В ответ на: ОФФ: А ведь БТР/БРДМ и т.д. с несущими корпусами
+АГА!! Учитывая ТОЛШИНУ кузовных элементов рама не нужна в приниципе! Дмитрий
То есть, вы признаёте, что при определённых условиях несщая схема будет не менее прочной, чем рамная? Так почему же не распространить эту точку зрения на автомобили? Тем более, что наглядные примеры я уже называл.
Потому что легковушки с весом БТРа будут слегка прожорливыми и т.д. ФАКТИЧЕСКИ на ДАННЫЙ момент НЕ сушествует несущего кузова на внедорожнике более крепкого чем РАМНАЯ машина. Рваную 3ю Паджеро я уже видел - делали. Они рвутся в течении 2-3 лет эксплуатации НА НАШИХ ДОРОГАХ. Это ГОЛЫЕ факты из работы моего СТО и коллег по-городу и Днепропетровскому региону. А втеории можно в автомобиль и ядерный реактор в качестве источника энергии установить, только ПОКА не получается... Дмитрий
Кстати! Давайте прикинем ресурс самолёта (любого) в часах и автомобиля!!! ОЧЕНЬ большая разница получится! Кстати хотел бы я посмотреть на самолёт рассчитаный на ПОСТОЯННЫЕ перегрузки равные 12 джи! Дмитрий
Ну, к примеру, что будет если к самолету в одном месте привязать трос, и попытаться вытащить другой, такой же, завязший на раскисшем взлетном поле, предположим. Да, трос не обвязываем вокруг корпуса, а крепим к буксировочному крюку.
Mad_Max
Анонім
Сообщения:
С нами с
Re: Можна вопрос? (+)
[Re: Intern]
3 мая 2004 в 11:06 Гілками
В ответ на: Ну, к примеру, что будет если к самолету в одном месте привязать трос, и попытаться вытащить другой, такой же, завязший на раскисшем взлетном поле, предположим. Да, трос не обвязываем вокруг корпуса, а крепим к буксировочному крюку.
Интересный вопрос! Такой ситуации НЕ встречал на практике и в лимтературе. А вот как тягачами пыталисть вытащить из грязи Боинг 737 читал. Печально всё получилось... Поломился весь. Дмитрий
В ответ на: Потому что легковушки с весом БТРа будут слегка прожорливыми и т.д. ФАКТИЧЕСКИ на ДАННЫЙ момент НЕ сушествует несущего кузова на внедорожнике более крепкого чем РАМНАЯ машина. Рваную 3ю Паджеро я уже видел - делали. Они рвутся в течении 2-3 лет эксплуатации НА НАШИХ ДОРОГАХ. Это ГОЛЫЕ факты из работы моего СТО и коллег по-городу и Днепропетровскому региону. А втеории можно в автомобиль и ядерный реактор в качестве источника энергии установить, только ПОКА не получается...
Фактически на сегодняшний день действительно не существует серийных автомобилей, по прочности и жёсткости превосходящих рамные конструкции. Спортпрототипы каркасно-панельной конструкции не в счёт, так как они неизмеримо дороже. Но об этом уже говорилось в этой ветке. Тут вопрос в другом - оправдывает ли выигрыш в прочности проигрыш в массе?
Опыт Вашего СТО весьма интересен. Поделюсь и своим. Итак, ЗАЗ-968М, 1986 г.в. Надо сразу сказать, что машина была в семье не единмственной и над ней мягко говоря не тряслись, а по существу - методично убивали. Использовался всё это время преимущественно для перевозки стройматериалов и урожая на/с садового участка. Нормальная загрузка: 4-5 чел + 50 кг в багажнике + 100...150 кг на верхнем багажнике. Последние 5 км до участка - весьма разбитая грунтовка, после дождя Жигули проходят только с цепями, Запор без цепей на пределе. Ну, само собой, выезды на рыбалку, к родственникам в деревню и т.д. Периодически садился и приходилось дёргать, в т.ч. и стальным (не пружинящим) тросом. И вот года 3 назад у него появились усталостные трещины - на 15-м году эксплуатации. Кстати, за последние 3 года трещины не увеличились (характер эксплуатации тот же).
Итак, несущий кузов оказался слаб для постоянных нагрузрок, намного превышающих расчётные ;-). Ставить это в вину конструктору - язык не поворачивается.
Так что страшные рассказы о порванных на асфальте кузовах внедорожников приберегите для кого-нибудь другого.
Но это не главное. Видимо, можно было заложить в конструкцию и бОльшую прочность кузова. Но был ли в этом смысл? Машина стала бы тяжелее - потребовался бы более мощный двигатель, тормоза, подвеска - возросла бы материалоёмкость - возросла бы стоимость - возрос бы расход бензина. В итоге - ЦЕЛЕСООБРАЗНЕЕ убить одну сравнительно дешёвую машину и купить следующую, чем эксплуатировать более дорогую и прожорливую, пусть и более долговечную. Кроме того, отъёздив на машине 10-15 лет дальше её эксплуатировать не выгодно, даже если она почти не изношена. Потому что за это время на рынок вышли более современные, экономичные, скоростные, комфортабельные модели. Продать предыдущую по более-менее высокой цене не возможно независимо от техсостояния, просто в силу морального старения. (Примерно та же ситуация была с 21-ми Волгами, когда началась эпоха Жигулей - да, Волга солидная, прочная, ход плавный, лужёный кузов не ржавеет, но эти преимущества нафиг никому не нужны, т.к. скорость, динамика, управляемость, экономичность, удовольствие от вождения совершенно неудовлетворительные. Так и живут сейчас 21-е Волги - только у фанатов или глубоких пенсионеров). Так есть ли смысл гнаться за сверхдолговечностью? Разве что из спотривного интереса... А по деньгам это смысла не имеет. А если вспомнить, что машина - это вещь, которая должна отработать вложенные средства... Пусть каждый сам закончит фразу в меру своего разумения.
Mad_Max
Анонім
Сообщения:
С нами с
Re: ОФФ: А ведь БТР/БРДМ и т.д. с несущими корпусами ;) (-)
[Re: juristkostya]
3 мая 2004 в 21:08 Гілками
В ответ на: Потому что легковушки с весом БТРа будут слегка прожорливыми и т.д. ФАКТИЧЕСКИ на ДАННЫЙ момент НЕ сушествует несущего кузова на внедорожнике более крепкого чем РАМНАЯ машина. Рваную 3ю Паджеро я уже видел - делали. Они рвутся в течении 2-3 лет эксплуатации НА НАШИХ ДОРОГАХ. Это ГОЛЫЕ факты из работы моего СТО и коллег по-городу и Днепропетровскому региону. А втеории можно в автомобиль и ядерный реактор в качестве источника энергии установить, только ПОКА не получается...
Фактически на сегодняшний день действительно не существует серийных автомобилей, по прочности и жёсткости превосходящих рамные конструкции. Спортпрототипы каркасно-панельной конструкции не в счёт, так как они неизмеримо дороже. Но об этом уже говорилось в этой ветке. Тут вопрос в другом - оправдывает ли выигрыш в прочности проигрыш в массе?
Опыт Вашего СТО весьма интересен. Поделюсь и своим. Итак, ЗАЗ-968М, 1986 г.в. Надо сразу сказать, что машина была в семье не единмственной и над ней мягко говоря не тряслись, а по существу - методично убивали. Использовался всё это время преимущественно для перевозки стройматериалов и урожая на/с садового участка. Нормальная загрузка: 4-5 чел + 50 кг в багажнике + 100...150 кг на верхнем багажнике. Последние 5 км до участка - весьма разбитая грунтовка, после дождя Жигули проходят только с цепями, Запор без цепей на пределе. Ну, само собой, выезды на рыбалку, к родственникам в деревню и т.д. Периодически садился и приходилось дёргать, в т.ч. и стальным (не пружинящим) тросом. И вот года 3 назад у него появились усталостные трещины - на 15-м году эксплуатации. Кстати, за последние 3 года трещины не увеличились (характер эксплуатации тот же).
Итак, несущий кузов оказался слаб для постоянных нагрузрок, намного превышающих расчётные ;-). Ставить это в вину конструктору - язык не поворачивается.
Так что страшные рассказы о порванных на асфальте кузовах внедорожников приберегите для кого-нибудь другого.
Вы всё меряете КИЕВСКИМИ дорогами!!! В регионах всё СОВСЕМ не так! Рваных внедорожников ДАЖЕ рамных валом! На ВАЗах у нас в городе СТАБИЛЬНО появляются трещены стоек на 5м году жизни максимум. У меня 3 ВАЗа ВСЕ порваные. Хотя на одном очень неторопясь и аккуратно ездит папа. Посему сказки про 15тилетний ЗАЗ используемый как грузовик это даже не из области фантастики!!! Про прототипы можно вообще не говорить! Потому как это ПРОТОТИПЫ.
В ответ на:
Но это не главное. Видимо, можно было заложить в конструкцию и бОльшую прочность кузова. Но был ли в этом смысл? Машина стала бы тяжелее - потребовался бы более мощный двигатель, тормоза, подвеска - возросла бы материалоёмкость - возросла бы стоимость - возрос бы расход бензина. В итоге - ЦЕЛЕСООБРАЗНЕЕ убить одну сравнительно дешёвую машину и купить следующую, чем эксплуатировать более дорогую и прожорливую, пусть и более долговечную. Кроме того, отъёздив на машине 10-15 лет дальше её эксплуатировать не выгодно, даже если она почти не изношена. Потому что за это время на рынок вышли более современные, экономичные, скоростные, комфортабельные модели. Продать предыдущую по более-менее высокой цене не возможно независимо от техсостояния, просто в силу морального старения. (Примерно та же ситуация была с 21-ми Волгами, когда началась эпоха Жигулей - да, Волга солидная, прочная, ход плавный, лужёный кузов не ржавеет, но эти преимущества нафиг никому не нужны, т.к. скорость, динамика, управляемость, экономичность, удовольствие от вождения совершенно неудовлетворительные. Так и живут сейчас 21-е Волги - только у фанатов или глубоких пенсионеров). Так есть ли смысл гнаться за сверхдолговечностью? Разве что из спотривного интереса... А по деньгам это смысла не имеет. А если вспомнить, что машина - это вещь, которая должна отработать вложенные средства... Пусть каждый сам закончит фразу в меру своего разумения.
Доводов масса. И часть их них вполне однозначны и вернЫ. НО! Коль мы тут говорим о ВНЕДОРОЖНИКАХ давайте не углудляться в теорию экономики и автомобилестроения! В моём понимании внедорожник,это ТОТ автомомбиль на котором можно не нервничая поехать по пашне, камням, рваному асфальту и пр. Не менять в нём подвеску каждые 3-4 тысячи и не морочить себе голову над вытаскиванием его из болота, если уж зарылся. То что Вы говорите ГОЛАЯ теория, с практикой НИКАК не сочетающаяся. Есть серъёзные, крепкие и надёжные внедорожники. ВСЕ они рамные. Есть автомобили повышеной проходимости ВНЕШНЕ напоминающие внедорожники с несущим кузовом. И можно теоретизировать хоть до упаду, положения это никак не изменит. Дмитрий
Гы-гы. Вот и сел ты в лужу. Су26 и его модификации - Су29 и Су31. Расчетные перегрузки до +30же кратковременно. Ресурс у планера - ну оооочень большой. Конструкция - монокок из полимеров, естественно несущий с работающей обшивкой.
могу еще несколько подкинуть из подобных долгожителей. Это только военные машины больше 9 же не летают. А спортивные огогого что выделывают.
Mad_Max
Анонім
Сообщения:
С нами с
Re: ттттццццц... (+)
[Re: Vzhik]
3 мая 2004 в 23:33 Гілками
В ответ на: Гы-гы. Вот и сел ты в лужу. Су26 и его модификации - Су29 и Су31. Расчетные перегрузки до +30же кратковременно. Ресурс у планера - ну оооочень большой. Конструкция - монокок из полимеров, естественно несущий с работающей обшивкой.
могу еще несколько подкинуть из подобных долгожителей. Это только военные машины больше 9 же не летают. А спортивные огогого что выделывают.
Ты тавой, ЧИТАЙ внимательно! Я спрашивал про ПОСТОЯННЫЕ перегрузки в 12джи,это раз, второе ресурс(налёт) исчисляется в ЧАСАХ,это два. Посему не надо мне тут ля-ля! А не авиатор, но кое-какой информацией располагаю. Так что на счёт лужи ты глуууубоко ошибся. Я успел уже пару техсправчников полиствть!
ЖДУ с нетерпением твой информации про мегаресурс САМОЛЁТОВ !
Дмитрий
Да можно вопрос, можно. Что будет спрашиваешь? да ничего не будет. Самолету. А вот КРАЗ таким способом порвали. Тянули КРАЗом и Ураганом - восьмиколесный такой, с двумя дизелями. мощи немеряно. Когдя тянули тушку - стойки шасси ошутимо гнулись. Ну и порвали кразик.
Ну правильно. Ресурс исчисляется в часах. Налета. Остаток ресурса определяется по налету (в часах) и по состоянию на момент проведения плановых ремонтных работ. Ресурс планера может продлеваться после проведения соответствующий ремонтов. Щас врать не буду, но поверь - у Сушек по сравнению с их металлическими собратьсями ресурс просто безумный. потому что металлическая клепка гораздо хуже держит перегрузки, чем сэндвичевая пластиковая конструкция. А конкретно сколько часов налета - ну найду я тебе цифру. И что? сравнивать напрямую с автомобилем в любом случае некорректно. Ибо в воздухе могут быть такие же, что тебе на твоем внедорожнике ни в одной канаве не снились. Уж поверь мне.
Mad_Max
Анонім
Сообщения:
С нами с
Re: ттттццццц... (+)
[Re: Vzhik]
3 мая 2004 в 23:50 Гілками
В ответ на: Ну правильно. Ресурс исчисляется в часах. Налета. Остаток ресурса определяется по налету (в часах) и по состоянию на момент проведения плановых ремонтных работ. Ресурс планера может продлеваться после проведения соответствующий ремонтов. Щас врать не буду, но поверь - у Сушек по сравнению с их металлическими собратьсями ресурс просто безумный. потому что металлическая клепка гораздо хуже держит перегрузки, чем сэндвичевая пластиковая конструкция. А конкретно сколько часов налета - ну найду я тебе цифру. И что? сравнивать напрямую с автомобилем в любом случае некорректно. Ибо в воздухе могут быть такие же, что тебе на твоем внедорожнике ни в одной канаве не снились. Уж поверь мне.
В ответ на: Да можно вопрос, можно. Что будет спрашиваешь? да ничего не будет. Самолету. А вот КРАЗ таким способом порвали. Тянули КРАЗом и Ураганом - восьмиколесный такой, с двумя дизелями. мощи немеряно. Когдя тянули тушку - стойки шасси ошутимо гнулись. Ну и порвали кразик.
Чё-чё? какие там стойки гнулись? Вы его за кабину что-ли тянули? Дак за крюки чалить надо было! Они к раме приштырены!!!
Да и ещё из фактов! В международном аэропорту им тов. ВашинГтона, зимой 83го(могу ошибаться) попытались убирать Боинг завязший в грязи. Всё хорошо , только колёсики передние (шасси по-вашему ) пообломались, опосля чего он сломился по фюзеляжу. Это один достоверный факт, случайно попавшийся мне на глаза (с пол-года назад). Думаю таких фактов МОРЕ! Дмитрий
Да не помню я! Большой! Забудь про самолеты! Они всегда прочнее и лучше переносят перегрузки. Машина под подобными нагрузками развалилась бы в 5 секунд. Тут даже спорить нечего.
Ты не понял. Тянули застрявшую в грязьке тушку. Тянули КРАЗом и Ураганом. Ураган взревел и порвал КРАЗ пополам. Самолет позже таки вытащили. Когда его тянули - у самолета стойки гнулись.
Mad_Max
Анонім
Сообщения:
С нами с
Re: ттттццццц... (+)
[Re: Vzhik]
4 мая 2004 в 00:10 Гілками
В ответ на: Да не помню я! Большой! Забудь про самолеты! Они всегда прочнее и лучше переносят перегрузки. Машина под подобными нагрузками развалилась бы в 5 секунд. Тут даже спорить нечего.
ОТЛИЧНЫЙ аргумент в споре! Ты прав, потому что ты прав! Маладэц, слюшай! А давай ещё подгадим статистику аварий со смертельным исходом при поломке кузова автомобиля и конструкций самолёта? Что ЧАЩЕ ломается? Так что же всё-таки крепче???
Дмитрий
Mad_Max
Анонім
Сообщения:
С нами с
Re: Можна вопрос? (+)
[Re: Vzhik]
4 мая 2004 в 00:12 Гілками
В ответ на: Ты не понял. Тянули застрявшую в грязьке тушку. Тянули КРАЗом и Ураганом. Ураган взревел и порвал КРАЗ пополам. Самолет позже таки вытащили. Когда его тянули - у самолета стойки гнулись.
НУ УМОРИЛ!!! КРАЗ! Пополам? А подпиливали его зачем? Вообче-то самое слабое место этой конструкции это крючки буксировочные. Их, там ДА можно оторвать. Но чтобы РАМУ КРАЗа!!! Из двойного-то швеллера! Сопромат поучи! Дмитрий
Итак, шо мы маэмо - когда-то все самолеты имели набор - раму в твоем понимании. причем не плоскую раму, а именно пространственную конструкцию, жесткую и тыды. И хде теперь те рамы? Практически все современные самолеты имеют тот самый несущий кузов с работающей обшивкой. Спрашивается- почему? Да потому что при той же прочности такая конструкция легче, технологичнее, дешевле, проще в ремонте и обслуживании. Все баста. Даже спорить не хочу - рамники это просто архаизм и пережиток древности.