный современній LCD" - а это сааавсем другие деньги! А, допустим, есть замечательная гадость типа гнусмаса 710 - у меня на нем больше глаза устают, чем на моей 7-ми летней Соньке
Шоб небыло нареканий, оговорюся сразу, работаю тока с текстами, ну кино, картинки смотрю - никакой цветопередачей и подобными штуками не занимаюсь. Последний раз глаза у меня болели при работе на 12" ч\б в серверной! И сижу по роду работы много.

А человеку,спросившему, сказал бы так: заставь в магазине показать тебе разные мониторы с тем, что ты хочешь (ну принеси диск с собой) - им ведь продать нужно,так?
В крайнем случае, у знакомых на разных мониторах посмотри свой фильм.
я могу предложить посмотреть на SONY 110 ES & Samsung 753 df - но, честно признаюся - это прошлый век и двд у меня нема, тока сд


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: LCD or CRT муки выбора... [Re: SIGSEGV]
      9 февраля 2006 в 16:47 Гілками

В ответ на:

А человеку,спросившему, сказал бы так: заставь в магазине показать тебе разные мониторы с тем, что ты хочешь (ну принеси диск с собой) - им ведь продать нужно,так?


Вот с этим полностью согласен. А в остальном будет флейм защитников одних и других. Я просто высказал СВОЕ мнение и на большее не претендую.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Сообщения: 14203
С нами с 15.08.2001

Туфта это все (+) [Re: RedEscort]
      10 февраля 2006 в 00:42 Гілками

то, что написано. Нельзя однозначно сказать, что лучше, а что хуже. Вот у меня дома LCD, на работе CRT, и каждый получается к месту. Для меня дома критичен занимаемый объем, в этом отношении LCD занимает места в 12 раз меньше. От глаз он получается дальше... На работе важна цветопередача, там стоит 19" Мицубиши Даймонд Про. А качеством картинки я бы не заморачивался. Оно щас приемлимое и там, и там.

З.Ы. Ты, кстати, хороший CRT за 350 долларов ИМХО не купишь.
З.Ы.Ы. Видел 19" CRT на столе? Какая это бандура?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
52 года (28 лет за рулем), Киев
Сообщения: 3035
С нами с 12.02.2004

Re: LCD or CRT муки выбора... [Re: RedEscort]
      10 февраля 2006 в 09:10 Гілками

А из того что было в магазине больше понравился TFT Xerox,правда 19".Он и был куплен домой.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
id7
патриарх *
Киев
Сообщения: 1038
С нами с 06.06.2005

Re: LCD or CRT муки выбора... [Re: RedEscort]
      10 февраля 2006 в 12:32 Гілками

Да нет больше 19 ЭЛТ нормальных Гнусмас снял серию НФ с производства...

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Киев
Сообщения: 15197
С нами с 13.08.2003

Re: Туфта это все (+) [Re: ChandlerBing]
      12 февраля 2006 в 10:15 Гілками

Мало того, что я видел ДВА 19" на столе, так я еще за ними и работаю. Просто они уже старые стали и картинку портят. Т.е. пришло время менять.
А почитав статеечки про ЛЦД мониторы понял, что на ЭплСинемаДисплей я еще не зарабатываю, а обычные ТНматрицы только глаза портят(начиная от технологического мерцания пикселей с частотой 15-30Гц и до поляризованного света...).
В результате ищу Филипс 109б60 или 109р60


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Бридка потвора ***
Ровно
Сообщения: 12989
С нами с 31.08.2003

Re: Туфта это все (+) [Re: RedEscort]
      12 февраля 2006 в 13:59 Гілками

В ответ на:

А почитав статеечки про ЛЦД мониторы понял, что на ЭплСинемаДисплей я еще не зарабатываю, а обычные ТНматрицы только глаза портят(начиная от технологического мерцания пикселей с частотой 15-30Гц и до поляризованного света...)




У ТФТ-матриц еще есть неприятное свойство при каждом удобном случае (неудобном повороте головы) в каждый глаз давать неодинаковую картинку, а разницу компенсировать приходится мозгу. На старых матрицах с малыми углами обзора это было особенно заметно. Причем глаза не устают, но вот крышку несет неслабо.

В ответ на:

В результате ищу Филипс 109б60 или 109р60



У меня 109р60 Ниче так... Главное - сразу поставить PowerStrip и выставить максимально возможную кадровую. У меня 1280*960 115Гц -


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: Туфта это все (+) [Re: RedEscort]
      13 февраля 2006 в 09:58 Гілками

В ответ на:

начиная от технологического мерцания пикселей с частотой 15-30Гц


?????
В ответ на:

и до поляризованного света...).


И чем же поряризованный свет портит глаза ?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Киев
Сообщения: 15197
С нами с 13.08.2003

Re: Туфта это все (+) [Re: Кондыбас]
      13 февраля 2006 в 10:30 Гілками

А где ты купил 109р60, я в прайсах нахожу только 109р40?
2 S.Silver:
В ответ на:

Скорее всего придётся выбирать между двумя вариантами: 18-битная (218=262 144 цветов) матрица без всяких оговорок или 18-битная же, но у которой число отображаемых оттенков путём ухищрений типа FRC или дизеринга доведено до 24-бит (224=16 777 216 цветов).FRC (Frame Rate Control) – это способ манипуляции яркостью отдельных субпикселей с помощью дополнительного их включения/выключения. Грубый пример: допустим, нужно уменьшить яркость субпикселя на 10 процентов, но нам по каким-то причинам доступны только два состояния субпикселя – либо полностью включен (яркость 100%), либо полностью погашен (яркость 0%). Что же делать? Вспомним о том, что кадровая развёртка составляет 60 герц, а следовательно каждый субпиксель 60 раз в секунду получает команду на включение. Сделаем хитрый ход: через каждые 6 тактов будем вне плана гасить нужный субпиксель. В результате окажется, что в течение одной секунды он пребывал во включенном состоянии не 60 тактов, а 54. Для нашего зрения это будет выглядеть так, что яркость данного субпикселя уменьшилась на 10 процентов. Именно по такому принципу, кстати, регулируется яркость отдельных ячеек в плазменных дисплеях. Примерно по такому же алгоритму действует функция FRC: если матрица имеет слишком мало дискретных значений яркости субпикселя, промежуточные оттенки можно получать, манипулируя циклами включения/выключения субпикселя.


В ответ на:

Для активноматричных ЖК-дисплеев мерцание, впрочем, обусловлено иными причинами, нежели для ЭЛТ. Каждая отдельная точка активной матрицы сама по себе не мерцает - она "помнит" заданный уровень яркости и поддерживает его до следующего такта обновления. Не слишком часто встречающееся мерцание ЖК-дисплеев вызвано лампой подсветки - вернее, схемой регулировки яркости, основанной на модуляции высоковольтного напряжения. Эффект мерцания в любом случае выражен для LCD значительно слабее, чем для ЭЛТ, поскольку инерционность люминофора лампы в разы выше, чем у люминофора ЭЛТ, и проявляется в основном на средних и малых значениях яркости экрана, если таковая регулируется подсветкой. Но, в отличие от ЭЛТ, никакими настройками в ОС изменить частоту мерцания LCD (если оно есть) не удастся.


и в догонку
В ответ на:

От себя по поводу NEC 1760NX могу добавить - монитор хороший, матрица неплохая, но... У меня он жутко мерцает (<60Гц по ощущениям, причём это не частота равертикальной развёртки, не недостроенная фаза, а частота самого мерцания) на определённых цветовых фонах. Глаза довольно сильно напрянаются от этого. ИМХО виной всему метод получения доп. цветов, имя которому - FRC (frame rate control). Сделали бы хоть дизеринг нормальный или вообще оставили 262k цветов, хоть не мерцал бы. Единственное, что можно сделать увеличить контрастность. При контрасте 50% и > эффект не так заметен.
Могу предположить, что с подобной проблемой может столкнуться любой владелец LCD монитора, сделанного на основе матрицы от LG-Philips, а конкретно LM170E01. Основываясь на данных из ветки
--- Vladbel: Составляем список соответствия "МОНИТОР-МАТРИЦА" для LCD. Все заходим и корректируем! --
в число таких мониторов попадают:
Benq FP757 v2
Iiyama ProLite E431S
LG 1710S;1715/1716;1720B/P/S;1730B/S;1730P
Mitsubishi VM72LCD;NX76LCD;NX77LCD
NEC 1760NX;LCD1765;1770NX
Sony HX73.

В принципе, подобным недостатком (мерцанием определённых цветов) должно быть обладают все матрицы, использующие механизм FRC. Просто эффект может быть более или менее заметным в зависимости от скорости самой матрицы.

Всё это моё ИМХО, я никого не хочу напугать или отговорить от покупки указанных моделей, просто хочу предостеречь. Будьте внимательны при покупке и выбирайте своими глазами!!!

P.S. До 1760-ого нека был 1560-й. Если приглядеться, то и у него можно заметить мерцание отдельных цветов, но эффект гораздо менее заметен, чем в случае с 1760-ым. Тут сказывается и скорость самих матриц (в 1560-ом более инертная) и размер диагонали.




Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Сообщения: 14203
С нами с 15.08.2001

Re: Туфта это все (+) [Re: RedEscort]
      13 февраля 2006 в 10:38 Гілками

О каком мерцании речь? Я не вижу никакого мерцания... Да еще и 15-30 Гц... А что такое поляризованный свет?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: Туфта это все (+) [Re: RedEscort]
      13 февраля 2006 в 11:45 Гілками

В ответ на:

Сделаем хитрый ход: через каждые 6 тактов будем вне плана гасить нужный субпиксель. В результате окажется, что в течение одной секунды он пребывал во включенном состоянии не 60 тактов, а 54. Для нашего зрения это будет выглядеть так, что яркость данного субпикселя уменьшилась на 10 процентов.


Пожалуйста ссылку на этот бред. Мне это очень интересно. Описанный вариант (полное гашение) - худший, который можно предложить для увеличения глубины пикселя на 2 бита, и сомневаюсь, что его кто-то использует. По крайней мере ТАКОЕ мерцание должно быть четко заметно, а сколько мониторов не рассматривал - нигде его не видел.
Более того, рассматривал как-то два ТЕЛЕВИЗОРА, стоящих РЯДОМ, LCD и CRT. Именно из-за того, что рядом и попадают в общее поле зрения, бросилось в глаза мерцание черезстрочной развертки классического телевизора. Когда он отдельно - такое безобразие не бросается в глаза.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 7543
С нами с 03.08.2004

Да че вы бред несете какой-то? [Re: RedEscort]
      13 февраля 2006 в 12:42 Гілками

Какие мерцания, какие боли? Покупать надо нормальную модель ЛСД. ЭЛТ давно в кустах, а сравение в качестве между ними уже достали. Да кому нафиг надо эта точность? Я когда пересел на 19" ЛСД с 19" 959NF поразился диагонали и качеству картинки. Контрастность и иже с ними. Вообщем, ЄЛТ єто вчерашний день, а если у вас с глазами не то - то єто к окулисту.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Бридка потвора ***
Ровно
Сообщения: 12989
С нами с 31.08.2003

Re: Туфта это все (+) [Re: RedEscort]
      13 февраля 2006 в 12:48 Гілками

В ответ на:

А где ты купил 109р60, я в прайсах нахожу только 109р40?



А хз. Я на работу новую пришел - мне его дали. Типа, чем-то не угодил конструкторам Я его прогнал по NOKIA MonitorTest - все цупа-пупа. Разве только в левом верхнем углу сведение синего подгуливает, но для меня некритично.

Дома вообще стоит самтрон 76BDF из первого выпуска. Там электроника от более высококлассной модели самсунга ставилась, то он нормально держит 1152*864 99Гц, а 1024*768 115Гц. И фокусировка/сведение просто улетные. Но мне знакомые продавцы дали из 5 экземпляров выбрать, за что я им уже четвертый год безмерно благодарен!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Бридка потвора ***
Ровно
Сообщения: 12989
С нами с 31.08.2003

Re: Да че вы бред несете какой-то? [Re: biger]
      13 февраля 2006 в 13:32 Гілками

В ответ на:

Какие мерцания, какие боли? Покупать надо нормальную модель ЛСД. ЭЛТ давно в кустах, а сравение в качестве между ними уже достали. Да кому нафиг надо эта точность? Я когда пересел на 19" ЛСД с 19" 959NF поразился диагонали и качеству картинки. Контрастность и иже с ними. Вообщем, ЄЛТ єто вчерашний день, а если у вас с глазами не то - то єто к окулисту.




1. У ЖК яркость/контраст картинки сильно меняются при смещении глаза на 10о от оси экрана, хотя видимость сохраняется до паспортных 160о. Два глаза, неодинаково смещенные от оси экрана будут видеть разные по яркости/контрасту картинки, и эту разность придется компенсировать мозгу. Вспомните, сколько времени ушло на адаптацию к ЖК после ЦРТ? Вот это время мозг учился корректировать разницу картинки для двух глаз. Коррекция - процесс фоновый и незаметный, но гребет ресурс мозга он очень неслабо. То, что вы этого не осознаете (как при утомлении глаз) еще ничего не означает.

2. Качество картинки.
У вас графический редактор есть в хозяйстве? Залейте на весь экран по диагонали градиент от красного к черному. На ЖК-мониторе ОБЯЗАТЕЛЬНО появятся полосы, потому что реально поддерживаемый цвет - всего 6 битов на канал. Для любого, работающего с цветом - это вилы. Или жопа - по выбору. Если вы смотрите на ЖК фильмы, то квадратистость тех же дивх будет существенно выше.

3. Мерцание.
Переход от 85 герц кадровой к 95 приводит к вдвое большему времени комфортной работы за ЦРТ. Я обычно ставлю не ниже 100Гц - даже жертвуя разрешением. При этом мерцание невозможно ощутить в приципе. Даже физиологически более чувствительное периферийное зрение не ловит мерцания при 100Гц. Дома я работаю в 99 или 115 Гц, могу сидеть хоть сутки напролет. ЖК мониторы имеют частоты около 70-80 Гц, что компенсируется инертностью матриц - оно не так заметно.

Мое сугубое ИМХО: сегодняшний день - это все еще ЦРТ. ЖК - в лучшем случае завтрашний, или даже послезавтрашний. Доступные сегодня модели ЖК имеют преимущество ТОЛЬКО в габаритах и энергопотреблении. По эргономике они сливают _правильно_ настроенным _правильным_ ЦРТ, про качество картинки даже не будем говорить.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: Да че вы бред несете какой-то? [Re: Кондыбас]
      13 февраля 2006 в 14:04 Гілками

В ответ на:

1. У ЖК яркость/контраст картинки сильно меняются при смещении глаза на 10о от оси экрана,


- Это справедливо для ОЧЕНЬ старых моделей



2. Залейте на весь экран по диагонали градиент от красного к черному. На ЖК-мониторе ОБЯЗАТЕЛЬНО появятся полосы


- аналогично, для старых или неудачных моделей.
В ответ на:

Если вы смотрите на ЖК фильмы, то квадратистость тех же дивх будет существенно выше.


- Просто нет "подфильтровывания" (размытия) CRT монитора - поэтому край квадратика четче.

В ответ на:

3. Мерцание.
Переход от 85 герц кадровой к 95 приводит к вдвое большему времени комфортной работы за ЦРТ.


Неужели, вдвое?
В ответ на:

ЖК мониторы имеют частоты около 70-80 Гц, что компенсируется инертностью матриц - оно не так заметно.


Не инертностью матрицы, а конденсатором на пиксельной ячейке - это совсем не одно и то же. И мерцание может быть только за счет самой ламты подсветки, но на частотах намного больше 100 Гц.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Бридка потвора ***
Ровно
Сообщения: 12989
С нами с 31.08.2003

Re: Да че вы бред несете какой-то? [Re: S.Silver]
      13 февраля 2006 в 17:31 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

1. У ЖК яркость/контраст картинки сильно меняются при смещении глаза на 10о от оси экрана,


- Это справедливо для ОЧЕНЬ старых моделей



Я регулярно посматриваю новинки в лабазах - прогресс есть, но до приемлемой однородности обзора картинки еще очень далеко.


В ответ на:

В ответ на:

2. Залейте на весь экран по диагонали градиент от красного к черному. На ЖК-мониторе ОБЯЗАТЕЛЬНО появятся полосы


- аналогично, для старых или неудачных моделей.



ДЛЯ ПОЧТИ ЛЮБОЙ СОВРЕМЕННОЙ МОДЕЛИ, за исключением упоминавшегося эппловского девайса и его одноклассников, которые стоят нереальных денег.


В ответ на:

В ответ на:

Если вы смотрите на ЖК фильмы, то квадратистость тех же дивх будет существенно выше.


- Просто нет "подфильтровывания" (размытия) CRT монитора - поэтому край квадратика четче.



Нет, причина в низкой разрядности цвета матрицы, что требует перевода цвета из 8-битного цветового пространства в 6-битное, с попутной потерей качества (как и при любом ресэмплинге).+

В ответ на:

В ответ на:

3. Мерцание.
Переход от 85 герц кадровой к 95 приводит к вдвое большему времени комфортной работы за ЦРТ.


Неужели, вдвое?



Субъективно - да. После двух часов работы за монитором с 85 Гц приходилось идти в оздоровительное турне по территории. После перехода на 100 Гц свободно можно не отрываясь работать до обеда.

В ответ на:

Не инертностью матрицы, а конденсатором на пиксельной ячейке - это совсем не одно и то же. И мерцание может быть только за счет самой ламты подсветки, но на частотах намного больше 100 Гц.



Не могу сказать - не в курсе. По мерцанию ЖК переносится легче - это да.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: Да че вы бред несете какой-то? [Re: Кондыбас]
      13 февраля 2006 в 17:48 Гілками

В ответ на:

Я регулярно посматриваю новинки в лабазах - прогресс есть, но до приемлемой однородности обзора картинки еще очень далеко.


- Ну это у кого какие требования, но не 10 же градусов !

В ответ на:

с попутной потерей качества (как и при любом ресэмплинге).


- и как же это ресэмплинг будет подчеркивать края блоков ?! А размытие, в особенности в строке, что характерно для CRT, именно сглаживает края блока.

PS. Предлагаю закончить спор, поскольку, это как политическая реклама перед выборами. Много ИМХО, но у каждого все равно останится собсвенное мнение.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумВирішення побутових проблем
Додаткова інформація
4 користувачів і 46 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  AlMat, doctor_b, moderator, Outdriver 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 4562

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія