autoua
×
Autoua.netФорумКурилка

По поводу ЗП и хотелок (11/12)

48 лет (25 лет за рулем), Киев
Сообщения: 40421
С нами с 14.01.2008

Re: По поводу ЗП и хотелок [Re: Вредный Хряк]
      15 октября 2019 в 10:18 Гілками

Вредный Хряк 15.10.2019 10:03 пишет:

Zheka_1 14.10.2019 21:32 пишет:

даже у нас в стране можно жить хорошо. Но, при условии большого желания, ума и упорства наглости, самоуверенности и беспринципности.



поправил немножко




я понимаю, что "жить хорошо" для каждого свое понятие, но все же, все кто живут скажем так, нормально, те наглые и беспринципные? о самоуверенности не спрашиваю, ибо ХЗ хорошо это или плохо:))


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT ***
39 лет (20 лет за рулем), Ірпінь
Сообщения: 38765
С нами с 25.02.2005

Re: По поводу ЗП и хотелок [Re: Вредный Хряк]
      15 октября 2019 в 12:05 Гілками

Вредный Хряк 15.10.2019 10:03 пишет:

Zheka_1 14.10.2019 21:32 пишет:

даже у нас в стране можно жить хорошо. Но, при условии большого желания, ума и упорства наглости, самоуверенности и беспринципности.



поправил немножко




камрад, а что есть "хорошо" ? потому как вариантов много
от:
живу в бабушкиной однушке, таксую на газированном ланосе, на бутылочку в пятницу хватает, дети в гос садике/школе у дома, иногда стою в очередях в поликлинику, отдыхаю иногда в железном порту и в селе у родителей, в принципе счатлив
или: живу в относительно свежей панельке где-то на левом берегу, езжу на Логане, дети еще в гос учебе, но на частную медицину в случае чего найдется. Отдыхаю в Турции/Египте по акционным путевкам. Оплатил родителям утепеление дома. И тоже в принципе счастлив.
через: живу в своей новостройке в ебенях, езжу на кредитном ведерке гольф-класса, дети в средне-дорогих частных учебных заведениях, к врачу хожу в добробут, в отпуск езжу за границу каждый год, хватает на хорошее вино с хамончиком в пятницу. И считаю, что неплохо устроился.
до: живу в 250квадратном доме в хорошем коттеджном поселке, езжу на свежем ЛендКрузере, дети в хороших частных учебных заведениях за кордоном, Добробут приезжает ко мне сам. В отпуск летаю пару раз в год в разные заграницы. Вино старше машины, а к хамону и сырам добавляется черная икра, считаю, что неплохо устроился, но Ленд Крузер надоел и хочется Кайенн.
и аж до: живу там где сейчас удобно от Киева до Лазурного берега, езжу на Бентли, за кордоном как дома, дети в Оксфорде, бизнес приносит денег на то, что бы в пятницу ужинать в Париже, а в воскресенье завтракать в Милане. В принципе все ок, но курс скачет, инвестиции рисковые, и у жены какой-то подозрительный новый фитнес тренер.

Так что есть "счастливо и богато, но надо беспринципно и нагло" ?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
101 год за рулем, Munchen, DE
Сообщения: 8144
С нами с 16.06.2005

Re: По поводу ЗП и хотелок [Re: Sashok_Accent]
      15 октября 2019 в 12:14 Гілками

Sashok_Accent 15.10.2019 12:05 пишет:


живу в бабушкиной однушке, таксую на газированном ланосе, на бутылочку в пятницу хватает, дети в гос садике/школе у дома, иногда стою в очередях в поликлинику, отдыхаю иногда в железном порту и в селе у родителей, в принципе счатлив



Живу под мостом на Юности, каждый день в 7.18 какой-то студент выбрасывает недоеденный бургер - обычно успеваю позавтракать. За день нахожу недопитого пиваса 10-20 бутылок, пивас есть, бутылки сдаю, на консерву хватает. Иногда перепадает винчик кошерный. В тралике всегда уступают место, даже если полно народу. Манька по субботам устраивает "раздачу", но предпочитает трезвых (надо бросать пить). В поликлинику не надо, курева валом. Целый день сплю на лавочке перед метро. Чего еще желать? Я счастлив.

Змінено Tibor (12:15 15/10/2019)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT ***
39 лет (20 лет за рулем), Ірпінь
Сообщения: 38765
С нами с 25.02.2005

Re: По поводу ЗП и хотелок [Re: Tibor]
      15 октября 2019 в 12:20 Гілками

Tibor 15.10.2019 12:14 пишет:

Sashok_Accent 15.10.2019 12:05 пишет:


живу в бабушкиной однушке, таксую на газированном ланосе, на бутылочку в пятницу хватает, дети в гос садике/школе у дома, иногда стою в очередях в поликлинику, отдыхаю иногда в железном порту и в селе у родителей, в принципе счатлив



Живу под мостом на Юности, каждый день в 7.18 какой-то студент выбрасывает недоеденный бургер - обычно успеваю позавтракать. За день нахожу недопитого пиваса 10-20 бутылок, пивас есть, бутылки сдаю, на консерву хватает. Иногда перепадает винчик кошерный. В тралике всегда уступают место, даже если полно народу. Манька по субботам устраивает "раздачу", но предпочитает трезвых (надо бросать пить). В поликлинику не надо, курева валом. Целый день сплю на лавочке перед метро. Чего еще желать? Я счастлив.




о! еще одна градация счастия. Этот человек - он наглый и беспринципный? или норм?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум *
29 лет за рулем,
Сообщения: 24981
С нами с 25.04.2011

Re: По поводу ЗП и хотелок [Re: GAlIon]
      15 октября 2019 в 12:25 Гілками

GAlIon 14.10.2019 21:34 пишет:

slivabox 14.10.2019 14:23 пишет:

El Erizo 13.10.2019 23:34 пишет:


Я такой термин тоже впервые слышу. Деньги не зарабатывал, конечно, но правила когда-то знал.




Мій знайомий використовував термін "мітус" (мізер + тотус)




За "тозер" вступлюсь. Сам весь институт в 90е, кроме, наверное, последних 2х лет префом 4-5 доп. стипендий написывал. митус не встречал, а тозер вполне употребялось. Противная штука. особенно где-нибудь на третьем круге распасов cидя "королем горы"...
Эх времена были....




Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: По поводу ЗП и хотелок [Re: Sashok_Accent]
      15 октября 2019 в 16:32 Гілками

Sashok_Accent 15.10.2019 12:20 пишет:

о! еще одна градация счастия. Этот человек - он наглый и беспринципный? или норм?



Это человек, избавленный от неосознаваемого императива как-то позиционировать себя в социуме, поэтому способный довольствоваться чем угодно без рефлексий и испытывать совершенно искреннее счастье от чего угодно. Конечно, для случайного наблюдателя такой человек едва ли отличим от бомжа, но это даже к лучшему - эфемерное понятие свободы намного лучше знакомо именно такому человеку, чем намертво зажатому между теперешним социальным статусом и желаемым более высоким, а значит эту свободу неплохо бы скрывать от завистников.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
пользователь **
63 года, Киев
Сообщения: 39977
С нами с 05.11.2001

Re: По поводу ЗП и хотелок [Re: El Erizo]
      15 октября 2019 в 16:43 Гілками

El Erizo 15.10.2019 16:32 пишет:

Sashok_Accent 15.10.2019 12:20 пишет:

о! еще одна градация счастия. Этот человек - он наглый и беспринципный? или норм?



Это человек, избавленный от неосознаваемого императива как-то позиционировать себя в социуме, поэтому способный довольствоваться чем угодно без рефлексий и испытывать совершенно искреннее счастье от чего угодно. Конечно, для случайного наблюдателя такой человек едва ли отличим от бомжа, но это даже к лучшему - эфемерное понятие свободы намного лучше знакомо именно такому человеку, чем намертво зажатому между теперешним социальным статусом и желаемым более высоким, а значит эту свободу неплохо бы скрывать от завистников.



Ты случаем тренинги личностного роста не ведешь? Или там, как быстро заработать миллион.
Такой знакомый сленг


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Kalinin
Анонім
Сообщения:
С нами с

Re: По поводу ЗП и хотелок [Re: Вредный Хряк]
      15 октября 2019 в 16:54 Гілками

Вредный Хряк 15.10.2019 10:03 пишет:

Zheka_1 14.10.2019 21:32 пишет:

даже у нас в стране можно жить хорошо. Но, при условии большого желания, ума и упорства наглости, самоуверенности и беспринципности.



поправил немножко


Вычеркиваем, получаем 100% ликвид "успешного" социала.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: По поводу ЗП и хотелок [Re: alex_b]
      15 октября 2019 в 18:10 Гілками

alex_b 15.10.2019 16:43 пишет:

Ты случаем тренинги личностного роста не ведешь? Или там, как быстро заработать миллион.



Нет, вообще не мое это.

alex_b 15.10.2019 16:43 пишет:

Такой знакомый сленг



А ты откуда знаешь?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
101 год за рулем, Munchen, DE
Сообщения: 8144
С нами с 16.06.2005

Re: По поводу ЗП и хотелок [Re: alex_b]
      15 октября 2019 в 18:13 Гілками

alex_b 15.10.2019 16:43 пишет:


Ты случаем тренинги личностного роста не ведешь? Или там, как быстро заработать миллион.
Такой знакомый сленг



Тот, кто реально заработал миллион, тренинги не ведет. То удел социальных лузеров. Я правильно понял?

Зри в корень. Бомжи - они реально счастливы в своей жизни. Им нечего терять, у них порог счастья на уровне случайных ништяков в виде пиваса, теплой водички, солнца. И они не стремятся по социальной лестнице (у них она своя, непонятная нам). Если человек научится комбинировать простое счастье и социализацию в обществе, будет по-настоящему счастлив
Почему-то наш народ путает понты с социализацией.

Змінено Tibor (18:16 15/10/2019)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: По поводу ЗП и хотелок [Re: Tibor]
      15 октября 2019 в 18:26 Гілками

Tibor 15.10.2019 18:13 пишет:

Тот, кто реально заработал миллион, тренинги не ведет. То удел социальных лузеров. Я правильно понял?



Вести тренинги - это просто работа, хотя и на грани с мошенничеством. Вот посещать их - точно удел социальных лузеров. Впрочем, при благоприятном стечении обстоятельств, можно, наверное, и на тренингах миллион заработать. Но вот кто заработал миллион не на тренингах, точно вести тренинги не станет, это да.

Tibor 15.10.2019 18:13 пишет:

Зри в корень. Бомжи - они реально счастливы в своей жизни. Им нечего терять, у них порог счастья на уровне случайных ништяков в виде пиваса, теплой водички, солнца. И они не стремятся по социальной лестнице (у них она своя, непонятная нам). Если человек научится комбинировать простое счастье и социализацию в обществе, будет по-настоящему счастлив



Вот это вот подавляющему большинству категорически непонятно. Ну и, наверное, надо делать какие-то оговорки, что речь не о тех, кто опустился на дно по комбинации внешних обстоятельств и собственной пассивности, необратимо превратившись в нечто нелицеприятное, а о тех, кто вполне осознанно выбрал такой modus vivendi.

Tibor 15.10.2019 18:13 пишет:

Почему-то наш народ путает понты с социализацией.



Потому что это довольно близкие вещи. Совсем не одинаковые и ни разу не взаимозаменяемые, но реально же близкие.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
101 год за рулем, Munchen, DE
Сообщения: 8144
С нами с 16.06.2005

Re: По поводу ЗП и хотелок [Re: El Erizo]
      15 октября 2019 в 18:42 Гілками

В ответ на:

Потому что это довольно близкие вещи. Совсем не одинаковые и ни разу не взаимозаменяемые, но реально же близкие.



У меня понторезы чем-то младенцев напоминают. Ребенок всегда наблюдает за реакцией, внимательно. И как-только на какое-то свое нелепое действие получает отзыв (умиление, злость, уговоры) - все, модель поведения закреплена. Если на крик ребенка не обращать внимание - он постепенно теряет интерес и ищет другие каналы коммуникации.

И чтобы к слову пришлось. У бомжей понтов нет, вообще. Общаясь на самом дне, ты просто не видишь окружающий мир так, как видят его зависимые от социального статуса и завистливые люди.

В ответ на:

Ну и, наверное, надо делать какие-то оговорки, что речь не о тех, кто опустился на дно



Пообщавшись с некоторыми "аскетами" и дауншифтерами, у меня сложилось впечатление, что они по сути тоже в некотором роде лузеры. В той нише, где они сейчас, сравнивать актуальное состояние по сути не с чем, они все равны. И любое усилие, физическое и умственное, приносит видимый результат, а, значит, удовольствие. Социальной ступенькой повыше уже нужно напрягаться, есть опасность фейлов, и удовольствие уже не всегда получается. Так что мотивация к дауншифтингу вполне очевидна - лень.

Змінено Tibor (18:46 15/10/2019)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: По поводу ЗП и хотелок [Re: Tibor]
      15 октября 2019 в 19:04 Гілками

Tibor 15.10.2019 18:42 пишет:

У меня понторезы чем-то младенцев напоминают. Ребенок всегда наблюдает за реакцией, внимательно. И как-только на какое-то свое нелепое действие получает отзыв (умиление, злость, уговоры) - все, модель поведения закреплена. Если на крик ребенка не обращать внимание - он постепенно теряет интерес и ищет другие каналы коммуникации.



Люто, бешено плюсую™.
У взрослых людей чуть сложнее из-за большего наслоения абстракций, у детей человека или у представителей других видов обезьян чуть проще из-за меньшего наслоения абстракций и меньшей абстракций сложности. Поэтому наблюдать проще или за другими обезьянами, или за детьми, чтобы оставаться беспристрастным наблюдателем и не попасть в ловушку собственной причастности, наблюдая за взрослыми людьми.

Tibor 15.10.2019 18:42 пишет:

И чтобы к слову пришлось. У бомжей понтов нет, вообще. Общаясь на самом дне, ты просто не видишь окружающий мир так, как видят его зависимые от социального статуса и завистливые люди.



Да. Поэтому "успешным" не понять бомжей. "Успешные" сражаются за собственную успешность, а бомжи по-детски непосредственно счастливы по любому благоприятному поводу.

Tibor 15.10.2019 18:42 пишет:

Пообщавшись с некоторыми "аскетами" и дауншифтерами, у меня сложилось впечатление, что они по сути тоже в некотором роде лузеры.



Если ты лузер, то объяви себя дауншифтером и автоматически получи плюс стопицот к самооценке. Это, разумеется, негативно сказывается на восприятии идейных аскетов и идейных дауншифтеров.

Tibor 15.10.2019 18:42 пишет:

В той нише, где они сейчас, сравнивать актуальное состояние по сути не с чем, они все равны. И любое усилие, физическое и умственное, приносит видимый результат, а, значит, удовольствие. Социальной ступенькой повыше уже нужно напрягаться, есть опасность фейлов, и удовольствие уже не всегда получается. Так что мотивация к дауншифтингу вполне очевидна - лень.



Очень точное описание значительной части этого контингента, но все же не поголовно всех. Собственно, критерий вроде и однозначен, но вроде и размыт донельзя - насколько естественно и комфортно человеку в том состоянии, которое мы называем дауншифтингом. Если вот честно комфортно, то это прекрасно, человек находится на том месте, в котором ему комфортно. А если это попытки оправдать себя за лень и недееспособность, то это такое нехитрое позерство и уход от ответственности перед самим собой.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
101 год за рулем, Munchen, DE
Сообщения: 8144
С нами с 16.06.2005

Re: По поводу ЗП и хотелок [Re: El Erizo]
      15 октября 2019 в 19:58 Гілками

В ответ на:

Собственно, критерий вроде и однозначен, но вроде и размыт донельзя - насколько естественно и комфортно человеку в том состоянии, которое мы называем дауншифтингом.



Это ж палится элементарно. Если человек упоминает его прошлый статус "директор, 100500 в подчинении, миллионы в банке" или "офигенски успешный ойтишнег, смузи по утрам", "крутые тачки в гараже, девки каждую неделю новые"... были... Все, ностальжи, печать на лоб. Иди учись у бомжей искренне принимать реальность. И даже не заикайся как классно быть "никем".

Змінено Tibor (20:02 15/10/2019)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! *
31 год за рулем, Киев
Сообщения: 3539
С нами с 21.09.2004

Re: По поводу ЗП и хотелок [Re: Zheka_1]
      15 октября 2019 в 20:10 Гілками

Zheka_1 14.10.2019 21:32 пишет:

даже у нас в стране можно жить хорошо





Чето вспомнилась фраза из 90х - "На стипендию можно прожить очень даже хорошо. Только недолго" Если серьезно - критерий хорошести не раскрыт. Дальше да, развивая эту тему по цепочке дойдем до анекдота про "негра, банан и ничего не делать".


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Сообщения: 13464
С нами с 07.02.2012

Re: По поводу ЗП и хотелок [Re: Tibor]
      15 октября 2019 в 21:20 Гілками

Tibor 15.10.2019 18:42 пишет:

Так что мотивация к дауншифтингу вполне очевидна - лень.



Не обязательно. Я например после опыта работы наемным в больших компаниях вполне себе сдауншифтился (во всяком случае это выглядит со стороны), и фактически исключил трудовые отношения, занимаясь своего рода ремесленничеством.

В результате уперся в некоторые границы объемов работ, которые могу выполнять, ну и соответственно дохода, ограниченного этими объемами, но нахожусь во вполне себе зоне комфорта, имея возможность находиться в стороне от трудо-наемной вертикальной структуры и взаимоотношений, возникающих между сотрудниками, начальниками, руководителями и т.д. Ну и таким образом диверсифицированы источники дохода, что практически нереально обеспечить в условиях трудовых отношений.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
member
Сообщения: 122
С нами с 19.12.2014

Re: По поводу ЗП и хотелок [Re: Sashok_Accent]
      15 октября 2019 в 21:31 Гілками

Sashok_Accent 15.10.2019 12:05 пишет:

Вредный Хряк 15.10.2019 10:03 пишет:

Zheka_1 14.10.2019 21:32 пишет:

даже у нас в стране можно жить хорошо. Но, при условии большого желания, ума и упорства наглости, самоуверенности и беспринципности.



поправил немножко




камрад, а что есть "хорошо" ? потому как вариантов много
от:
живу в бабушкиной однушке, таксую на газированном ланосе, на бутылочку в пятницу хватает, дети в гос садике/школе у дома, иногда стою в очередях в поликлинику, отдыхаю иногда в железном порту и в селе у родителей, в принципе счатлив
или: живу в относительно свежей панельке где-то на левом берегу, езжу на Логане, дети еще в гос учебе, но на частную медицину в случае чего найдется. Отдыхаю в Турции/Египте по акционным путевкам. Оплатил родителям утепеление дома. И тоже в принципе счастлив.
через: живу в своей новостройке в ебенях, езжу на кредитном ведерке гольф-класса, дети в средне-дорогих частных учебных заведениях, к врачу хожу в добробут, в отпуск езжу за границу каждый год, хватает на хорошее вино с хамончиком в пятницу. И считаю, что неплохо устроился.
до: живу в 250квадратном доме в хорошем коттеджном поселке, езжу на свежем ЛендКрузере, дети в хороших частных учебных заведениях за кордоном, Добробут приезжает ко мне сам. В отпуск летаю пару раз в год в разные заграницы. Вино старше машины, а к хамону и сырам добавляется черная икра, считаю, что неплохо устроился, но Ленд Крузер надоел и хочется Кайенн.
и аж до: живу там где сейчас удобно от Киева до Лазурного берега, езжу на Бентли, за кордоном как дома, дети в Оксфорде, бизнес приносит денег на то, что бы в пятницу ужинать в Париже, а в воскресенье завтракать в Милане. В принципе все ок, но курс скачет, инвестиции рисковые, и у жены какой-то подозрительный новый фитнес тренер.

Так что есть "счастливо и богато, но надо беспринципно и нагло" ?




Мерило «жить хорошо» у каждого своё и это «хорошо» может меняться, так как человеческий мозг не знает границ 😂 Каждый сам решает, но раз люди жалуются, в том числе на зарплату - это уже не есть «хорошо»

В моём понимании, жить к, примеру, бомжом - непозволительно, как минимум потому, что есть семья и есть ответственность. Лично мне не нужны яхты/самолеты, мне достаточно, того, что есть у меня:

- жильё своё
- никогда не брал кредитов и не собираюсь
- спортзал на семью
- кружки для детей
- отпуск там где хочется несколько раз в год
- спорт
- пару авто которые нравятся
- медицина частная
- садики/школы частные
- работа которая нравится
- финансовая стабильность

Кому-то это много, кому-то мало, это видимо и есть мерило «хорошо»

P.S. Касательно «наглости,беспринципности,самоуверенности» - не нужно драматизировать, для всех невозможно быть хорошим, так, что лучше думать о себе, чем о других


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: По поводу ЗП и хотелок [Re: Tibor]
      16 октября 2019 в 01:27 Гілками

Tibor 15.10.2019 19:58 пишет:

Это ж палится элементарно. Если человек упоминает его прошлый статус "директор, 100500 в подчинении, миллионы в банке" или "офигенски успешный ойтишнег, смузи по утрам", "крутые тачки в гараже, девки каждую неделю новые"... были... Все, ностальжи, печать на лоб. Иди учись у бомжей искренне принимать реальность. И даже не заикайся как классно быть "никем".



Да.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Киев
Сообщения: 15206
С нами с 13.08.2003

Re: По поводу ЗП и хотелок [Re: El Erizo]
      16 октября 2019 в 07:16 Гілками

El Erizo 15.10.2019 18:26 пишет:


Вести тренинги - это просто работа, хотя и на грани с мошенничеством.



это любой тренинг на грани с мошенничеством? или есть градации?
В ответ на:

Но вот кто заработал миллион не на тренингах, точно вести тренинги не станет, это да.



глубочайшие познания


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
пользователь **
63 года, Киев
Сообщения: 39977
С нами с 05.11.2001

Re: По поводу ЗП и хотелок [Re: El Erizo]
      16 октября 2019 в 09:39 Гілками

El Erizo 15.10.2019 18:10 пишет:

alex_b 15.10.2019 16:43 пишет:

Ты случаем тренинги личностного роста не ведешь? Или там, как быстро заработать миллион.



Нет, вообще не мое это.

alex_b 15.10.2019 16:43 пишет:

Такой знакомый сленг



А ты откуда знаешь?



Так это все знают. Главное - ошарашить пипл тем, что простейшая однофразная мысль формулируется двумя-тремя абзацами наукообразного потока слов с переподвывертами.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумКурилка
Додаткова інформація
0 користувачів і 13 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  Рубан, moderator, Bivaliy, Sergu44o, BorisB 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 10869

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія