autoua
×
Autoua.netФорумAlfa Romeo, Fiat, Lancia форум

FIAT Coupe! (4/5)

патриарх ***
46 лет, Киев
Сообщения: 1119
С нами с 01.10.2001

Re: Посмотрел(+) [Re: Nismo]
      2 февраля 2005 в 21:24 Ветвями

В ответ на:

Значит так: Из клапана идут три трубки, две потолще, и одна очень тоненькая.
Первая(толстая) ведет к турбине.
Вторая(тоже толстая) ведет к дроссельной заслонке.
Третья(тоненькая) ведет к впускному коллектору.
Так вот:
1)Если подуть в первую, то 2-я и 3-я воздух НЕ пропускают.
2)Если подуть во вторую, то 1-я НЕ пропускает, а 3-я(тоненькая) пропускает.
3)Если же подуть в третью, то из 1-й воздух НЕ выходит, а из 2-й чуть-чуть выходит..
Что это значит?

В ответ на:




Это значит, что похоже у тебя с клапаном все в порядке. Остаеться еще попробывать следующую вещ: снимаеш с клапана два толстых патрубка, а тонкий оставляеш. В таком положении завоиш двигатель и дуеш во второй вход. Клапан должен пропускать воздух, или другими словами быть открытым, когда двигатель работает на холостых оборотах, и во впускном коллекторе создаеться вакум, который в свою очередь, через тонкий шланго "открывает" клапан. Короче если клапан открываеться в таком положении, и пропускает воздух - все в порядке.

В ответ на:

Завтра попробую,только отсоединенные трубки заглушить,или нет?




Нужно взять другой патрубок, и вставить его вместо клапан соеденв два больших патрубка напрямую друг с другом. А тонкую трубку заглушить.

В ответ на:

Это плохо
Еще сегодня посмотрел этот вастгей,честно говоря я так и не понял по каким признакам мастера определили его неработоспособность...Может они не то смотрели?



Думаю, что смотрели то, но выводы сделали не те. Если клапан закис в закрытом положении, то у тебя турбина должна надувать 1,2 и больше, что приведет к отчески топлива. Тоесть выезжаеш на трассу, разгоняешся, и держиш педаль газа вжатой в полик, после чего турбина выходит на давление, на которое нет топливных карт, и моз отсекает топливо, машину - встряхивает. Если у тебя такого не было. значит он не закис в закрытом положении. Если он закис в открытом положении, что я не представляю, то турбина будет дуть 0,2-0,4 атмосферы, и машина будет ехать как ватная с таким давлением. Можна померять манометром давление турбины. Так что не там проблема. если у тебя машина прет хорошо, значить турбина давит нормально. Если бы у тебя турбина передваливала, то машину бы трясло.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
новичок
37 лет, Тернополь
Сообщения: 49
С нами с 01.10.2004

_(+) [Re: vic11]
      2 февраля 2005 в 23:01 Ветвями

В ответ на:

Это значит, что похоже у тебя с клапаном все в порядке. Остаеться еще попробывать следующую вещ: снимаеш с клапана два толстых патрубка, а тонкий оставляеш. В таком положении завоиш двигатель и дуеш во второй вход. Клапан должен пропускать воздух, или другими словами быть открытым, когда двигатель работает на холостых оборотах, и во впускном коллекторе создаеться вакум, который в свою очередь, через тонкий шланго "открывает" клапан. Короче если клапан открываеться в таком положении, и пропускает воздух - все в порядке. Нужно взять другой патрубок, и вставить его вместо клапан соеденв два больших патрубка напрямую друг с другом. А тонкую трубку заглушить.



Так и сделаю,результат напишу.
В ответ на:

"..... Тоесть выезжаеш на трассу, разгоняешся, и держиш педаль газа вжатой в полик,....."



Не совсем понял...сколько держать вжатой? Если я нажму на газ и не буду отпускать то обороты дойдут до ~7 тыс. и двигатель по-любому начнет "рубится" т.к. сработает отсечка..короче я не понял
В ответ на:

Думаю, что смотрели то, но выводы сделали не те. Если клапан закис в закрытом положении, то у тебя турбина должна надувать 1,2 и больше, что приведет к отчески топлива. Тоесть выезжаеш на трассу, разгоняешся, и держиш педаль газа вжатой в полик, после чего турбина выходит на давление, на которое нет топливных карт, и моз отсекает топливо, машину - встряхивает. Если у тебя такого не было. значит он не закис в закрытом положении. Если он закис в открытом положении, что я не представляю, то турбина будет дуть 0,2-0,4 атмосферы, и машина будет ехать как ватная с таким давлением. Можна померять манометром давление турбины. Так что не там проблема. если у тебя машина прет хорошо, значить турбина давит нормально. Если бы у тебя турбина передваливала, то машину бы трясло.



Машину не трясет,едет хорошо,подхват есть..Если это не клапаны,то тогда какая-то мистика получается..


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
новичок
37 лет, Тернополь
Сообщения: 49
С нами с 01.10.2004

Эксперимент не удался(+) [Re: Nismo]
      3 февраля 2005 в 21:46 Ветвями

Попробовал я сделать как ты говорил,снял два патрубка,тоненький оставил,завел машину,обороты подскочили до 2 тыс.,потом упали и двигатель заглох,после повторной попытки тоже самое... Сегодня когда ехал из сервиса,машина как-то странно отреагировала на резкое нажатие газа,ехал на 3-й передаче(обороты были 3 тыс.)и тут мне взбрело в голову поддать газку..дело происходило в городе на немного скользкой дороге,ну значит нажимаю педаль в пол.. и тут вместо привычного ускорения автомобиль начинает разгонятся рывками...пока я думал что присходит,как вдруг заметил что посреди дороги какой-то идиот решил развернутся...у меня на спидометре 100-110 км/ч.,ну я его объехал,но машину начало довольно таки сильно носить(у меня сзади стоит не совсем зимняя резина),слава Богу что в тот момент не было встречного транспорта,на той улице редко такое бывает..После этого я поставил машину в гараж..Незнаю почему, но больше всего меня забеспокоило почему автомобиль ускорялся рывками,токого раньше не наблюдалось.Еще попробую съездить на другой сервис,говорят там занимаются строго двигателями,и возможно смогут посмотреть турбину Об результатах сообщу.

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
патриарх ***
46 лет, Киев
Сообщения: 1119
С нами с 01.10.2001

Re: Эксперимент не удался(+) [Re: Nismo]
      4 февраля 2005 в 14:15 Ветвями

надо было патрубки соеденить друг с другом, или заглушить. Бош у тебя я не очень его понимаю, но как блоу офф работает знаю. И он работает одинаково, как у тебя так и у меня. А то, что машина рывками начала разгоняться, может быть и есть отческой топлива. Ты когда говорил про отсечку имел ввиду превышения максимальных оборотов, а я говорил о превышении надува турбины. то есть может быть действительно клапан, который на турбине - вест гейт, закис, и не позволяет мозгам открывать турбину, и держать давление турбины в норме. Таким образом турбина надувает больше воздуха чем должна, и мозги отчекают топливо. Но для того что бы это сказать с уверенностью нужно мерять давление надува, и смотреть превышает оно или нет. А потому искать причину, причин может быть много, например слетевший патрубок с соленоида управления турбиной, и прочее.

витя


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
новичок
37 лет, Тернополь
Сообщения: 49
С нами с 01.10.2004

(+) [Re: vic11]
      4 февраля 2005 в 20:27 Ветвями

Раньше никаких рывков не наблюдалось...ну да ладно,я так понимаю надо сначала померять давление наддува,а уж потом думать,только где его померять? Если никто в моем городе не сможет это сделать,то тогда прийдется самому...но только по твоим инструкциям С вастгейта ничего не слетело,от него идет один шнур с проводами(вроде)и еще какая-то фигня напоминающая железную спицу.Насчет давления в турбине: если оно в пределах 0,6-0,9 то значит с клапанами все в порядке? И еще,сколько нужно ездить(примерно) с НЕработающим вастгейтом для того что бы убить движок,может у меня он уже подыхает..
Спасибо.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
патриарх ***
46 лет, Киев
Сообщения: 1119
С нами с 01.10.2001

Re: (+) [Re: Nismo]
      7 февраля 2005 в 09:56 Ветвями

Ну вот есл раньше такого не было, то значит, что клапан не был закисшим раньше. И тут взял резко и закис. Слабо вериться в это. потому нужно узнать какое точное давление надува должно быть, и померять. Я предполагаю, что у тебя должно быть от 0,6 до 0,9, но могут быть отклонения, и хорошо бы знать наверняка какое оно должно быть. Но мне кажеться, что не в клапане дело. По поводу вестгейта, ты что то путаеш. Вест гейт это металический девайс, цилиндрической формы, из которого с одной стороны выходит шток диаметром в пол сантиметра, и уход в турбину. К цилиндрической части вест гейта подключаються два или одни тоненькие патрубки, одни из которых идет от компрессорной части турбины напрямую к вестегйту, или через соленоид, что представляет электромеханический клапан, к которому могут подключаться провода.

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
новичок
37 лет, Тернополь
Сообщения: 49
С нами с 01.10.2004

Витя,(+) [Re: vic11]
      7 февраля 2005 в 15:04 Ветвями

напиши пожалуйста подробно как самому измерить давление наддува и что для этого нужно иметь.
Спасибо.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
патриарх ***
46 лет, Киев
Сообщения: 1119
С нами с 01.10.2001

Re: Витя,(+) [Re: Nismo]
      7 февраля 2005 в 16:16 Ветвями

Вот ссылка вестгейта у тебя должен быть похожий. из дома напишу как мерять давления надува.

витя


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
новичок
37 лет, Тернополь
Сообщения: 49
С нами с 01.10.2004

Вестгейт очень похож(+) [Re: vic11]
      7 февраля 2005 в 18:06 Ветвями

только там два выхода на трубки, а у меня один.

P.S. Куда нужно посмотреть что бы узнать какая именно турбина установлена на моем двигателе? Может на том сайте такая есть


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
новичок
37 лет, Тернополь
Сообщения: 49
С нами с 01.10.2004

Вроде моя...(+) Garrett TB2560 (454059-0004) [Re: Nismo]
      7 февраля 2005 в 18:34 Ветвями

вот Но как узнать точно?

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
патриарх ***
46 лет, Киев
Сообщения: 1119
С нами с 01.10.2001

Re: Вестгейт очень похож(+) [Re: Nismo]
      7 февраля 2005 в 22:58 Ветвями

А какая тебе разница какая у тебя турбина стоит? Я думаю у тебя стоит гарет т 3. такой на большинство лянч ставился. Давление турбины зависит не от самой турбины, а от того сколько конструкторы с нее сняли на данном двигателе или на каком давлении мозг ставит ограничение. Принимая во внимание, что у тебя 2литра и 16ать клапанов, у тебя должен быть гарет 3 - ий. Вест гейт нарисован под номером 31. Где ты там увидил провода? там один потрубок подключается. я посмотрел по базе у тебя действительно вест гейт не управляеться мозгом. он настраиваеться механически. таким образом патрубок от компрессорной части идет к вестгейту. но это уже другая тема.

Как мерять давление надува? Просто для это нужно иметь вакумный шланг №1 - короткий, вакумный шланг №2 - длинный, манометр со шкалой 1,5 атмосфер или + / -, так что б ты видел разницу 0,5 или 1 атмосфера надута. Понятно, что втаком случае брать манометр на 10 атмосфер бесполезно, так не отличиш 0,5 от 0,7 атмосфер. манометр лучше взять какой нибедь старый советский, но не те китайские которые для измерения давления в шинах. еще нужен тройник. Под тройником подразумеваеться металическая фигнюшка к которой можна подсоеденить вакумные шланги.
как это подключать. длинный шлан с одной стороны подключаем к манометру, с другой к тройнику. Манометр приматываем в салоне изолентой к чему нибудь, что бы он не улетел, или даем его в руки товарищу, который сидит на пасажирском сидении. другую часть длиннго шланга вмсте с тройником через окно, и открытый капот выводим в моторный отсек. там исчим впускной коллектор. от него должны идти вакумные шланги, к блоуоффу, или к клапану давлениея топлива, или еще куданибудь. Снимаем один из таких патрубковс одной стороны и подсоединяем его к нашему тройнику. Короткий вакумный шланк подключаем с другой стороны к тройнику, и оставшейся части, с которой только что мы сняли патрубок. таким образом мы можем мерять давление надува сида в машине. закрываем капот, но аккуратно, так как у нас из под закрытого капота идет патрубок в салон с к другу, у которого манометр в руках. Заводим машину, выезжаем на открытую дорогу. Включаем первую передачу, и тапку в пол, вторую передачу и тапку в пол, третью передачу и тапку в пол, и смотрем до какого уровня доходит манометр.
Если что не понятно написал - спрашивай.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
новичок
37 лет, Тернополь
Сообщения: 49
С нами с 01.10.2004

Все понял, но есть вопросы(+) [Re: vic11]
      8 февраля 2005 в 00:51 Ветвями

В ответ на:

А какая тебе разница какая у тебя турбина стоит? Я думаю у тебя стоит гарет т 3. такой на большинство лянч ставился. Давление турбины зависит не от самой турбины, а от того сколько конструкторы с нее сняли на данном двигателе или на каком давлении мозг ставит ограничение. Принимая во внимание, что у тебя 2литра и 16ать клапанов, у тебя должен быть гарет 3 - ий. Вест гейт нарисован под номером 31. Где ты там увидил провода? там один потрубок подключается. я посмотрел по базе у тебя действительно вест гейт не управляеться мозгом. он настраиваеться механически. таким образом патрубок от компрессорной части идет к вестгейту. но это уже другая тема.



Так я же хочу купить турбину в инете(на запас ), и мне нужно точно узнать что за модель у меня установлена. Думаешь другая модель Гарретта(например с твоей Дедры) для моей машинки подойдет? Насчет проводов с вест гейта: патрубок от этого клапана ведет к какой-то явно электронной фигне цилиндрической формы, вот я и подумал что в том патрубке провода
В ответ на:

Как мерять давление надува? Просто для это нужно иметь вакумный шланг №1 - короткий, вакумный шланг №2 - длинный, манометр со шкалой 1,5 атмосфер или + / -, так что б ты видел разницу 0,5 или 1 атмосфера надута. Понятно, что втаком случае брать манометр на 10 атмосфер бесполезно, так не отличиш 0,5 от 0,7 атмосфер. манометр лучше взять какой нибедь старый советский, но не те китайские которые для измерения давления в шинах. еще нужен тройник. Под тройником подразумеваеться металическая фигнюшка к которой можна подсоеденить вакумные шланги.
как это подключать. длинный шлан с одной стороны подключаем к манометру, с другой к тройнику. Манометр приматываем в салоне изолентой к чему нибудь, что бы он не улетел, или даем его в руки товарищу, который сидит на пасажирском сидении. другую часть длиннго шланга вмсте с тройником через окно, и открытый капот выводим в моторный отсек. там исчим впускной коллектор. от него должны идти вакумные шланги, к блоуоффу, или к клапану давлениея топлива, или еще куданибудь. Снимаем один из таких патрубковс одной стороны и подсоединяем его к нашему тройнику. Короткий вакумный шланк подключаем с другой стороны к тройнику, и оставшейся части, с которой только что мы сняли патрубок. таким образом мы можем мерять давление надува сида в машине. закрываем капот, но аккуратно, так как у нас из под закрытого капота идет патрубок в салон с к другу, у которого манометр в руках. Заводим машину, выезжаем на открытую дорогу. Включаем первую передачу, и тапку в пол, вторую передачу и тапку в пол, третью передачу и тапку в пол, и смотрем до какого уровня доходит манометр.
Если что не понятно написал - спрашивай.



Все понял, только на всяк случай хочу уточнить:
1)Один конец длинного шланга присоединить к манометру, второй - к тройнику(тройник прикрепить где-то около впускного коллектора).
2)Из впускного коллектора вытянуть патрубок ведущий например от блоу оффа и присоединить его к тройнику.
3)В место откуда был вытянут патрубок блоу оффа вставить один конец короткого шланга, а второй конец присоединить опять-таки к тройнику.. --- Все верно?
Еще маленький вопросик: какой толщины(примерно) должны быть шланги?
Боюсь основные проблемы возникнут с поиском нужного манометра и тройника...
Большое тебе спасибо!


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
патриарх ***
46 лет, Киев
Сообщения: 1119
С нами с 01.10.2001

Re: Все понял, но есть вопросы(+) [Re: Nismo]
      8 февраля 2005 в 22:42 Ветвями

В ответ на:

Так я же хочу купить турбину в инете(на запас ), и мне нужно точно узнать что за модель у меня установлена.



А зачем тебе на запас? новая будет стоить под 1000 доларов или дороже. Ты ж не тюнингом собираешся заниматься. Турбины ремонтируются.
В ответ на:

Насчет проводов с вест гейта: патрубок от этого клапана ведет к какой-то явно электронной фигне цилиндрической формы, вот я и подумал что в том патрубке провода




получаеться, что у тебя электроника управляет турбиной. это странно СД это не показывает. но если есть соленоид, значит мозги рулят турбиной.

В ответ на:

Все понял, только на всяк случай хочу уточнить:
1)Один конец длинного шланга присоединить к манометру, второй - к тройнику(тройник прикрепить где-то около впускного коллектора).
2)Из впускного коллектора вытянуть патрубок ведущий например от блоу оффа и присоединить его к тройнику.
3)В место откуда был вытянут патрубок блоу оффа вставить один конец короткого шланга, а второй конец присоединить опять-таки к тройнику.. --- Все верно?




Да

В ответ на:

Еще маленький вопросик: какой толщины(примерно) должны быть шланги?



Такой, что бы легко сел на штатные места блой оффа, или другого места куда ты собираешся цеплять. Я взял вакумные шланги с жигулей.
В ответ на:

Боюсь основные проблемы возникнут с поиском нужного манометра и тройника...



я купил у нас в киеве на авто базаре, манометр - 15 гривен, тройник - до 5-ти гривен.
меня тут в Лондно увозят. я буду только в понедельник. до этого времени связи не будет.

удачи,

витя


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
новичок
37 лет, Тернополь
Сообщения: 49
С нами с 01.10.2004

Re: [Re: vic11]
      8 февраля 2005 в 23:51 Ветвями

В ответ на:

А зачем тебе на запас? новая будет стоить под 1000 доларов или дороже. Ты ж не тюнингом собираешся заниматься. Турбины ремонтируются.



Здесь есть нюансы но это потом, сначала мне нужно решить проблему с "прыгающими" оборотами
В ответ на:

я купил у нас в киеве на авто базаре, манометр - 15 гривен, тройник - до 5-ти гривен...."




Действительно, с манометром проблем не возникло, купил сегодня за 12 гривен 1989 года, макс давление 0,16 МРа, это по словам продавца 1,6 атмосферы, кстати за тройник заплатил тоже 5 грн.,шланги пойду покупать завтра
Недавно говорил с одним знакомым, когда речь зашла об автомобилях, я ему расказал об своей проблеме, так он мне ответил, что на его Дэу была точно такая же хрень(я аж удивился), вылечилась заменой регулятора/клапана холостого хода..... на мою Каппу этот клапан стоит 300 евро
В ответ на:


меня тут в Лондно увозят. я буду только в понедельник. до этого времени связи не будет.

удачи,

витя




OK,cчастливого пути!
Удачи,
Валера.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
новичок
37 лет, Тернополь
Сообщения: 49
С нами с 01.10.2004

Ты уже приехал :)? [Re: Nismo]
      15 февраля 2005 в 02:12 Ветвями

Привет.
Давление наддува еще не померял,у нас в эти дни была очень плохая погода,думаю через 2-3 дня будет результат. Кстати, на впускном коллекторе обнаружил какую-то фигню видом напоминающую оборваную трубку, на самом деле оказалось что это резиновая заглушка.. понятия не имею для чего она там...
У меня еще визкомуфта не работает ,при пробуксовке одного колеса второе не схватывает Эту проблему буду решать потом..


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
патриарх ***
46 лет, Киев
Сообщения: 1119
С нами с 01.10.2001

Re: Ты уже приехал :)? [Re: Nismo]
      16 февраля 2005 в 01:25 Ветвями

Я уже приехал но дофига работы. у тебя цифровой фотоаппарат есть? можеш сфотккать и показать, и спросить

витя


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
новичок
37 лет, Тернополь
Сообщения: 49
С нами с 01.10.2004

Цифровика нету(+) [Re: vic11]
      16 февраля 2005 в 11:35 Ветвями

Есть телефон с камерой,качество правда не очень,но что сфотографировано понять можно Только что фоткать?
Еще в мануале на Каппу прочитал, что давление наддува на моем двигателе должно быть 1,1 бар,если давление будет выше нормы, то бортовой компьютер должен это сказать...но я все-таки еще сам померяю.Также хочу заменить датчик положения дроссельной заслонки/потенциометр,говорят он часто бывает причиной таких глюков,а диагностика его не берет.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
патриарх ***
46 лет, Киев
Сообщения: 1119
С нами с 01.10.2001

Re: Цифровика нету(+) [Re: Nismo]
      16 февраля 2005 в 12:44 Ветвями

эсли есть вопрос что это такое - береш-фотографируеш, и выкладываеш. А то на пальцах трудно объяснять.

Давление у тебя высокое, у меня только 0,9. я где то встречал на пунто 1,4.

если уверен, что комп должен сказать, и не говорит, значит подтверждаеться то что я тебе говорил, у тебя вест гейт нормально работает.

по поводу датчика дросселя, я видел тебе альпинский отвечал на турбо конфе, попробуй его проверить. это можна сделать просто - снять, и посмотреть на осцилографе как изменяеться сопротивление. если скачками, то в нем проблема. покупать новый я думаю дорого будет.

витя


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
новичок
37 лет, Тернополь
Сообщения: 49
С нами с 01.10.2004

Ясно(+) [Re: vic11]
      17 февраля 2005 в 00:15 Ветвями

Завтра скажу мастерам пусть проверяют,а то новый действительно дороговато стоит.
Помнишь я тебе говорил что у меня расход в городе 14-16 литров? Так вот, я очень ошибался,реально машина кушает 20-24 литра ,и это при более-менее спокойной езде..лямбда исправна 100%.Вообщем не буду пока донимать тебя вопросами,сначала поменяю термостат,потенциометр(если неисправен),померяю давление наддува.Результаты обязательно напишу.
Спасибо.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
новичок
37 лет, Тернополь
Сообщения: 49
С нами с 01.10.2004

(+) [Re: Nismo]
      2 марта 2005 в 13:06 Ветвями

Привет.Сейчас переезжаю на новую квартиру, времени катастрофически не хватает, пишу с инет-клуба..
Поменял ДПДЗ(исправный ) и клапан/регулятор холостого хода(тоже исправный ) естественно ничего не изменилось, кроме того что я обеднел на 270 евро:(,прийдется еще новый блоу офф/байпас покупать(он 100 евро стоит ), т.к. старый я уничтожил с помощью молотка и отвертки,кстати диафрагма у него оказалась дырявой в нескольких местах...может после замены клапана хоть что-то изменится..
Еще интересный момент,на рынке предложили новую турбину от Ауди оллроад(вроде) за 250 евро..дешево как-то..


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Autoua.netФорумAlfa Romeo, Fiat, Lancia форум
Дополнительная информация
0 пользователей и 1 пожелавших остаться неизвестными читают этот форум.

Модератор:  BorisB, moderator 

Распечатать всю тему

Права
      Вы не можете создавать новые темы
      Вы не можете отвечать на сообщения
      HTML разрешен
      UBBCode разрешен

Рейтинг:
Просмотров темы: 14206

Оцените эту тему

Перейти в

Правила конференции | Календарь | FAQ | Карта раздела | Мобильная версия

Заметили ошибку? Выделите и нажмите Ctrl+Enter