autoua
×
Autoua.netФорум4x4

Сравните (Всі сторінки)

1
2
Усі сторінки
подмастерье
57 лет, Киев
Сообщения: 87
С нами с 26.03.2004

Сравните
      29 марта 2004 в 13:09 Гілками

Начну издалека. Дача у меня находится в таком месте, что дорогу к ней провести не так-то просто, т.е. слишком дорого для меня, а местным властям это "по барабану". В сухую погоду еще ничего, самое страшное - днищем по колее. Но после 5 минут хорошего ливня земля превращается в совершенно скользкую и липкую массу. Крестьяне довольны и гордятся такой почвой, мне -мучение.
Так вот, лет 5 назад специально для поездок на дачу купил я себе Patrol 1985 г.в., 3.2 л дизель, пятидверный. По определению и внешне - самый что ни на есть вне/все-дорожник. Достался он мне довольно убитым, и все эти годя я добросовестно его "тюнинговал". Вот неполный список: замена движка (такой-же, но поновей и с турбиной), лифт, замена всех рессор и стремянок, регулярный ремонт "трещеток", замена кардана, замена раздатки, установка лебедки (не родная), установка более широких дисков с "наиширочайшей" резиной с высочайшим профилем (точных цифр не помню - поверьте на слово, смотрелось это все шикарно), капитальный ремонт электрооборудования, не говоря уже о покраске и ремонте кузова, полный ремонт салона.
И при всем при этом, это чуду постоянно меня подводило в самые ответственные моменты. Список наиболее типичных подстав: невключение переднего моста (самый распространенный), отказ стартера, неВЫключение переднего моста, лопнувшая рессора. Я уже не говорю о "комфорте" при езде по городу, или по нормальной дороге за городом: шум, вибрация, люфт руля (не убирается), жесткая подвеска. За это время, денег было в него вложено столько, что хватило бы на новую дорогу.
И вот, чем все кончиловсь:
Продал Patrol за $5000 (при том, что вложено в него было штук 10, не считая первоначальной цены в почти $7000). На вырученные деньги + еще пару штук сам построил дорогу из щебня.
Теперь по сабжу: любовь к внедорожникам у меня осталась (это отдельная тема). Поэтому при первой же возможности продал свою "основную" машину, добавил денег и купил себе Pajero Sport. Не скажу, что я хотел именно этот аппарат, но по деньгам, больше ничего не светило.
И вот - сравнение
Патрол:
Преимущества: габариты, "тяговость", вместительность (7 мест)
Недостатки: повышенный расход топлива (14-15 л на 100 км, для дизеля - это слишком), низкая надежность, плохая проходимость, низкие скоростные характеристики, отсутствие комфорта, дороговизна в обслуживании.

Pajero:
Преимущества: Комфорт, скорость, надежность, проходимость (лучше, чем у Patrol, по крайней мере - по снегу).
Недостатки: По-прежнему высокий расход топлива (14-15 л/100 км уже бензина но с АКПП), маленькая вместимость, дорогая в обслуживании.
В целом я нахожу Pajero более универсальным по сравнению с Patrolом, беспокоит в основном высокий расход топлива при его "паркетности". Для меня по-прежнему идеалом внедорожника является большая вместительная машина с высоким клиренсом, надежная, но при этом комфортная. Как пример - Land Cruiser, но не 100, а типа Prado.
А вы как думаете? Может все-таки лучше иметь 2 машины для города и для поездки в деревню?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
50 лет, Одесса
Сообщения: 717
С нами с 01.03.2004

Re: Не сравним [Re: Autouser]
      29 марта 2004 в 14:10 Гілками

Патруль - отличная машина, с хорошей проходимостью. 18! летний убитый Патруль по надежности несправедливо савнивать с новеньким спортом (посмотрим, де он будет лет через 10 со своей подвеской и движком). Все перечисленные тобой поломки - даже не от старости, а от "убитости". Сам езжу на стареньком Терранчике - самое страшное, что я там делал - поменял в этом году все шаровые + 2 наконечника(люфт) + кончился диодный мост (если честно, это я сам его кончил по своему раздолбайству). Мафынка, на секундочку - 89 года, ездит много, везде и каждый день, думаю в будущем пересесть на Y60 (к стати из-за неубиваемости ходовой и движка TD42). Жаль, тебе просто не тот Патруль достался, честно.
Посоветовать? 1 машина - ТЛК80, 2 - любую японскую "табуретку" в ХОРОШЕМ состоянии + нормальная резина.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подмастерье
57 лет, Киев
Сообщения: 87
С нами с 26.03.2004

Re: Не сравним [Re: stern]
      29 марта 2004 в 14:31 Гілками

В ответ на:

Сам езжу на стареньком Терранчике



Во первых, наскольно старый (лет 10-11, не больше)?
Teррано и поменьше будет и поновее. И на нем можно спокойно по городу ездить и на бездорожье он ведет себя нормально. Я сам ездил на его родном брате Ford Maverick, знаешь такого? Прекрасная машина, правда черезчур мягкая подвеска ИМХО (слишком ее качает как вдоль так и поперек). А Патрол который был у меня - армейский вариант, модель конца 70-х, из всех наворотов - гидроусилитель. А движок! Рядная шестерка, полный отстой. Еще и зазоры в клапанах нужно регулировать. Тьфу!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
59 лет (42 года за рулем), Киев
Сообщения: 1787
С нами с 08.08.2002

Re: Сравните [Re: Autouser]
      29 марта 2004 в 14:38 Гілками

Чесно говоря я не перестаю удивлятся выбору машин .
Нет я понимаю новый импотячий джип в киеве .
Я не понимаю это же самое или даже 10 летней давности в грязюке .
Ну взял бы УАЗ для поездок на дачу .при затратах в тыс 3-4 ты бы имел безпроблемную машину перевозки из пункта Ав пункт В.
А выкидывать кучу бабок что бы что то вот так ломалось.
Вобщем Луаз так меня за год так не подводил .


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
50 лет, Одесса
Сообщения: 717
С нами с 01.03.2004

Re: Сравните [Re: mandibul]
      29 марта 2004 в 14:45 Гілками

УАЗ беспроблемный ? Бог с тобой.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
59 лет (42 года за рулем), Киев
Сообщения: 1787
С нами с 08.08.2002

Re: Сравните [Re: stern]
      29 марта 2004 в 14:47 Гілками

При условии вложения той суммы таки безпроблемный .
А так проблем куча


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подмастерье
57 лет, Киев
Сообщения: 87
С нами с 26.03.2004

Re: Сравните [Re: mandibul]
      29 марта 2004 в 14:47 Гілками

В ответ на:

Ну взял бы УАЗ для поездок на дачу .при затратах в тыс 3-4 ты бы имел безпроблемную машину перевозки из пункта Ав пункт В.
А выкидывать кучу бабок что бы что то вот так ломалось.
Вобщем Луаз так меня за год так не подводил .



1. Дача у меня в 80 км. Я сначала думал купить нового Волыняку и держать его у кого-нть у хаті край села. Думал даже помогать на нем тестю пахать огород. Ибо ездить на нем в полное расстояние я вряд ли бы выдержал - он же больше 70 не пойдет, а если и пойдет - за сезон сдохнет.
2. На УАЗе я еще в армии наездился, спасибо. Из этого г. уже точно конфетку не сделаешь. ИМХО
"Безпроблемность" этих машин очень относительная. Главное условие - поменьше на них ездить.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
59 лет (42 года за рулем), Киев
Сообщения: 1787
С нами с 08.08.2002

Re: Сравните [Re: Autouser]
      29 марта 2004 в 14:55 Гілками

Ребята что то вы уж больно нежные 110 км от дачи до дачи на волынянке
и как то без проблем .
А движок от ваза ставить нуно .
Хотя и на мемзе 80 км свободно выходит .
но уже желательно танкиский шлем


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Mad_Max
Анонім
Сообщения:
С нами с

Re: Не сравним [Re: stern]
      29 марта 2004 в 15:02 Гілками

В ответ на:

Патруль - отличная машина, с хорошей проходимостью. 18! летний убитый Патруль по надежности несправедливо савнивать с новеньким спортом (посмотрим, де он будет лет через 10 со своей подвеской и движком).



Вот-вот!!!

В ответ на:


Все перечисленные тобой поломки - даже не от старости, а от "убитости". Сам езжу на стареньком Терранчике - самое страшное, что я там делал - поменял в этом году все шаровые + 2 наконечника(люфт) + кончился диодный мост (если честно, это я сам его кончил по своему раздолбайству). Мафынка, на секундочку - 89 года, ездит много, везде и каждый день, думаю в будущем пересесть на Y60 (к стати из-за неубиваемости ходовой и движка TD42). Жаль, тебе просто не тот Патруль достался, честно.




На ТЛК72 своём поменял резинки стабилизатора и аммортизаторов
Сайлент передней поперечки. Вкладыши КВ (сам виноват в кончине )
Свечи накала, готовлю замену распылителей. Машинка 1992г/в





Посоветовать? 1 машина - ТЛК80



Или 105. 80ка на 100м кузове.

В ответ на:


, 2 - любую японскую "табуретку" в ХОРОШЕМ состоянии + нормальная резина.



Нормальная и ПРАВИЛЬНАЯ резина!!! Протектор и типоразмер сообразно условиям эксплуатации.
Дмитрий


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подмастерье
57 лет, Киев
Сообщения: 87
С нами с 26.03.2004

Насчет Волыняки [Re: mandibul]
      29 марта 2004 в 15:04 Гілками

Аргумент ЗА:
1. Дешевизна

Аргументы ПРОТИВ
1. Скорость
2. Вместительность (людей, а не только стройматериалов)
3. Проходимость (полный привод - это еще не все, там где я ездил Патруль на мосты постоянно садился. А у него клирен побольше и колеса поширШе)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
59 лет (42 года за рулем), Киев
Сообщения: 1787
С нами с 08.08.2002

Re: Насчет Волыняки [Re: Autouser]
      29 марта 2004 в 15:06 Гілками

270 мм это маленький клиренс
причем чистый мосты не мешают .
покажите у кого больше


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подмастерье
57 лет, Киев
Сообщения: 87
С нами с 26.03.2004

Re: Не сравним [Re: ]
      29 марта 2004 в 15:08 Гілками

[Посоветовать? 1 машина - ТЛК80



Или 105. 80ка на 100м кузове.





Это та у которой багажник с двумя дверями на распашку? Согласен, хочу такую, больше всех нравится.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подмастерье
57 лет, Киев
Сообщения: 87
С нами с 26.03.2004

Re: Насчет Волыняки [Re: mandibul]
      29 марта 2004 в 15:15 Гілками

В ответ на:

270 мм это маленький клиренс
причем чистый мосты не мешают .
покажите у кого больше




Скока-скока?
А шо за резина?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
59 лет (42 года за рулем), Киев
Сообщения: 1787
С нами с 08.08.2002

Re: Насчет Волыняки [Re: Autouser]
      29 марта 2004 в 15:36 Гілками

Стандарт 165.80.R13 /
Ты про редуктора у нее не забывай .
А если 205.70.R14 +закрутить чуток торсионы 300мм выходит.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Mad_Max
Анонім
Сообщения:
С нами с

Re: Не сравним [Re: Autouser]
      29 марта 2004 в 15:42 Гілками

В ответ на:

[Посоветовать? 1 машина - ТЛК80



Или 105. 80ка на 100м кузове.





Это та у которой багажник с двумя дверями на распашку? Согласен, хочу такую, больше всех нравится.



Угу! Она самая. Бывает в комплектации STD и GX. Мотор дизель 4,2 или бензин 4,5. У меня 4,2Д комплектация GX(велюр салон, кондей, замки, стеклоподъёмники, ВСЕ блокировки, музыка). Собственно вот мой "автопарк"!

Дмитрий


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подмастерье
57 лет, Киев
Сообщения: 87
С нами с 26.03.2004

Re: Насчет Волыняки [Re: mandibul]
      29 марта 2004 в 15:47 Гілками

Ух ты! А покататься дашь?
Ну а если серьезно, сеММя из 7-8 человек туда фиг поместится. К тому же у меня теща - килограмм 130


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
59 лет (42 года за рулем), Киев
Сообщения: 1787
С нами с 08.08.2002

Re: Насчет Волыняки [Re: Autouser]
      29 марта 2004 в 15:53 Гілками

Стандартно врядли 7 -8 человек
но вобще не проблема ширина волыни такова что задние сидение
от ауди 100 становится без проблем
я вот подумываю чуть впереди его поставить а зади оставить 2 родных откидывающихся .провда вот много бебихов уже не влезит.
Мне проще 4 человека перемещать приходится .
Прокатится пожайлуйста .


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подмастерье
57 лет, Киев
Сообщения: 87
С нами с 26.03.2004

ТЛК80 [Re: ]
      29 марта 2004 в 15:55 Гілками

2 Mad_Maq. Супер! Я ее имел ввиду. Ща выложу свой бывший Патрол. Для сравнения

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подмастерье
57 лет, Киев
Сообщения: 87
С нами с 26.03.2004

Тот самый Patrol... (-) [Re: ]
      29 марта 2004 в 16:11 Гілками Прикріплені файли (44 завантажити)

Тот самый Patrol...

Тот самый Patrol.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
50 лет, Одесса
Сообщения: 717
С нами с 01.03.2004

Re: Не сравним [Re: Autouser]
      29 марта 2004 в 16:11 Гілками

Моя Террашка - 89 року народження - 14 лет, движек Z24i - рядная четверка, цепной привод ГРМ, 2 свечи/цилиндр, без гидрокомпов, жрет любой 92й.
Маверик - не спорю, почти тоже, но с незначительными изменениями машинка - конфетка (кроме откровенно неудачных вариантов) все что нужно для город-деревня в любое время - есть.
Ты прав, все недостатки твоего Патруля и его приемущества - от милитаристского происхождения.
Комфорт - да, то чего мало у всех бывших вояк, но это с лихвой покрывается надежностью и простотой, для этих машин - продвинутые Vшки с гидрокомпами - чужеродны. К стати, рядная 6ка - (особенно ниссановская TD42, та, что с шестеренным приводом ГРМ, необслуживаемым ТНВД), как ни странно считается одним из самых надежных в своем классе, ресурс - около 600 тыков + 2АКБ + 2! масляных и 2! топливных фильтра.
Мафынка самый что ни есть рулез, но это при условии нормального состояния.
Тебе неповезло в том, что с самого начала достался убитый экземпляр, а первое впечатление - самое сильное.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
50 лет, Одесса
Сообщения: 717
С нами с 01.03.2004

Re: Старенький сафсем (-) [Re: Autouser]
      29 марта 2004 в 16:25 Гілками

Re: Старенький сафсем

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подмастерье
57 лет, Киев
Сообщения: 87
С нами с 26.03.2004

Re: Не сравним [Re: stern]
      29 марта 2004 в 16:27 Гілками

В ответ на:

это с лихвой покрывается надежностью и простотой


.
Простота - да, надежности - никакой. Как ты правильно заметил - на борту две АКБ, 24 В в сети. Но это создавало только лишний геморрой. На 24 В ничего достать невозможно, а оригиналы сам знаешь сколько стОят.

Все узлы, куда не кинься, постоянно ломаются или глючат. Я уже говорил про раздатку, которую я поменял. А больше всего меня убивало то, что передний мост включается с задней передачей и без НАГРУЗКИ. Если не соблюдать этот порядок, он либо не влючится вообще, либо ломается раздатка. Это при том, что ты загруз и тебе надо включить передний мост, который УЖЕ под нагрузкой.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Mad_Max
Анонім
Сообщения:
С нами с

Re: Тот самый Patrol... (-) [Re: Autouser]
      29 марта 2004 в 16:43 Гілками

В ответ на:

Тот самый Patrol...



Нормальный Патруляка! Жаль что убитый в дым...
Дмитрий


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
50 лет, Одесса
Сообщения: 717
С нами с 01.03.2004

Re: Не сравним [Re: Autouser]
      29 марта 2004 в 16:49 Гілками

Так, погоди, ща выясним, хабы автоматические? Обычно в них ручные ставят. Раздатка двухступка (с 1 рычагом)?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
50 лет, Одесса
Сообщения: 717
С нами с 01.03.2004

Re: К стати в твоей 75ке 4х или 5 ступка? (-) [Re: ]
      29 марта 2004 в 16:55 Гілками

Re: К стати в твоей 75ке 4х или 5 ступка?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подмастерье
57 лет, Киев
Сообщения: 87
С нами с 26.03.2004

Re: Не сравним [Re: stern]
      29 марта 2004 в 16:56 Гілками

В ответ на:

Так, погоди, ща выясним, хабы автоматические? Обычно в них ручные ставят. Раздатка двухступка (с 1 рычагом)?



Хабы - конечно ручные, раздатка с одним рычагом: 2х2H-4Х4H-N-4x4L. А что за второй рычаг?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
50 лет, Одесса
Сообщения: 717
С нами с 01.03.2004

Re: Как она должна работать [Re: Autouser]
      29 марта 2004 в 17:22 Гілками

В общем, неожиданно влез в грязь - расклад такой:
1. Прыгаешь прямо в грязь из жыпи, замыкаешь хабы - жаль что забыл заранее это сделать (шутка).
2. Вытираешь ботинки, руки, рожу, прячешся в жыпь.
3. Врубаешь 4х4H (4х4Н - включается до 40 км/ч, а лучше при 0км/ч - раздатка живее будет), 1 передача, акуратненько и плаааавненько пробуешь тронуться - получилось, не зарылся, зашибись! Разогнались несемся на 4й по говнищу: 75 км/ч (4х4Н до 80 км/ч), разбегающиеся колхозники - в экстазе.

Любое другое поведение этой раздатки - есть глюк и серьезная неисправность адназначна.

ЗЫ: 4х4L - до 50км/ч, врубается/вырубается ТОЛЬКО при 0км/ч, N - в мороз можно погреть коробку, езда в любом режиме кроме 2Н по осфальту очень быстро убивает раздатку.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Mad_Max
Анонім
Сообщения:
С нами с

Re: К стати в твоей 75ке 4х или 5 ступка? (-) [Re: stern]
      29 марта 2004 в 17:35 Гілками

В ответ на:

Re: К стати в твоей 75ке 4х или 5 ступка?



У меня 72й. 4ст КПП.
Дмитрий


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
50 лет, Одесса
Сообщения: 717
С нами с 01.03.2004

Re: Нормально? Хватает? (-) [Re: ]
      29 марта 2004 в 17:38 Гілками

Нормально? Хватает? А 75я с кузовом вагон - длинная или короткая, че то я не врублюсь, вроде видел "цивильную" или это "налепили".

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
49 лет (31 год за рулем), Киев
Сообщения: 35977
С нами с 20.10.2002

У меня такой же Жигуль [Re: Autouser]
      29 марта 2004 в 23:15 Гілками

Я понял, что ненадежность машины зависит не от конкретной марки, а от самой машинки, будь то Майбах или Копейка. Ну и от удачи хозяина...
А по поводу машинки - можно подобрать что-то универсальное для города и села одновременно .
Я так думаю


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
49 лет (31 год за рулем), Киев
Сообщения: 35977
С нами с 20.10.2002

+ [Re: mandibul]
      29 марта 2004 в 23:29 Гілками

У нее еще и колея поуже будет, по колее грузовиков ровно посредине пройдет.=)

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Mad_Max
Анонім
Сообщения:
С нами с

Re: Нормально? Хватает? (-) [Re: stern]
      30 марта 2004 в 01:56 Гілками

В ответ на:

Нормально? Хватает?



Да не особо. На тягу - супер, на скорость слабо. Но я сменил манеру вождения... Теперь ползаю как улитка 60-90.





А 75я с кузовом вагон - длинная или короткая, че то я не врублюсь, вроде видел "цивильную" или это "налепили".



Точно так - трехдверка вагон. Вот ссылка: 75ка

Дмитрий


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подмастерье
57 лет, Киев
Сообщения: 87
С нами с 26.03.2004

Re: У меня такой же Жигуль [Re: IesuiT]
      30 марта 2004 в 08:24 Гілками

А че ж ты его не поменяешь? У меня была немного другая ситуация: я на Патруле в основном по выходным катался (а в будни он ремонтировался ).
В остальное время мне было на чем ездить без стрессов. А так бы я его еще в первые месяцы продал...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
59 лет (42 года за рулем), Киев
Сообщения: 1787
С нами с 08.08.2002

Re: + [Re: IesuiT]
      30 марта 2004 в 11:29 Гілками

да посредине не получится .
колея от лесовозов вполне для нее нормальна .
Это к тому что она нормально едет в ней без проблем


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
49 лет (31 год за рулем), Киев
Сообщения: 35977
С нами с 20.10.2002

Да вот буду продавать! [Re: Autouser]
      30 марта 2004 в 22:29 Гілками

А я твой Ниссан видел сегодня.
На фотку очень пгохож.
Стоял на проспекте победы, возле метро Большевик, в сторону Политеха.
\Между банком и магазином бытовой техники - забыл название.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подмастерье
57 лет, Киев
Сообщения: 87
С нами с 26.03.2004

Re: Да вот буду продавать! [Re: IesuiT]
      31 марта 2004 в 11:37 Гілками

В ответ на:

А я твой Ниссан видел сегодня.




Вряд ли мой. Мой уехал в Ужгород. Покупатель - местный "челнок". Решающим для него был размер колес - туда много контейнеров со спиртом помещается


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
49 лет (31 год за рулем), Киев
Сообщения: 35977
С нами с 20.10.2002

Re: Да вот буду продавать! [Re: Autouser]
      1 апреля 2004 в 01:50 Гілками

интересное применение.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорум4x4
Додаткова інформація
0 користувачів і 16 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  Hrust, Bivaliy, moderator 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 7009

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія