autoua
×
Autoua.netФорумФілософський клуб

О существовании реальности (2/7)

V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: О существовании реальности [Re: lh2]
      20 марта 2012 в 12:54 Гілками

Приведенные примеры лишь показывают, что система обмена материальными ценностями не глобальна не совсем едина. Кроме глобальной (почти) есть замкнутые или почти замкнутые подсистемы. Именно поэтому наш национальный фантик воспринимается несколько иначе, чем глобальный фантик американского происхождения.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
lh2
promotor trololo **
Сообщения: 29310
С нами с 26.08.2009

Re: О существовании реальности [Re: S.Silver]
      20 марта 2012 в 13:11 Гілками

S.Silver 20.03.2012 12:54 пишет:

Приведенные примеры лишь показывают, что система обмена материальными ценностями не глобальна не совсем едина. Кроме глобальной (почти) есть замкнутые или почти замкнутые подсистемы. Именно поэтому наш национальный фантик воспринимается несколько иначе, чем глобальный фантик американского происхождения.




Отож. И это не только денег касается. Где-то имеют ценность например девичья честь, супружеская верность или там месть кровная, а где-то не имеют. Это все лишь элементы "систем ценностей" которых таки больше чем одна. Причем несколько разных систем ценностей вполне может существовать и в рамках одного общества. Что как правило (но необязательно) приводит к конфликтам и попыткам унификации. Например некогда монахи - ценили бессеребренничество, т.е. демонстративно отказывались от участия в экономической жизни общества. Но при том придавали значение каким-то там догматам с ритуалами, которые "всем остальным" были чуть менее чем пофиг. Некоторые советские граждане - ценили кровную месть превыше УК, а другие - свою жизнь превыше победы над врагом. Третьи - трудились в поту лица ради победы мировой революции, в то время как четвертые - смеялись над третьими. Бывает

Тут другое интересно, к чем более "монолитной" и "всеобъемлющей" системе ценностей пытается привести своих членов общество посредством той "унификации", тем скромнее его в этом деле успехи, и тем больше в обществе всяких эксцессов. Приводящих в конце концов к краху самого общества. В то время как более "либеральные" варианты живут подольше и эксцессов имеют поменьше. Тут кагбэ оказывается важна "ширина унифицируемой области".


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: О существовании реальности [Re: lh2]
      20 марта 2012 в 13:15 Гілками

Множеств (выборок, по которым идет усреднение) есть множество (в смысле много )

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
lh2
promotor trololo **
Сообщения: 29310
С нами с 26.08.2009

Re: О существовании реальности [Re: S.Silver]
      20 марта 2012 в 13:17 Гілками

S.Silver 20.03.2012 13:15 пишет:

Множеств (выборок, по которым идет усреднение) есть множество (в смысле много )




Тут не стоить путать "усреднение" как вычисление "среднего по больнице" и "унификацию" как процесс всех к этому "среднему" приведения. Два разных процесса, и совсем разные результаты


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: О существовании реальности [Re: lh2]
      20 марта 2012 в 13:22 Гілками

Под термином "усреднение" я имею в виду некую обработку по ансамблю. Это не совсем точно, но не хочется усложнять. А "унификация" (приведение к единообразию, к единой форме или системе) - нечто совсем иное, а именно использование, как готового, этого результата обработки по ансамблю.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
lh2
promotor trololo **
Сообщения: 29310
С нами с 26.08.2009

Re: О существовании реальности [Re: S.Silver]
      20 марта 2012 в 13:52 Гілками

S.Silver 20.03.2012 13:22 пишет:

Под термином "усреднение" я имею в виду некую обработку по ансамблю. Это не совсем точно, но не хочется усложнять. А "унификация" (приведение к единообразию, к единой форме или системе) - нечто совсем иное, а именно использование, как готового, этого результата обработки по ансамблю.




Про "обработку по ансамблю" я не понял. Но дополню таки мысль.

Вот есть к примеру Интернет. В нем есть определенные правила, есть там спецификации протокола HTTP к примеру или TCP, есть всякие DNS, BGP и прочая ботва, много там всякого есть. Но это совершенно не мешает (во всяком случае - не мешало еще совсем недавно) в том интернете - одновременно существовать всяким исламским, иудейским и христианским сайтам. Коммунистическим, анархическим и даже неофашистским. Коммерческим и бесплатным, немецкой порнухе и музыке Бетховена. Правила системы - не покушались к примеру на идеологическое содержание или там художественную ценность, регламентируя лишь формы, и то в весьма узкоспецифическом смысле. И нельзя не признать что это пример весьма успешной системы, особенно ввиду ее масштабов и "слабости" регулирующих органов. Трудно себе представить, но у IETF какой-нибудь нету даже своего силового подразделения в масках и с дубинолом, это просто шкандаль...

Это пример системы с крайне узкой "областью унификации", но в той "узкой области" она таки доведена до высочайших пределов, позволяющих слаженное и успешное функционирование столь сложной системы. В тех случаях когда "унификация" проводится в "широких областях" - как правило заканчиваются совсем иначе. Даже вон радикальные исламисты вместо торжества шариата - имеют бесконечные разборки суннитов с шиитами. С трупами и применением всяких автоматов, пулеметов, взрывчатки и ракет различного достоинства.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: О существовании реальности [Re: lh2]
      20 марта 2012 в 18:58 Гілками

Что касается Интернета, то не надо валить в одну кучу унификацию во имя совместимости средств доставки и свободу контента.

А что касается разборок суннитов с шиитами, то это уже совсем из другой оперы и к унификации, как и к ее отсвутствию, отношения не имеет.

PS: Но, ИМХО, пора вспомнить в этой теме про ее начало.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
photographer ****
52 года (29 лет за рулем), Киев
Сообщения: 2900
С нами с 05.07.2001

Re: О существовании реальности [Re: El Erizo]
      20 марта 2012 в 21:30 Гілками

Посмотри на деньги, как энергию. Например, кому-то деньги, как энергия, даются легче, но он и тратит ее больше, приобретая удобства и блага. В то время как те, у кого нет денег, тратят свое личное время, усилия и энергию, для получения благ, но получают их в меньшем размере.

А про реальность. Кто во что верит, тому то и реально Кто верить в законы физики сидит на Земле, а кто о них не знает, путешествует по другим планетам. Кому верить, естественно приборам, на них цифры есть


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Бридка потвора ***
Ровно
Сообщения: 12989
С нами с 31.08.2003

Re: О существовании реальности [Re: photographer]
      20 марта 2012 в 21:46 Гілками

photographer 20.03.2012 21:30 пишет:

Кто верить в законы физики сидит на Земле, а кто о них не знает, путешествует по другим планетам.



Можна дізнатись імена хоча б двох подорожуючих іншими планетами?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: О существовании реальности [Re: photographer]
      20 марта 2012 в 21:53 Гілками

Приборам, особенно счетчикам гигакалорий в жилищных кооперативах, тоже нужно доверять с оглядкой.
Тут больше разговор о том, что идея, овладевшая массами, становится материально осязаемой силой. ©


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Бридка потвора ***
Ровно
Сообщения: 12989
С нами с 31.08.2003

Re: О существовании реальности [Re: El Erizo]
      20 марта 2012 в 22:00 Гілками

UT7UX 20.03.2012 21:53 пишет:

идея, овладевшая массами, становится материально осязаемой силой. ©



Динамометром цю "силу", як то належить кожній поважній силі, не виміряти


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
vixen ***
31 год за рулем, LA, CA
Сообщения: 7453
С нами с 27.02.2009

Re: О существовании реальности [Re: Кондыбас]
      20 марта 2012 в 22:11 Гілками

Кондыбас 20.03.2012 22:00 пишет:

UT7UX 20.03.2012 21:53 пишет:

идея, овладевшая массами, становится материально осязаемой силой. ©



Динамометром цю "силу", як то належить кожній поважній силі, не виміряти




- Капитан, наши приборы обнаружили неизвестное излучение! (с)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: О существовании реальности [Re: Кондыбас]
      20 марта 2012 в 22:21 Гілками

Завжди є вірогідність, що якесь невідоме чи "неможливе", а то й зовсім антинаукове явище з часом стає науково доведеним. Не так вже багато часу минуло з винахіду, наприклад, радіо чи атомної бомби - чогось зараз звічайного і зрозумілого, чого "не могло бути" раніше.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Пионэр **
29 лет (110 лет за рулем), 13-й регион
Сообщения: 20483
С нами с 09.03.2009

Re: О существовании реальности [Re: El Erizo]
      20 марта 2012 в 22:21 Гілками

UT7UX 20.03.2012 21:53 пишет:

Тут больше разговор о том, что идея, овладевшая массами, становится материально осязаемой силой. ©



та толстого надо послушать. Но он - отморозился, ибо общую идею в параллельной ветке озвучил.
А массы - то субъективно, вон мимо дома седни массы плыли, и живы остались!
страница


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: О существовании реальности [Re: полтинник]
      20 марта 2012 в 22:27 Гілками

13region 20.03.2012 22:21 пишет:

А массы - то субъективно



Субъективно их, масс существование, восприятие. А что существует объективно? Те же массы? Что-то другое? Ничего?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Бридка потвора ***
Ровно
Сообщения: 12989
С нами с 31.08.2003

Re: О существовании реальности [Re: ghoust]
      20 марта 2012 в 22:48 Гілками

ghoust 20.03.2012 22:11 пишет:

- Капитан, наши приборы обнаружили неизвестное излучение! (с)



Да-да, саме так


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Бридка потвора ***
Ровно
Сообщения: 12989
С нами с 31.08.2003

Re: О существовании реальности [Re: El Erizo]
      20 марта 2012 в 22:54 Гілками

UT7UX 20.03.2012 22:21 пишет:

Завжди є вірогідність, що якесь невідоме чи "неможливе", а то й зовсім антинаукове явище з часом стає науково доведеним. Не так вже багато часу минуло з винахіду, наприклад, радіо чи атомної бомби - чогось зараз звічайного і зрозумілого, чого "не могло бути" раніше.



Зазвичай, в цей момент згадують рішення паризької академії наук не розглядати повідомлення про падіння каменів з неба

Метод, насправді, не тільки обмежує припустимі гіпотези, але й обмежує межі гіпотетичної припустимості Хоча обмеження все одно залишаються. Ніхто не стане всерйоз розглядати прожект вічного двигуна. Ніхто не стане всерйоз розглядать претензії на новий тип взаємодії - торсіонний чи біоенергоінформаційний. От чого нема - того нема. Просто тому, що суперечить наявному масиву знання. Але те, що НЕ суперечить - чом би й ні?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Орг. комитет ***
23 года за рулем, Киев
Сообщения: 24385
С нами с 24.07.2002

Re: О существовании реальности [Re: El Erizo]
      20 марта 2012 в 23:06 Гілками

UT7UX 18.03.2012 18:04 пишет:

Есть мнение, что реальность - это не нечто существующее независимо, но то, что мы сами создаем, думая о реальности, веря в нее. Естественно, эту концепцию не следует понимать слишком буквально во избежание "эффекта страуса"*. На самом деле, исходя из тех же суждений, реальность есть некая совокупность множества мнений о реальности, множества верований, что объясняет некое постоянство наблюдаемой (кажущейся) реальности, повторямость физических явлений и тому подобное. Подобное мнение не отрицает существование чего либо, что мы воспринимаем как реальность (в рамках чего, например, существуют уже упомянутые выше законы физики - как не связанное предположение), но указывает на то, что то, что мы воспринимаем как реальность, все же в значительной (полной?) мере зависит от нашего восприятия (нашего мнения, веры и т.п.). Поговорка "не можешь изменить мир - измени отношение к нему" здесь должна восприниматься совершенно буквально, поскольку именно наше мнение о чем либо в какой-то мере (возможно, в полной) обуславливает само существование этого чего-либо, наделяет его какими-либо (субъективными?) качествами и так далее. Обсудим?
Вот пример для обсуждения, по потивам обсуждаемого в соседней теме. Деньги и прочие ценные вещи ценны лишь для тех, кто верит в их ценность, тогда как для остальных они не значат ничего. Мысль о ценности денег распространена широко, существует мало обществ (по численности населения), кто не принимает идею ценности денег и по этому эти общества рассматриваются как не соответствующие норме. Т.е. пока мы взаимодействуем с теми, в чьей реальности деньги ценны, мы можем использовать иллюзорную, ничем кроме веры не подкрепленную ценность, в обмен на вполне осязаемые вещи. Но когда мы выходим за пределы веры в ценность денег, их иллюзорная ценность теряет практический смысл.



___________________

* название возникло, по видимому, из мифа о том, что страус якобы при испуге прячет голову в песок






Нэо! Ты?!!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: О существовании реальности [Re: zors]
      20 марта 2012 в 23:49 Гілками

zors 20.03.2012 23:06 пишет:

Нэо! Ты?!!



Если ты про персонажа из кинофильма "Матрица", то довольно таки близкая тема как раз проходила красной нитью. Правда, если не ошибаюсь, в конце концов все свели к... Ну, в общем, такая себе сказочка про любовь, когда один персонаж умер, потом другой персонаж другого пола поцеловал первого, от чего первый внезапно не умер, а не менее внезапно всех победил. Опять же кожа и латекс - вполне популярные фетиши. Что и требовалось доказать - сомнительную с точки зрения системы тему эпатажно показали и тут же замылили, замусолили. Такая себе иллюзия свободы - вот она перед тобой, открытая дерь, только ты ее не видишь, по тому что ошибочно думаешь, что двери нет, это только красивая сказка, увиденная в кино.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Пионэр **
29 лет (110 лет за рулем), 13-й регион
Сообщения: 20483
С нами с 09.03.2009

Re: О существовании реальности [Re: El Erizo]
      21 марта 2012 в 00:00 Гілками

UT7UX 20.03.2012 22:27 пишет:

А что существует объективно?



Разум.
С оговорками на действительность и карму. Хоть я несколько против оной, но коль Толстый настаивает - тому и быть


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумФілософський клуб
Додаткова інформація
0 користувачів і 0 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  moderator, Outdriver 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 16220

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія