autoua
×
Autoua.netФорум4x4

рама vs несущий кузов (+)

нивовод ***
45 лет (19 лет за рулем), Киев
Сообщения: 6109
С нами с 07.02.2004

рама vs несущий кузов (+)
      20 декабря 2004 в 00:15 Ветвями

Ну что, продолжим?
Итак, только что по телеку видел обзорчик - не знаю что за педерача и че они хотели, но! Паджеро Даккар. Пятидверный, дрыгатель 3.7 литра, бензин. Типа наикрутейшая и наиновейшая модель.
И что мы видим? Ха! Машина создана с несущим кузовом. Что подтверждает тезис о прогрессивности сей конструкции.
К разговору о том что лучше/хуже добавлю - естественно несущий кузов лучше. И не нужно мне петь о том что рамный джип можно дергать и джечить как угодно - вопрос в том на что была расчитана машина конструктором. Если конструктор закладывал возможность дергать и джечить автомобиль, значит несущий кузов тоже без проблем выдержит эту нагрузку.
Все таки рама - безусловно хорошая вещь, но сегодня - архаичная и морально устаревшая.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
старожил ***
45 лет, Киев
Сообщения: 631
С нами с 24.12.2003

Re:РОМА vs несущий кузов (+) [Re: Vzhik]
      20 декабря 2004 в 09:40 Ветвями

Безусловно несущий кузов более прогрессивная конструкция и никто не станет спорить с тобой что несущий кузов можно джечить и лебедить в любом направлении и слюбой силой если конструктор рассчитает но если мне не изменяет память то речь прошлый раз как раз и шла о том что такие конструкции охреннено дорогие и пока доступны лишь прото на всяких ДАккарах и прочих Парижах. А Рома он ведь да он свое уже отжил на свалку его )) Попробуй его джечить он ведь и загнуться может

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Vol
пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ ****
44 года (25 лет за рулем), Киев
Сообщения: 2949
С нами с 26.07.2001

Re: рама vs несущий кузов (+) [Re: Vzhik]
      20 декабря 2004 в 11:03 Ветвями

Discovery 3 тоже типа "интегрированная рама" т.е. несущий кузов. Но он же стал гораздо дороже предшественника!

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
старожил ****
48 лет, Киев
Сообщения: 637
С нами с 08.05.2002

Не, Игорь, я реалист (+) [Re: Vzhik]
      20 декабря 2004 в 11:30 Ветвями

Для ралли - да, каждый кг веса на счету, бабло можно вливать в несущий кузов. Каенны и прочие инфинити - аналогично по понятным причинам.
Лучше/хуже - это не критерий, цели нужно определить. Короче, за раму я


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
нивовод ***
45 лет (19 лет за рулем), Киев
Сообщения: 6109
С нами с 07.02.2004

Ты нивовод. :) Пока. ;) (+) [Re: U.F.O.]
      20 декабря 2004 в 16:29 Ветвями

Предпосылки выбрал правильно, а выводы сделал неверные.
Готов спорить на что угодно - важно правильно поставленное ТЗ. Если машина проектируется под триал, и грамотно проектируется, то несущий кузов будет лучше аналогичного рамного. Просто те машины что щас есть с несущим кузовом создаются для других целей. И естественно не выдерживают нагрузок. И Нива к сожалению тоже для триала и для серьезного бездорожья не предназначена. Это всего-лишь легковой автомобиль повышенной проходимости - не более.
Короче - неубедительно.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
нивовод ***
45 лет (19 лет за рулем), Киев
Сообщения: 6109
С нами с 07.02.2004

Re: рама vs несущий кузов (+) [Re: Vol]
      20 декабря 2004 в 16:36 Ветвями

Ну это уже проблема не конструкционная.
Посмотрим как оно будет на самом деле - автомобильная отрасль на редкость консервативна. Чаще конструктор предпочитает проверенное годами решение, пусть и с недостатками уже известными, чем что-то совершенно новое и неопробованное.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
нивовод ***
45 лет (19 лет за рулем), Киев
Сообщения: 6109
С нами с 07.02.2004

Re:рАма vs несущий кузов (+) [Re: CarinE]
      20 декабря 2004 в 16:45 Ветвями

Я уже не помню как в прошлый раз развивалась дискуссия, и облом перечитывать заново, но кажется мне, что в конце концов скатились на пошлую банальщину - меряние пиписьками - что круче рама или несущий кузов.
Так вот, с точки зрения прогрессивности конструкции - несущий кузов лучше по многим критериям. Достаточно проследить цепочку эволюции авиации и сразу многое станет ясно. Другое дело - цена полученных изделий. Сейчас несущий кузов я так понял на внедорожниках преподносится как нечто баснословно дорогое и безумно супер-пупер-крутонавернутое. В результате имеем то что имеем - такой джип тянет на безумные деньги. Вот и все. Короче - смотреть нуна.
Я все же думаю что со временем несущий кузов полностью вытеснит рамные конструкции. И возможно пиком будет гибридная конструкция - т.е. больщая часть кузова будет несущей с работающей обшивкой, а наиболее нагруженные элементы, на которые ложится основная часть нагрузки - будет выполнена в виде рамных скелетов, которые интегрируются в элементы несущего кузова и передают на него распределенную нагрузку - возможно это будет оптимальное решение.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
старожил ****
48 лет, Киев
Сообщения: 637
С нами с 08.05.2002

Как человек, связанный с проектированием (+) [Re: Vzhik]
      20 декабря 2004 в 16:56 Ветвями

зданий привожу аналогию. Есть люди, витающие в облаках, креатиФФщики по-модному - это архитекторы. Так вот, деньги заказчиков им пох. Главное для них, воплотить за счет клиента свои эротические фантазии Ну там козырек здания, облицевать дорогущим алюкобондом, причем в местах, где никто, кроме него самого, и внимания на это не обратит. Или, например, в общественном здании межплиточные швы на полу им видятся светлых тонов... Ну, ты понял идею, отсюда вывод: я, конечно, не против золотых унитазов, как вида, но ИМХО их функциональные особенности ничем не выигрывают.
Ну так, об Ниве спору нет, Нива - рулез


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
нивовод ***
45 лет (19 лет за рулем), Киев
Сообщения: 6109
С нами с 07.02.2004

Осталось выяснить преимущества (+) [Re: U.F.O.]
      20 декабря 2004 в 20:37 Ветвями

обоих конструкционных решений, и отделить зерна от плевел - т.е. разобраться где золотой унитаз, а где рабочий нужник.

Главное преимущество рамы как таковой - это возможность сконцентрировать все нагрузки воздействующие на объект в одном конструктивном элементе, едином для всей конструкции. Таким образом можно довольно просто просчитать все возможные нагрузки, учесть все нюансы, заложить запас прочности и получить выдающиеся ТТХ.
При этом мы получаем следующие недостатки - чрезмерная прочность отдельных элементов, крайне сложный, а порой невозможный процесс программирования деформаций, что приводит к снижению пассивной безопасности. Чрезмерный вес конструкции. Снижение внутренних объемов и снижение объемов где возможно размещение дополнительного оборудования.
Крайне сложный ремонт в случае повреждения рамных элементов. Нет гарантии после ремонта былой прочности. И т.д.

Теперь посмотрим на несущие конструкции.
По прочности они не уступают рамным. Ты должен это понимать. В конце-концов прочность конечного изделия будет такой, какой ее заложит конструктор-проектировщик.
По экономии веса - преимущество.
По внутренним объемам - преимущество.
По ремонту - преимущество.

Насчет стоимости - я думаю это временное явление. В авиации переход на несущие конструкции удешевил и упростил производство. Так что думаю это просто вопрос времени и освоенности технологий.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
старожил ****
48 лет, Киев
Сообщения: 637
С нами с 08.05.2002

Re: Осталось выяснить преимущества (+) [Re: Vzhik]
      20 декабря 2004 в 22:26 Ветвями

О, вот это - дебаты, я понимаю А у них там все деЦкий сад
В ответ на:

Главное преимущество рамы как таковой - это возможность сконцентрировать все нагрузки воздействующие на объект в одном конструктивном элементе, едином для всей конструкции. Таким образом можно довольно просто просчитать все возможные нагрузки, учесть все нюансы, заложить запас прочности и получить выдающиеся ТТХ.
При этом мы получаем следующие недостатки - чрезмерная прочность отдельных элементов, крайне сложный, а порой невозможный процесс программирования деформаций, что приводит к снижению пассивной безопасности. Чрезмерный вес конструкции. Снижение внутренних объемов и снижение объемов где возможно размещение дополнительного оборудования.




Все правильно говоришь. Но один нюанс: небольшая разница в весе и внутренних объемах непринципиальна для внедорожника.
В ответ на:

Крайне сложный ремонт в случае повреждения рамных элементов. Нет гарантии после ремонта былой прочности.



Не согласен. А ремонт ответственных элементов несущего кузова??? Думаешь проще?
В ответ на:

По прочности они не уступают рамным.



Ну, разве что из уважения к тебе могу принять на веру
В ответ на:

В конце-концов прочность конечного изделия будет такой, какой ее заложит конструктор-проектировщик.




У меня пять конструкторов работает. Опытных. Ошибаются. Плюс человеческий фактор.
Тебе бы поверил на слово, конструкторам - нет
В ответ на:

Насчет стоимости - я думаю это временное явление.



Я столько не проживу

И вообще, угадываю неприкрытый PR нивовских кузовов. Сколько тебе Васадзе приплачивает?
Открою личную тайну: Виллис - мечта моего детства


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Ted
старожил ****
51 год, Одесса
Сообщения: 666
С нами с 07.02.2004

Re:рАма vs несущий кузов (+) [Re: Vzhik]
      21 декабря 2004 в 02:49 Ветвями

В ответ на:

И возможно пиком будет гибридная конструкция - т.е. больщая часть кузова будет несущей с работающей обшивкой, а наиболее нагруженные элементы, на которые ложится основная часть нагрузки - будет выполнена в виде рамных скелетов, которые интегрируются в элементы несущего кузова и передают на него распределенную нагрузку - возможно это будет оптимальное решение.



Да, я тоже думаю, что будет, что-то типа такой конструкции:
НесЦущий кузов к которому крепятся эдакие "подрамнички" (SubFrame) с ходовой.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
нивовод ***
45 лет (19 лет за рулем), Киев
Сообщения: 6109
С нами с 07.02.2004

Re: Осталось выяснить преимущества (+) [Re: U.F.O.]
      21 декабря 2004 в 21:43 Ветвями

В ответ на:

О, вот это - дебаты, я понимаю А у них там все деЦкий сад




ну дык.
В ответ на:


В ответ на:

Главное преимущество рамы как таковой - это возможность сконцентрировать все нагрузки воздействующие на объект в одном конструктивном элементе, едином для всей конструкции. Таким образом можно довольно просто просчитать все возможные нагрузки, учесть все нюансы, заложить запас прочности и получить выдающиеся ТТХ.
При этом мы получаем следующие недостатки - чрезмерная прочность отдельных элементов, крайне сложный, а порой невозможный процесс программирования деформаций, что приводит к снижению пассивной безопасности. Чрезмерный вес конструкции. Снижение внутренних объемов и снижение объемов где возможно размещение дополнительного оборудования.




Все правильно говоришь. Но один нюанс: небольшая разница в весе и внутренних объемах непринципиальна для внедорожника.




Не соглашусь. Смотря для какого внедорожника. Ты ведь сам понимаешь, что скажем в шишиге внутренние объемы что называется пофигу. А в той-же Ниве - ой-ой как мало. Так и со всеми остальными - инженер всегда ищет компромисс между плохим и очень плохим. Отсюда и все наши беды. Современные машины напичканы электроникой и всякой ерундой по самые уши. Как-нибудь при встрече сравним что творится под капотом у меня и у тебя - ведь машина одна и та же, но у тебя дополнительных устройств будет раза в два больше. А современный импортный автомобиль вообще напичкан электроникой до безобразия просто.
В ответ на:


В ответ на:

Крайне сложный ремонт в случае повреждения рамных элементов. Нет гарантии после ремонта былой прочности.



Не согласен. А ремонт ответственных элементов несущего кузова??? Думаешь проще?




Да, проще. Сравни - ремонт рамы: разобрать кузовные элементы что бы добраться до поломанного места, заварить, наварить накладки и усилители и собрать обратно.
И ремонт несущего кузова - либо просто замена части металла - пороги, крылья, стойки и т.д. Или же снятие части кузова и обварка силовых элементов - лонжероны, балки и т.д. Часто в несущем кузове подход к силовым элементам возможен вообще без разборки кузова - у той же Нивы лонжероны снаружи. И места где кузов начинает рассыпаться - давно известны - заметил что пошли трещинки - обварил, наварил усилители и радуйся жизни.
В ответ на:


В ответ на:

По прочности они не уступают рамным.



Ну, разве что из уважения к тебе могу принять на веру





В ответ на:


В ответ на:

В конце-концов прочность конечного изделия будет такой, какой ее заложит конструктор-проектировщик.




У меня пять конструкторов работает. Опытных. Ошибаются. Плюс человеческий фактор.
Тебе бы поверил на слово, конструкторам - нет




Применим бритву Оккама - взгляни на это с другой стороны - при проектировании рамного кузова конструктор точно так же может ошибиться.
В ответ на:


В ответ на:

Насчет стоимости - я думаю это временное явление.



Я столько не проживу




Да ладно, вон китайцы как возьмутся - их там много - наклепают джипов и половина чере 5 лет к нам приедет. Спорим там ни одного рамника не будет? А по ТТХ будут очень пристойные машинки.
В ответ на:



И вообще, угадываю неприкрытый PR нивовских кузовов. Сколько тебе Васадзе приплачивает?
Открою личную тайну: Виллис - мечта моего детства



Гы. Надо уточнить - может действительно за рекламу деньжат отвалят.
А вообще-то я начал с того что услышал про Паджеро Даккар. Все-таки мировой производитель внедорожников, и такой шаг. Показательно.

ЗЫ Я ведь не в коей мере не говорю что надо срочно выкидывать все рамные авто. Да побойся бога - шас прийдет Штерн с Безумным Максом и порвут меня на кусочки.
Просто показателен сам процесс. В конце-концов полет инженерной мысли может остановить только пуля.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
нивовод ***
45 лет (19 лет за рулем), Киев
Сообщения: 6109
С нами с 07.02.2004

Re:рАма vs несущий кузов (+) [Re: Ted]
      21 декабря 2004 в 21:45 Ветвями

В авиации щас такие конструкции применяются сплошь и рядом. Примеров - море.

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
и.о. пользователя ***
44 года (28 лет за рулем), рег. АА, недалеко от метро
Сообщения: 10426
С нами с 09.12.2002

Re: Осталось выяснить преимущества (+) [Re: Vzhik]
      22 декабря 2004 в 19:31 Ветвями

В ответ на:

Да, проще. Сравни - ремонт рамы: разобрать кузовные элементы что бы добраться до поломанного места, заварить, наварить накладки и усилители и собрать обратно.
И ремонт несущего кузова - либо просто замена части металла - пороги, крылья, стойки и т.д. Или же снятие части кузова и обварка силовых элементов - лонжероны, балки и т.д. Часто в несущем кузове подход к силовым элементам возможен вообще без разборки кузова - у той же Нивы лонжероны снаружи. И места где кузов начинает рассыпаться - давно известны - заметил что пошли трещинки - обварил, наварил усилители и радуйся жизни.




Рама обеспечивает естественную защиту агрегатов трансмиссии и других систем (псевдомашины типа Toyota 4Runner и нынешний Prado не в счет - тут рама исключительно для бутафории).
Раму можно спокойно править на плазу, несущий кузов - фиг.
Рамный перевертыш (не считая вариантов удар-переворот и т.д.) - вполне даже остается на ходу. О несущем кузове такого не скажешь.
Ранмику проще присобачить мощную лебедку. Особенно с двухсторонней раздачей.
Потеря части кузовных элементов у рамника не приводит к изменениям в поведении машины. Забери у той же Нивы заднюю дверь и/или боковые и вывеси ее диагонально хотя бы на пару часов - о результатах доложишь
На рамном шасси разрабатывать новые модификации или ставить спецоборудование - одно удовольствие.

Вараианты "рамно-несущей" системы есть уже давно - тот же ЛуАЗ для примеру Но, если реально смотреть на вещи - это всего лишь более крепкие ланжероны, скрепленные дополнительными поперечинами

Рамники - это "бескомпромиссные" машины. На вооружении в войсках стоят только рамники.

По даккаровскому Паджеро - когда встал вопрос слишком глубоких переделок шасси под ралли, то оказалось проще не переделывать его, а склепать на быструю руку несущий кузов - каркас безопасности все равно пришлось бы вваривать Кузов этот не несущий, точнее, а каркасно-панельный.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
нивовод ***
45 лет (19 лет за рулем), Киев
Сообщения: 6109
С нами с 07.02.2004

Re: Осталось выяснить преимущества (+) [Re: elia]
      22 декабря 2004 в 22:49 Ветвями

В ответ на:


Рама обеспечивает естественную защиту агрегатов трансмиссии и других систем (псевдомашины типа Toyota 4Runner и нынешний Prado не в счет - тут рама исключительно для бутафории).




Не всегда и не у всех. Кроме всего прочего некоторые агрегаты трансмиссии и подвески ты просто не сможешь спрятать за раму.
В ответ на:


Раму можно спокойно править на плазу, несущий кузов - фиг.




Ээээ... не понял? А зачем править несущий кузов? Элементы несущего кузова либо меняют, либо вытягивают прямо по месту.
В ответ на:


Рамный перевертыш (не считая вариантов удар-переворот и т.д.) - вполне даже остается на ходу. О несущем кузове такого не скажешь.




Хи-хи нас давит смех. Сам лично видел Ниву сделавшую уши, а так-же космича после переворота. На Ниве ваще практически не было повреждений, а на космиче хозяин обошелся только подкраской и рихтовкой крыши, хотя стойки у него тоже повело - ничего серьезно ровнять он не стал - машина и так ездила, двери закрывались.
В ответ на:


Ранмику проще присобачить мощную лебедку. Особенно с двухсторонней раздачей.




Ёёёёёёё! Да пофиг! Пофиг - если кузов РАСЧИТАН на установку лебедки - все равно рамный он или несущий. А на Ниву лебедку ставить не планировал ни один конструктор, потому как на ней нефиг заезжать туда, где нужна лебедка. Ы?
В ответ на:


Потеря части кузовных элементов у рамника не приводит к изменениям в поведении машины. Забери у той же Нивы заднюю дверь и/или боковые и вывеси ее диагонально хотя бы на пару часов - о результатах доложишь




Ну висела у меня Нива вывешенная часа 3 с открытой задней дверью. И что? И НИЧЕГО.
В ответ на:


На рамном шасси разрабатывать новые модификации или ставить спецоборудование - одно удовольствие.




Внутренних объемов в несущем кузове больше.
В ответ на:


Вараианты "рамно-несущей" системы есть уже давно - тот же ЛуАЗ для примеру Но, если реально смотреть на вещи - это всего лишь более крепкие ланжероны, скрепленные дополнительными поперечинами




Никто и не говорил что таких нет, просто я считаю что гибрид - это наиболее лучшее конструкторское решение.
В ответ на:


Рамники - это "бескомпромиссные" машины. На вооружении в войсках стоят только рамники.




Военные вообще страшно консервативные товарищи. На редкость. Тебя ведь не удивляет что на вооружении до сих пор используется аппаратура разработки 50-ых или 60-ых годов. А мощьность бортового вычислителя скажем знаменитого Су25 сравнима с калькулятором МК-61, а по размерам это немалых размеров ящик под сиденьем пилота. Так же и в остальных областях.
В ответ на:



По даккаровскому Паджеро - когда встал вопрос слишком глубоких переделок шасси под ралли, то оказалось проще не переделывать его, а склепать на быструю руку несущий кузов - каркас безопасности все равно пришлось бы вваривать Кузов этот не несущий, точнее, а каркасно-панельный.




Обшивка работающая? Нагрузку воспринимают панели и усиленные элементы, а не жесткая рама? Все, несущий кузов.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
старый писатель ***
46 лет, Одесса
Сообщения: 717
С нами с 01.03.2004

Re: Вжик, не береди душу... [Re: Vzhik]
      22 декабря 2004 в 23:18 Ветвями

Если тебе нравятся кузовники - езди на них, они лучше для тебя. Что касается темы кузов/рама - мы, те кто ездит на рамных джипах, свой выбор (2004 блин, гы гы!) уже сделали и врят ли переизберем. (гы, гы, е-мое мне явно меньше ящик нужно смотреть).

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
и.о. пользователя ***
44 года (28 лет за рулем), рег. АА, недалеко от метро
Сообщения: 10426
С нами с 09.12.2002

Re: Осталось выяснить преимущества (+) [Re: Vzhik]
      23 декабря 2004 в 09:01 Ветвями

Про всяк выпадок - я, как инженер-механик, здесь говорю о достоинствах рамной конструкции, а не о ее превосходстве над несущей.

Ну и пошли ответы:
В ответ на:

Ээээ... не понял? А зачем править несущий кузов? Элементы несущего кузова либо меняют, либо вытягивают прямо по месту.



Без комментариев. Учи матчасть.
В ответ на:

Сам лично видел Ниву сделавшую уши, а так-же космича после переворота. На Ниве ваще практически не было повреждений, а на космиче хозяин обошелся только подкраской и рихтовкой крыши, хотя стойки у него тоже повело - ничего серьезно ровнять он не стал - машина и так ездила, двери закрывались.



А ты посмотри как ездят перевертыши, где крышу хорошенько вмяло или перекособочило. Точнее как пытаются ездить перевертыши с несущим кузовом.
В ответ на:

Пофиг - если кузов РАСЧИТАН на установку лебедки - все равно рамный он или несущий. А на Ниву лебедку ставить не планировал ни один конструктор, потому как на ней нефиг заезжать туда, где нужна лебедка. Ы?



Ну если пофиг, то пусть будет пофиг. И пофиг, что потом останешься без транспортного средства посреди болота.
В ответ на:

Военные вообще страшно консервативные товарищи. На редкость. Тебя ведь не удивляет что на вооружении до сих пор используется аппаратура разработки 50-ых или 60-ых годов. А мощьность бортового вычислителя скажем знаменитого Су25 сравнима с калькулятором МК-61, а по размерам это немалых размеров ящик под сиденьем пилота. Так же и в остальных областях.



Правильно - в случае необходимости у того же Кукурузника автогеном срезается крыша, станок с крупнокалиберным пулеметом крепится к раме и вуаля
В ответ на:

Обшивка работающая? Нагрузку воспринимают панели и усиленные элементы, а не жесткая рама? Все, несущий кузов.



Обшивка НЕработающая - ради 10 экземпляров разрабатывать несущий кузов есть утопия. Я не зря сказал, что кузов у него каркасно-панельный - на трубчатый каркас навешены пластиковые панели.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
нивовод ***
45 лет (19 лет за рулем), Киев
Сообщения: 6109
С нами с 07.02.2004

Рано или поздно тебе прийдется менять тачку (+) [Re: stern]
      23 декабря 2004 в 11:34 Ветвями

И возможно у тебя уже просто не будет выбора.

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
старый писатель ***
46 лет, Одесса
Сообщения: 717
С нами с 01.03.2004

Re: Будет [Re: Vzhik]
      23 декабря 2004 в 13:02 Ветвями

ТЛК 72 выпускается до сих пор.

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
старый писатель ***
46 лет, Одесса
Сообщения: 717
С нами с 01.03.2004

Re: Elia, эта тема - порожняк, обсуждать ее со Вжиком - [Re: elia]
      23 декабря 2004 в 13:07 Ветвями

чистый waste of time ты ничего не докажешь. Уже раз 3 флейм по кузов/рама.

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Autoua.netФорум4x4
Дополнительная информация
0 пользователей и 1 пожелавших остаться неизвестными читают этот форум.

Модератор:  Hrust, Bivaliy, Red_avenger, moderator 

Распечатать всю тему

Права
      Вы не можете создавать новые темы
      Вы не можете отвечать на сообщения
      HTML разрешен
      UBBCode разрешен

Рейтинг:
Просмотров темы: 8241

Оцените эту тему

Перейти в

Правила конференции | Календарь | FAQ | Карта раздела | Мобильная версия

Заметили ошибку? Выделите и нажмите Ctrl+Enter