autoua
×
Autoua.netФорумКурилка

Электромобиль - тупиковая ветвь развития автомобиля.

V.I.P *
Сообщения: 17274
С нами с 10.11.2009

Электромобиль - тупиковая ветвь развития автомобиля.
      13 декабря 2017 в 09:41 Гілками

Начну издалека.
Как-то подумалось, а почему, вот, не делать исключительно дизельные легковые автомобили?
И стоимость заправки ниже, и расход меньше...
Но все упирается в то, что дизельное топливо делается из нефти.
С нефтью, вроде, все в порядке, сейчас ее избыток на рынке, несмотря на то. что в 70-х годах нам всем втирали ( и в школе в том числе), что нефти хватит лет на 20-30, ну 40... Оказалось нет, нефти еще дофига и больше, а учитывая, что появилась сланцевая нефть, так - вообще много.

Но не так все просто. ведь все дело в том, что при перегонке нефти дизтоплива может быть на выходе максимум 30% от общего объема светлых нефтепродуктов в конечном , назовем его, дистилляте.. Если учесть, что глубина переработки нефти с каждым годом увеличивается и уже повсеместно используются методы каталитического крекинга и высокотемпературного риформинга, то производство дизеля в абсолютном выражении остается постоянным или даже уменьшается.

Далее следует отметить, что основными потребителями дизтоплива являются судовые и корабельные дизеля, военная, с/х техника, ж.д. тепловозы, а также карьерные самосвалы и большегрузные автомобили.

Вот и выходит, что на долю легкового автотранспорта "остается" порядка 10% от всего производимого дизельного топлива. Это и есть процент возможного наличия легковых дизельных автомобилей на рынке. На практике, в разных странах, количество дизельных легковушек и того меньше. И больше их быть не может в ближайшем будущем.

Что касается чистых электромобилей, то, казалось бы, все проще. Электроэнергии можно производить сколько хочешь, значит и электромобилей - тоже.
Но, оказывается, электроэнергия в электромобилях накапливается в литий - ионных аккумуляторах.
И тут все упирается в их производство.
Как понятно из названия, то все крутится вокруг ресурсов лития на планете и его производства/добычи. Как ни странно литий является довольно таки распространенным "минералом" на планете. но его "залежи" в корне отличаются. скажем. от залежей железной руды. Он "распорошен", что делает его редким элементом. В морской воде его очень много, но, сколько нужно переработать воды? И что делать с отходами?
Можно, конечно, задаться целью, но тогда многие прибрежные (и не только) воды превратятся в некое подобие некоторых китайских рек, воду из которых не только нельзя никак использовать. а она станет даже опасной при контактном попадании на кожу.
В поверностных слоях земли содержится силикат лития, карбонат лития, хлорид лития. Много. Но в концентрации пару десятков грамм на тонну породы. Есть и более концентрированные породы, но они расположены локально в Южной Америке, более всего в одной из из пустынь Боливии. Метод добычи варварский - выпаривание рассола.

И очень скоро мы увидим, во что превратиться Боливия.

В общем, думаю, ход моих мыслей понятен.
Первое, это то, что электромобиль не достигнет даже нынешнего уровня присутствия на дорогах легковых дизельных автомобилей.
И второе, это то, что очень скоро человечество поймет, что т.н. "экологичность" электрокара, это очередной миф, который жиждется на ничтожном , пока, их производстве.

И это мы еще не коснулись производства электроэнергии. Кто там живет возле Трипольской ТЭЦ, как там пахнет? Ну и Чернобыль с Фукусимой тоже помним.

Ну и при нынешнем уровне роста майнинга криптовалют, вскоре вся электроэнергия уйдет на питание ферм и ее просто не будет хватать не то что не зарядку электромобилей, но и на освещение улиц:-)

Короче, альтернативу ДВС в обозримом будущем найти не удастся.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель *
Киев
Сообщения: 1313
С нами с 26.03.2013

Re: Электромобиль - тупиковая ветвь развития автомобиля. [Re: ale_xey]
      13 декабря 2017 в 09:52 Гілками

А прогресс на что? Дизель вон научились добывать в улучшенном виде, так и с аккумуляторами будет. Плюс, придумают переработку старых батарей на новые, без огромного ущерба планете. Плюс, очень популярное направление на возобновляемые источники энергии и в нормальных странах его доля растет.
Так что не надо вставлять палки в колеса прогрессу.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
48 лет (30 лет за рулем), Киев
Сообщения: 21739
С нами с 26.05.2010

Re: Электромобиль - тупиковая ветвь развития автомобиля. [Re: ale_xey]
      13 декабря 2017 в 09:54 Гілками

Придумают АКБ какого-нибудь нового типа, из более доступных и дешёвых материалов - да и всё, проблем не будет.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
member *
Малі Гаївці
Сообщения: 141
С нами с 04.12.2017

Re: Электромобиль - тупиковая ветвь развития автомобиля. [Re: ale_xey]
      13 декабря 2017 в 10:00 Гілками

Тут і без електрокарів купа всього на літії,тих же скутерів і електровелосипедів скоро більше чим мопедів буде.Імхо процес вже не зупинити.Китайці вже заповнили наш ринок дешевими акумами на літії під веліки і мопеди.Будуть і до авто клепати.А екологія це у них не така болюча тема,їм головне бабло.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P *
Сообщения: 17274
С нами с 10.11.2009

Re: Электромобиль - тупиковая ветвь развития автомобиля. [Re: Bravada]
      13 декабря 2017 в 10:04 Гілками

Bravada 13.12.2017 09:52 пишет:

Плюс, очень популярное направление на возобновляемые источники энергии и в нормальных странах его доля растет.



Ветроэнергетика?
Не говоря уже собственно про [ветро]генераторы, скажу, что при производстве лопастей природа гробится очень активно, не учитывая даже их утилизацию.
"Возобновляемые источники" это тоже своеобразный миф.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель *
Киев
Сообщения: 1348
С нами с 28.01.2014

Re: Электромобиль - тупиковая ветвь развития автомобиля. [Re: ale_xey]
      13 декабря 2017 в 10:06 Гілками

на мой взгляд слишком смелое утверждение. Нас чет количества нефти там не все так просто, ее потребление из года в год растет при чем не маленькими темпами. Информация о добыче нефти поступает от самих нефтедобывающих компаний, то есть какое ее количество реально доступно и какие темпы добычи, а также насколько это количество нефти покрывают современное потребление это еще вопрос открытый. Если я правильно помню то себестоимость добычи разных месторождений очень отличается, и когда "дешевые" закончаться цена на нефть будет подыматься пока себестоимость и эфективность не вырастет. Нефть используется и в других сферах промышленности и является стратегическим ресурсом и ее количество так или иначе ограничено в частности обьем добычи за определенный срок.
У электромобилей есть одно очень весомое преимущество - это энергия из возобновляемых источников. Да с ее запасом пока есть проблемы, нету достаточно емких аккумуляторов или таких которые быстро заряжаються, но даже те что есть многим покрывают запросы на ежедневные поездки. Плюс как не крути продажи электричек растут, и количество стартапов и инвестиций говорит о том что электромобили в данный момент очень востребованы, а на рынке появилась огромная ниша куда сейчас ломяться все от малого до большого.
Опять же на мой взгляд киллер фича это возобновляемость, потенциально можно заряжать свой автомобиль дома "бесплатно" от солнечных батарей, да это будет долго но это возможно, с нефтью такое не провернуть. Даже эсли электричество вырабатывать на ТЕЦ и т.п. его логистика несоизмеримо проще чем перевозка бензина/дизеля, и это позволяет вынести зону загрязнения за рамки города/страны.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
36 лет за рулем, Киев
Сообщения: 24268
С нами с 31.10.2014

Re: Электромобиль - тупиковая ветвь развития автомобиля. [Re: Zazotavr]
      13 декабря 2017 в 10:07 Гілками

Zazotavr 13.12.2017 09:54 пишет:

Придумают АКБ какого-нибудь нового типа, из более доступных и дешёвых материалов - да и всё, проблем не будет.




Да не в аккумуляторах проблема. Уже есть и нелитиевые, и скорость зарядки фантастическая (как всегда - в лаборатории ). Проблема совсем в другом. Если в Тесле, которая на одном заряде может проехать 400 км, емкость аккумулятора составляет 100 квт.ч, то для того, чтобы зарядить эту самую теслу за 15-20 минут (максимально приемлимое время на такую процедуру), нужно подвести к этому авто мощность более 300 КВт. А если на такую зарядку приедет одновременно 10 Тесл?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель *
Киев
Сообщения: 1313
С нами с 26.03.2013

Re: Электромобиль - тупиковая ветвь развития автомобиля. [Re: ale_xey]
      13 декабря 2017 в 10:10 Гілками

ale_xey 13.12.2017 10:04 пишет:


Ветроэнергетика?
Не говоря уже собственно про [ветро]генераторы, скажу, что при производстве лопастей природа гробится очень активно, не учитывая даже их утилизацию.
"Возобновляемые источники" это тоже своеобразный миф.



И солнечная.

Да, в производство нужно один раз вложится, но зато потом оно очень долго будет работать и нуждаться максимум в мелком ремонте.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель *
19 лет за рулем, Киев
Сообщения: 2451
С нами с 22.05.2014

Re: Электромобиль - тупиковая ветвь развития автомобиля. [Re: Bravada]
      13 декабря 2017 в 10:13 Гілками

Вон в мобильники грозятся запихнуть графеновые акуумы, потом и до каров дойдет.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель *
Киев
Сообщения: 1348
С нами с 28.01.2014

Re: Электромобиль - тупиковая ветвь развития автомобиля. [Re: ale_xey]
      13 декабря 2017 в 10:14 Гілками

ale_xey 13.12.2017 10:04 пишет:

Bravada 13.12.2017 09:52 пишет:

Плюс, очень популярное направление на возобновляемые источники энергии и в нормальных странах его доля растет.



Ветроэнергетика?
Не говоря уже собственно про [ветро]генераторы, скажу, что при производстве лопастей природа гробится очень активно, не учитывая даже их утилизацию.
"Возобновляемые источники" это тоже своеобразный миф.




Возобновляемость и экологичность не одно и то же. При производстве самого автомобиля, деталей, двигателя и горючесмазочных материалов природа не гробиться?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
48 лет (30 лет за рулем), Киев
Сообщения: 21739
С нами с 26.05.2010

Re: Электромобиль - тупиковая ветвь развития автомобиля. [Re: harald67]
      13 декабря 2017 в 10:14 Гілками

harald67 13.12.2017 10:07 пишет:

Zazotavr 13.12.2017 09:54 пишет:

Придумают АКБ какого-нибудь нового типа, из более доступных и дешёвых материалов - да и всё, проблем не будет.




Да не в аккумуляторах проблема. Уже есть и нелитиевые, и скорость зарядки фантастическая (как всегда - в лаборатории ). Проблема совсем в другом. Если в Тесле, которая на одном заряде может проехать 400 км, емкость аккумулятора составляет 100 квт.ч, то для того, чтобы зарядить эту самую теслу за 15-20 минут (максимально приемлимое время на такую процедуру), нужно подвести к этому авто мощность более 300 КВт. А если на такую зарядку приедет одновременно 10 Тесл?



150 лет назад в Лондоне мэрия была обеспокоена большой проблемой: количество транспорта в городе выросло необычайно и улицы столицы утопали в кучах навоза. Британские учёные посчитали, что через сто лет все дома Лондона не будет видно из-за навозных гор!... К чему я это? А, когда приедет 10 "Тэсл" - на этот случай что-то обязательно придумают!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель *
Киев
Сообщения: 1348
С нами с 28.01.2014

Re: Электромобиль - тупиковая ветвь развития автомобиля. [Re: harald67]
      13 декабря 2017 в 10:18 Гілками

harald67 13.12.2017 10:07 пишет:

Zazotavr 13.12.2017 09:54 пишет:

Придумают АКБ какого-нибудь нового типа, из более доступных и дешёвых материалов - да и всё, проблем не будет.




Да не в аккумуляторах проблема. Уже есть и нелитиевые, и скорость зарядки фантастическая (как всегда - в лаборатории ). Проблема совсем в другом. Если в Тесле, которая на одном заряде может проехать 400 км, емкость аккумулятора составляет 100 квт.ч, то для того, чтобы зарядить эту самую теслу за 15-20 минут (максимально приемлимое время на такую процедуру), нужно подвести к этому авто мощность более 300 КВт. А если на такую зарядку приедет одновременно 10 Тесл?




Ну на данный момент скомутировать 300кВт это больше техническая проблема вполне выполнимая в современной электротехнике, вот откуда эти 300кВт качать это еще вопрос.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P *
Сообщения: 17274
С нами с 10.11.2009

Re: Электромобиль - тупиковая ветвь развития автомобиля. [Re: retnuoc]
      13 декабря 2017 в 10:22 Гілками

retnuoc 13.12.2017 10:14 пишет:


Возобновляемость и экологичность не одно и то же. При производстве самого автомобиля, деталей, двигателя и горючесмазочных материалов природа не гробиться?




Смею предположить, что в меньшей гораздо степени.

Возьмем производство солнечных батарей (описано , например, тут )

Получение «солнечного» кремния.

В качестве сырья используется кварцевый песок с высоким массовым содержанием диоксида кремния (SiO2). Он проходит многоступенчатую очистку, чтобы избавиться от кислорода. Происходит путем высокотемпературного плавления и синтеза с добавлением химических веществ. Т.е. нужно много энергии . Опять утыкается в теплоэлектростанции или сжигание газа. Хмические вещества это тоже их еще на химпроизводствах получить нужно и много. Серная кислота присутствует.

Выращивание кристаллов.

Очищенный кремний представляет собой просто разрозненные куски. Для упорядочивания структуры и выращиваются кристаллы по методу Чохральского. Происходит это так: куски кремния помещаются в тигель, где раскаляются и плавятся. В расплав опускается затравка – так сказать, образец будущего кристалла. Атомы, располагаются в четкую структуру, нарастают на затравку слой за слоем. Процесс наращивания длительный, но в результате образуется большой, красивый, а главное однородный кристалл.Опять нужно очень много энергии

Обработка.

Этот этап начинается с измерения, калибровки и обработки монокристалла для придания нужной формы. Дело в том, что при выходе из тигля в поперечном сечении он имеет круглую форму, что не очень удобно для дальнейшей работы. Поэтому ему придается псевдо квадратная форма. Далее обработанный монокристалл стальными нитями в карбид - кремниевой суспензии или алмазно - импрегнированной проволокой режется на пластинки толщиной 250-300 мкм. Они очищаются, проверяются на брак и количество вырабатываемой энергии.Карбид-кремниевую суспензию тоже еще получить нужно, и тоже с большим количеством энергии и химреактивов, которые также, в свою очередь получить нужно, тоже затрачивая электоэнергию

Создание фотоэлектрического элемента.

Чтобы кремний мог вырабатывать энергию, в него добавляют бор (B) и фосфор (P). Благодаря этому слой фосфора получает свободные электроны (сторона n-типа), сторона бора – отсутствие электронов, т.е. дырки (сторона p-типа). По причине этого между фосфором и бором появляется p-n переход. Когда свет будет падать на ячейку, из атомной решетки будут выбиваться дырки и электроны, появившись на территории электрического поля, они разбегаются в сторону своего заряда. Если присоединить внешний проводник, они будут стараться компенсировать дырки на другой части пластинки, появится напряжение и ток. Именно для его выработки с обеих сторон пластины припаиваются проводники.Прочитайте, как получается фосфор и бор, и какие отходы при этом и затраты энергии.

Сборка модулей.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
48 лет (30 лет за рулем), Киев
Сообщения: 21739
С нами с 26.05.2010

Re: Электромобиль - тупиковая ветвь развития автомобиля. [Re: ale_xey]
      13 декабря 2017 в 10:28 Гілками

Нада паровозы выпускать - ото экологичность! Дровишек кинул и вперёд!

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель *
Киев
Сообщения: 1348
С нами с 28.01.2014

Re: Электромобиль - тупиковая ветвь развития автомобиля. [Re: ale_xey]
      13 декабря 2017 в 10:34 Гілками

Согласен, здесь без конкретных цифр не разобраться, плюс нужно определиться со степенью вредности для природы конкретных процессов.
Еще незабываем про направление водородных электромобилей, хотя там свой букет проблем в виде хранения и эфективного получения.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Region Hovedstaden, DK
Сообщения: 17542
С нами с 17.02.2005

Re: Электромобиль - тупиковая ветвь развития автомобиля. [Re: ale_xey]
      13 декабря 2017 в 10:37 Гілками

Ну да - а автомобили с ДВС растут в джунглях на деревьях, и никакой энергии на их производство не производится и не тратится.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
40 лет (10 лет за рулем), КолоКиєва
Сообщения: 8693
С нами с 06.09.2016

Re: Электромобиль - тупиковая ветвь развития автомобиля. [Re: ale_xey]
      13 декабря 2017 в 10:39 Гілками

Японцы в водородные двигатели идут, Тойота слила тихонько 20% в Тесле. Водород производить проще, чем литий, имхо, именно там будущее.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
29 лет за рулем, Ровно
Сообщения: 26695
С нами с 09.08.2002

Re: Электромобиль - тупиковая ветвь развития автомобиля. [Re: ale_xey]
      13 декабря 2017 в 10:43 Гілками

ale_xey 13.12.2017 10:04 пишет:

скажу, что при производстве лопастей природа гробится очень активно, не учитывая даже их утилизацию.





Интересно, как именно природа гробится на производстве лопастей?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
охотник **
44 года за рулем, Киев
Сообщения: 25518
С нами с 17.04.2003

Re: Электромобиль - тупиковая ветвь развития автомобиля. [Re: ale_xey]
      13 декабря 2017 в 10:45 Гілками

Ваще-то есть более экологичные аккумуляторы, чем просто литийионные.
страница

retnuoc 13.12.2017 10:18 пишет:



Ну на данный момент скомутировать 300кВт это больше техническая проблема вполне выполнимая в современной электротехнике, вот откуда эти 300кВт качать это еще вопрос.



А откуда метрополитен свои киловатты качает? И кстати, какая мощность расходуется на 1 эскалатор, на 1 поезд?

Змінено Storag (10:57 13/12/2017)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
36 лет за рулем, Киев
Сообщения: 24268
С нами с 31.10.2014

Re: Электромобиль - тупиковая ветвь развития автомобиля. [Re: retnuoc]
      13 декабря 2017 в 10:57 Гілками

retnuoc 13.12.2017 10:18 пишет:

harald67 13.12.2017 10:07 пишет:

Zazotavr 13.12.2017 09:54 пишет:

Придумают АКБ какого-нибудь нового типа, из более доступных и дешёвых материалов - да и всё, проблем не будет.




Да не в аккумуляторах проблема. Уже есть и нелитиевые, и скорость зарядки фантастическая (как всегда - в лаборатории ). Проблема совсем в другом. Если в Тесле, которая на одном заряде может проехать 400 км, емкость аккумулятора составляет 100 квт.ч, то для того, чтобы зарядить эту самую теслу за 15-20 минут (максимально приемлимое время на такую процедуру), нужно подвести к этому авто мощность более 300 КВт. А если на такую зарядку приедет одновременно 10 Тесл?




Ну на данный момент скомутировать 300кВт это больше техническая проблема вполне выполнимая в современной электротехнике, вот откуда эти 300кВт качать это еще вопрос.




И откуда качать, и как подвести 3 Гигавата к каждой из нескольких сотен электрозаправок, которые могут понадобится в городе, размером с Киев.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумКурилка
Додаткова інформація
4 користувачів і 18 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  Рубан, moderator, Bivaliy, Sergu44o, BorisB 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 24053

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія