autoua
×
Autoua.netФорумМото

Баян про кроссачи растяним? (Всі сторінки)

1
2
Усі сторінки
СуперСтар **
Киевская обл.
Сообщения: 4596
С нами с 07.07.2006

Баян про кроссачи растяним?
      9 ноября 2014 в 18:28 Гілками

Собственно подбираю себе кросс, счас на треньке катаю хардэндурик TTR 230, старый но крепки аппарат, но мне он мал, стоять долгоне удобно, попробовал Suzuki RMZ 450, это что-то, я на первой всю трассу прошел, реально зверюга серьезная, и ужобный как по мне шитый, а рулиться просто сказка, ногаз крутить страшновато, просто улетает, при чем. на всех режимах....
Для себя и своих габаритов 187/98 определил обьем в 250, что-то из свежих Хонд или Сузуки, также интересует КТМ, у них есть интересные обьемы, 350 например, SX350F например, нопро КТМ странные мнения, от восторга до. полное .авно, как и оХарлеях, то. ли так говорят те кто их не имел, то ли.... интересуют мнения о свежих КТМ да вообще о кроссачах категории 250-350, скажем от 2008 и свежее.
Спасибо заранее всем за мнения, для меня любая инва ценна.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
55 лет, Чернигов
Сообщения: 7553
С нами с 05.10.2008

Re: Баян про кроссачи растяним? [Re: vlad1974]
      10 ноября 2014 в 13:33 Гілками

Бро, а кто баянить должен? Чоперисты? спортоводы?
Я и то не понимаю темы ездить по грунту кругами ...
А техника.. сам же всё рассказал, вроде в теме.
Могу только сказать, что кроссовый мапет это короткие интервалы обслуживания и ремонта. Техника для соревнований. Проехал 20-40 часов, молодец, меняй поршневую и кучу ещё разного... [*****] оно такое? Я в соревах не участвую, да нет у нас их на таком уровне, чтоб были спонсоры и тд. Всё на энтузиазме..
сорри, еслишо ))


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
новичок
Сообщения: 39
С нами с 31.10.2013

Re: Баян про кроссачи растяним? [Re: vlad1974]
      11 ноября 2014 в 10:15 Гілками

Любая техника в руках дикаря - лишь груда металолома. Это ответ на мнение, что КТМ овно.
Для твоих 98 кг чекушки мабудь маловато будет. Опять же, определись, что ты хочешь от мотоцикла -катать в свое удовольствие или учавствовать в соревнованиях.
Просто катать можно на любом, хоть на 65-ке, соревноваться - нужна безкомпромисная техника.

КТМ имеет в стоке те плюшки, которые нужно докупать для японцев, кроме того, в Украине есть официалы КТМ не только с мотоциклами, но и запчастями к ним. У катоша только один большой недостаток - после него не знаешь, что бы еще попробовать.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
55 лет, Чернигов
Сообщения: 7553
С нами с 05.10.2008

Re: Баян про кроссачи растяним? [Re: vlad1974]
      11 ноября 2014 в 21:15 Гілками

О! Норесовалсо оранжелюб из Клуба Трудолюбивых Махаников))
И он прав, катэмэ для соревов, палюбэ.
Но я не соревнуюсь, потому ....


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
Киевская обл.
Сообщения: 4596
С нами с 07.07.2006

Re: Баян про кроссачи растяним? [Re: Shnol]
      12 ноября 2014 в 10:28 Гілками

Попробую попросить катнуть КТМ, посмотрим, как он мне мне подойдет

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
Киевская обл.
Сообщения: 4596
С нами с 07.07.2006

Re: Баян про кроссачи растяним? [Re: vlad1974]
      12 ноября 2014 в 17:31 Гілками

Заехал сегодя в салон Ямаха по дороге, стоит новая WR250F в полномо обвесе, с фарой, электростартер, зеркала, труба спортивна и звезды в комплекте идет, хороший мот, может кому интересно цены еще старые 120 штук, пока

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
новичок
Сообщения: 39
С нами с 31.10.2013

Re: Баян про кроссачи растяним? [Re: vlad1974]
      13 ноября 2014 в 14:09 Гілками

В ответ на:

О! Норесовалсо оранжелюб из Клуба Трудолюбивых Махаников))




Не угадал.

Да, мне по душе катээм, но лишь с технической точки зрения.

vlad1974

Так тебе кросс или эндуро нада?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
Киевская обл.
Сообщения: 4596
С нами с 07.07.2006

Re: Баян про кроссачи растяним? [Re: 2w-allroute]
      13 ноября 2014 в 20:26 Гілками

кросс больше интересен, эндуро туры не интересует, кольце, покатухи по лесу да полям, без дальняка, на прицеп поставил и вперед на покатухи

Змінено vlad1974 (20:26 13/11/2014)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
новичок
Сообщения: 39
С нами с 31.10.2013

Re: Баян про кроссачи растяним? [Re: vlad1974]
      14 ноября 2014 в 10:10 Гілками

vlad1974

Разберись в предмете.
Вот кросс: http://www.ktm.ua/moto/mx/250-sx-f-2014/
Вот эндуро: http://www.ktm.ua/moto/enduro/250-exc-f-six-days/

За сухими цифрами не видно основного - разных характеристик моторов и подвесок. Для понимания - в кроссе либо резво разгоняемся либо резво тормозим, третьего не дано (см. любую мурзилку по навыкам езды), кроме того высокие и длинные прыжки. Важен минимальный вес, как следствие частенько нет фары, электростартера и батарейки. Кросс это сугубо спортивный инвентарь.

В эндуро езда может быть любой, в т.ч. внатяг - мотор более эластичный, подвеска мягче и пр.
Эндуро бывают очень разные, Ямаха ТТР - это софт эндуро (для дорог и бездорожья), вр250ф - хардэндуро (спорт), африка твин - тяжелый эндуро. Одни для спорта, другие для удовольствия.

Тебе нужен эндуро, а не кросс.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Хамло **
Animal Farm
Сообщения: 12284
С нами с 21.04.2008

Re: Баян про кроссачи растяним? [Re: 2w-allroute]
      14 ноября 2014 в 12:43 Гілками

тяжелый эндуро это ХР650 или дрз. а африка это турист...

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
новичок
Сообщения: 39
С нами с 31.10.2013

Re: Баян про кроссачи растяним? [Re: US7IGN]
      14 ноября 2014 в 14:45 Гілками

В ответ на:

тяжелый эндуро это ХР650 или дрз. а африка это турист...



туда же...

То шо ты назвал - относится к категории хардэндуро. Африки-тенеры это тяжелые эндуры, прародители которых катались в дакаре. На них вполне можно ехать по бездорожью, причем, как показали некоторые киевские обезбашенные представители, по достаточно тяжелому бездору.

Африка не виновата, что ее используют в качестве туриста...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Хамло **
Animal Farm
Сообщения: 12284
С нами с 21.04.2008

Re: Баян про кроссачи растяним? [Re: 2w-allroute]
      14 ноября 2014 в 17:14 Гілками

2w-allroute 14.11.2014 14:45 пишет:

Африка не виновата, что ее используют в качестве туриста...




я бы сказал, что наоброт. ну и да. в базе аутлендера лежит ланцер, прародитель которого тоже в дакаре участвовал...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
55 лет, Чернигов
Сообщения: 7553
С нами с 05.10.2008

Re: Баян про кроссачи растяним? [Re: US7IGN]
      15 ноября 2014 в 09:14 Гілками

Офтоп ))
Топегстартир хочит красачя, шоб гарцевать.
Африка иму не падходед.

Вова не очень прав, само слово XRV, по классификации хонды, уже подразумевает езду мимо дорог с твердым покрытием. Об этом свидетельствует и защита мотора, длинно ходовые подвески, колеса большого диаметра, удобство ездить в стойке и идти. Сам неоднократно ездил на афричке по болотам и полям, с успехом преодолевая препятствия. Другое дело, наши дороги )) на них африка становится туристом )))


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Хамло **
Animal Farm
Сообщения: 12284
С нами с 21.04.2008

Re: Баян про кроссачи растяним? [Re: Shnol]
      15 ноября 2014 в 09:40 Гілками

я ж как бы с учетом дорог и говорил. это у них там круизер внедорожник, а у нас как раз правильный дорожник.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил ****
53 года, Киев
Сообщения: 637
С нами с 08.05.2002

Re: Баян про кроссачи растяним? [Re: vlad1974]
      15 ноября 2014 в 18:05 Гілками

Привет. Насчет кросса - желание правильное! Присоединяйся.
Бери 250 для начала. Лучший мотоцикл - новый. Новые КТМ дороже, чем японцы. Принципиальной разницы между японцами нет. Я прошел через Yamaha 125 2T, Kawasaki 125 2T, Honda 250 2T, KTM 450 4T, Kawasaki 450 4T 2008, сейчас на Kawasaki 450 4t 2011. Мне нравятся Кавасаки и Ямаха.
КТМ были хорошими до 2008 в плане надежности. Сейчас это тоже хороший мотоцикл, особенно 350, но требует большого внимания и затрат, поэтому их ругают. Кавасаки - надежная рабочая лошадка, многое прощает. У меня похожие габариты - 189/100, поэтому поставил высокое седло и руль с проставками.
Не гонись за мощностью, начинай с малокубатурного мотика, выработай посадку, локти, повороты, колеи, работу передачами - это пару лет при 1-2х тренировках в неделю. Не езди сам только, обязательно с кем-то! Потом можешь переходить на 450 - под твои габариты все-таки более подходит.
Если бэушное - вообще кот в мешке, марка непринципиальна. Друг продает Хонду 250 неплохую - могу дать контакт.
Спрашивай, если есть вопросы

Константин


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
Киевская обл.
Сообщения: 4596
С нами с 07.07.2006

Re: Баян про кроссачи растяним? [Re: vlad1974]
      14 декабря 2014 в 19:07 Гілками

сегодня смотрел KTM SX-F 450, с полным выхлопом Акропович, звук конечно суперский, мот 2011 года, с нормальной подвеской, электростартер, тормоза Брембо, вообще аппарат зачетнейший, и цена очень приятная, пробег под 90 м/ч на 80 меняли поршень, еще карбураторный, простой как АКМ, короче меня зацепило.... Он реально высокий, я при 187 полной стопой не стал на пол, пятки чуток не косались, стоять очень удобно....
Доки спортивные на него, номер выписал, надо пробить в базе Интерпола, и в нашей, есть у кого концы такую услугу оказать за пляху вискаря? Буду признателен


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
KEVМодератор
Достоевский ***
55 лет (28 лет за рулем), Киев
Сообщения: 7756
С нами с 25.05.2005

Re: Баян про кроссачи растяним? [Re: vlad1974]
      14 декабря 2014 в 23:15 Гілками

Зачем кроссачу выхлоп, звук и все такое?
Ну там "городские" вечно рассказывают что Донбасс не слышат автомобилисты.
А на бездоре белок и сусликов пугать?!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
Киевская обл.
Сообщения: 4596
С нами с 07.07.2006

Re: Баян про кроссачи растяним? [Re: KEV]
      15 декабря 2014 в 06:40 Гілками

ой не скажи, как раз тв трассе очень нужен, зеркал нет и не видно кто мчит за табой, а так слышно что кто-то догоняет, да и тебя слышат когда валишь, это безопастность, плюс на трассе народ то заезжает то сьезжает...
А в лесу, не поверишь столько бакланов лазит то за гребами то за ягадами


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
55 лет, Чернигов
Сообщения: 7553
С нами с 05.10.2008

Re: Баян про кроссачи растяним? [Re: KEV]
      15 декабря 2014 в 14:38 Гілками

KEV 14.12.2014 23:15 пишет:

Зачем кроссачу выхлоп, звук и все такое?
Ну там "городские" вечно рассказывают что Донбасс не слышат автомобилисты.
А на бездоре белок и сусликов пугать?!




Звук вторичен, главная цель хорошего выхлопа поднятие крутяка на низах.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
Киевская обл.
Сообщения: 4596
С нами с 07.07.2006

Re: Баян про кроссачи растяним? [Re: Shnol]
      15 декабря 2014 в 19:26 Гілками

ой на 450-ке момента выше крыше, на кроссаче я имею ввиду, пробовал RMZ 450 в штаном исполнении, это просто супер.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
55 лет, Чернигов
Сообщения: 7553
С нами с 05.10.2008

Re: Баян про кроссачи растяним? [Re: vlad1974]
      16 декабря 2014 в 08:37 Гілками

vlad1974 15.12.2014 19:26 пишет:

ой на 450-ке момента выше крыше, на кроссаче я имею ввиду, пробовал RMZ 450 в штаном исполнении, это просто супер.



разговор двух ктм-щиков:
-а ты видел, как Серёга через заросли проезжал?
-Нет, как?
-придерживал правой рукой ветки, отпустил сцепление и проехал
-так там же пригорок
-а я о чём!

перевод надо?
конечно, это не заслуга выхлопа, это 650см3 со слабой степенью сжатия, но момента никогда не бывает много, имхо, особенно на подъёмах, у бревна и тд...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
Киевская обл.
Сообщения: 4596
С нами с 07.07.2006

Re: Баян про кроссачи растяним? [Re: vlad1974]
      16 декабря 2014 в 21:13 Гілками



Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил *
Киев
Сообщения: 512
С нами с 13.11.2009

Re: Баян про кроссачи растяним? [Re: vlad1974]
      20 декабря 2014 в 16:54 Гілками

Кто поможет выбрать эндурик 250-450сс на укр ресурсах? Ria и тд. По фото. Потом буду ехать смотреть. Бюджет до 5,5$. Можно в личку.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
Киевская обл.
Сообщения: 4596
С нами с 07.07.2006

Re: Баян про кроссачи растяним? [Re: kav2]
      21 декабря 2014 в 09:16 Гілками

Поедь в Хонду у купино новый, у них курс НБУ, со скидкой CRF450 X 2014 гв, 130 т.грн, хороший вариант, можно и кросс погонять и в поля с лесами, еще есть в наличии CRF 250 R чистый кросс 120 т.грн еще и скидку сделают 5%.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил *
Киев
Сообщения: 512
С нами с 13.11.2009

Re: Баян про кроссачи растяним? [Re: vlad1974]
      21 декабря 2014 в 13:17 Гілками

Сегодня и завтра выходной у них(.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
Киевская обл.
Сообщения: 4596
С нами с 07.07.2006

Re: Баян про кроссачи растяним? [Re: kav2]
      22 декабря 2014 в 00:43 Гілками

значит не раскупят раз выходной
Я уже себе подарок собрался делать на НГ, но сегодня неожиданно жизнь внесла свои коррективы, надо деньги на другие цели

Змінено vlad1974 (00:48 22/12/2014)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Хамло **
Animal Farm
Сообщения: 12284
С нами с 21.04.2008

Re: Баян про кроссачи растяним? [Re: vlad1974]
      22 декабря 2014 в 22:55 Гілками

не ты один такой. но все равно все будет! главное, что знаешь чего хочешь. это делает жизнь интересной и осмысленной.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
Киевская обл.
Сообщения: 4596
С нами с 07.07.2006

Re: Баян про кроссачи растяним? [Re: US7IGN]
      23 декабря 2014 в 14:16 Гілками

это да, что знаю то знаю, еще бы о моих желания догадывались предурки которые в неположенных местах разворачивают свой корчи было бы вообще супер...
Но ничего, главное здоровье и желание к чему то стремится.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
Киевская обл.
Сообщения: 4596
С нами с 07.07.2006

Re: Баян про кроссачи растяним? [Re: vlad1974]
      27 апреля 2015 в 15:10 Гілками Прикріплені файли (0 завантажити)

Поздравляйте, сбылась мечта, не новый как хотел но все же КТМ 2008 250 кросс, панель с фарой от эндуро, куплен в Италии в салоне КТМ с гарантией. Вчера привез, отдал мастеру на пересмотреть, днями опробую, выхлоп Акропович это не что:)

Поздравляйте, сбылась мечта, не новый как хотел но все же КТМ 2008 250 кросс, панель с фарой от эндуро, куплен в Италии в салоне КТМ с гарантией. Вчера привез, отдал мастеру на пересмотреть, днями опробую, выхлоп Акропович это не что:)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
Киевская обл.
Сообщения: 4596
С нами с 07.07.2006

Re: Баян про кроссачи растяним? [Re: vlad1974]
      30 апреля 2015 в 18:04 Гілками

Сегодня катали по парку ДН, в разных режимах, песок, лес, поле, могу сказать одно, данная модель КТМ SXf 250 вполне подходит для эдуро, может без глубоких грязевых ванн и долго буксования в грязи без установки вентилятора, но кпп работает то что надо, 2-3 везде хватает, момент отличный.
Советовать конечно дело не благодарное, надо пробовать, мне именно этот оказался самое оно, Акропович отличная весч, собаки разбегались
Кроссач кросачу рознь, единственное что напрягает это кик, но ничего, приловчился, еще свечу поставлю орегинальную будет гуд. Кстати, КТМ очень легко кикается, видимо что-то знают...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
KEVМодератор
Достоевский ***
55 лет (28 лет за рулем), Киев
Сообщения: 7756
С нами с 25.05.2005

Re: Баян про кроссачи растяним? [Re: vlad1974]
      24 мая 2015 в 12:11 Гілками

vlad1974 30.04.2015 18:04 пишет:

Сегодня катали по парку ДН, в разных режимах, песок, лес, поле, Акропович отличная весч, собаки разбегались



А мы с семьей сегодня катались на велосипедах в районе озер Небреж-Тягле-Вырлица.
Красота, птички поют, тишина и только один придурок на кроссовом мотоцикле пролетел на какой-то бешеной скорости с ревом и грунтом, летящим из под колес. Реально еле успели отскочить.
Я не уверен, но по-моему этот же урод неделю назад чудил-дымил-отжигал на узких дорожках в районе Красного хутора и ул. Бориспольской.
Очень хотелось догнать это чудо экипированное...
PS: ничего личного, но в местах отдыха пешеходов и велосипедистов нельзя забывать, что чадящий мотоцикл пережить можно, а аварию...

Змінено KEV (12:12 24/05/2015)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
Киевская обл.
Сообщения: 4596
С нами с 07.07.2006

Re: Баян про кроссачи растяним? [Re: vlad1974]
      6 июня 2015 в 23:24 Гілками

Я тебе могу поведать другую историю, как через кроссовую трассу шляються шашлычники, переезжают поперек трассы автомобили, скорость думаю не стоит говорить какая плюс вес мота и рейдера...
Так что люди разные есть.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
продавець прохолоди **
52 года (24 года за рулем), Киев
Сообщения: 26069
С нами с 17.12.2008

Re: Баян про кроссачи растяним? [Re: vlad1974]
      7 июня 2015 в 11:01 Гілками

vlad1974 06.06.2015 23:24 пишет:

Я тебе могу поведать другую историю, как через кроссовую трассу шляються шашлычники, переезжают поперек трассы автомобили, скорость думаю не стоит говорить какая плюс вес мота и рейдера...
Так что люди разные есть.


. А интересно. Где такая трасса что ездят машины и шляются шашлычники. В Пирогово например такого ни разу невидел. Катайся в свое удовольствие. И никому немешаеш

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
Киевская обл.
Сообщения: 4596
С нами с 07.07.2006

Re: Баян про кроссачи растяним? [Re: egorka]
      7 июня 2015 в 18:13 Гілками

С. ТРОЕЩИНА, бетонка, слева трасса, за ней залив Днепра, вот эти дятлы и прут напрямик, хотя есть дорого чуть дальше можно обьехать, но зачем? Это совсем не страшно когда на скорости вылетает мотик...

Змінено vlad1974 (18:15 07/06/2015)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
продавець прохолоди **
52 года (24 года за рулем), Киев
Сообщения: 26069
С нами с 17.12.2008

Re: Баян про кроссачи растяним? [Re: vlad1974]
      8 июня 2015 в 14:12 Гілками

vlad1974 07.06.2015 18:13 пишет:

С. ТРОЕЩИНА, бетонка, слева трасса, за ней залив Днепра, вот эти дятлы и прут напрямик, хотя есть дорого чуть дальше можно обьехать, но зачем? Это совсем не страшно когда на скорости вылетает мотик...


. Знаю такую трассу. А Бетонка это жесть.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
KEVМодератор
Достоевский ***
55 лет (28 лет за рулем), Киев
Сообщения: 7756
С нами с 25.05.2005

Re: Баян про кроссачи растяним? [Re: vlad1974]
      8 июня 2015 в 18:05 Гілками

Я далек от мысли о том, что половина ангелы, а вторая демоны
Просто просто будучи пешиком-велосипедистом-мотоциклистом-автомобилистом мы часто забываем какие неудобства создавали/испытывали еще вчера на другом транспорте.
Говорю за себя: я не хожу по велодорожкам, не езжу по тротуарам и не разгоняюсь в толпе даже на велосипед.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
Киевская обл.
Сообщения: 4596
С нами с 07.07.2006

Re: Баян про кроссачи растяним? [Re: KEV]
      13 июня 2015 в 22:34 Гілками

Сегодня дятел на 2101 белого цвета полтрассы проехал пока его согнали, странный человек, хорошо под вечер уже почти никого не было, а утро по 20 кроссачей гоняло...

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумМото
Додаткова інформація
0 користувачів і 6 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  Bivaliy, KEV, moderator 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 21830

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія