autoua
×
Autoua.netФорумФілософський клуб

О существовании реальности (5/7)

V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: О существовании реальности [Re: YuriY]
      22 марта 2012 в 16:05 Гілками

В ответ на:

Реальность для человека - всего лишь аппроксимация всех накопленных знаний


А при чем аппроксимация в этом контексте? Имеется в виду совокупность? Для ясности: аппроксимация - замена объекта на более простой (с заведомыми потерями точности для получения возможности решить задачу а не результат неполноты информации).

В ответ на:

... знаний(не только своих, но и предыдущих поколений, передающихся как обучением, так и генами)


А что, разве уже доказана передача знаний на генном уровне?
А в целом выходит полное отрицание объективности этой самой реальности. Т.е. если мы о чем-то не знаем - его и не существует.

Правильнее в этом контексте говорить не о реальности, а о знаниях человечества о реальности, т.е. о некотором ее модельном приближении.

В ответ на:

мы знаем о реальности лишь некую дисперсию мнений


И тут не совсем точное использование термина. Некое среднее - да, а дисперсия, как известно мера разброса, она не несет информации о значении.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: О существовании реальности [Re: DreamFIX]
      22 марта 2012 в 16:14 Гілками

В ответ на:

В любой мало мальски вменяемой книге по прикладной психологии одно и то же: меняй мышление, меняй мышление, меняй мышление, и твоя реальность поменяется. Это знание доступно всем


Если господа "вменяемые психологи" называют это "реальностью", то с ними не хочется вести даже дискуссия о трактовке терминов.

Остается только дружно смотреть
В ответ на:

коллективный сон о том, что мы песчинки в пустыне




Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: О существовании реальности [Re: DreamFIX]
      22 марта 2012 в 16:20 Гілками

В ответ на:

модель реальности - это объективная реальность, простите за образность, среднее арифметическое реальностей субъектов, участвующих в ее определении


Объективная реальность - то, что существует независимо от нас и того, насколько много мы о ней знаем. Что касается субъективной реальности, то тут сложнее - одни отождествляют ее именно с моделью как совокупности субъективных знаний и ощущений, другие ищут в ней нечто божественное.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
;) ***
20 лет за рулем, Київ
Сообщения: 11059
С нами с 20.12.2003

Re: О существовании реальности [Re: S.Silver]
      22 марта 2012 в 16:25 Гілками

В ответ на:

Для ясности: аппроксимация - замена объекта на более простой (с заведомыми потерями точности для получения возможности решить задачу а не результат неполноты информации).


Да что вы говорите, профессор.
Неужели ты уверен в том, что в любой момент можешь воспользоваться ВСЕМИ своими знаниями? Для ясности: не можешь. Для ясности ясности: даже твое зрение - всего лишь аппроксимация, а точнее, даже, предсказание того, что настанет через 150миллисекунд!
В ответ на:

А что, разве уже доказана передача знаний на генном уровне?


Да, это называется эволюцией.
В ответ на:

Т.е. если мы о чем-то не знаем - его и не существует


Если никто об этом ничего не знают(база занинй не содержит), то его ни существует, ни не существует до того момента, как его обнаружат или не обнаружат.
В ответ на:

Правильнее в этом контексте говорить не о реальности, а о знаниях человечества о реальности, т.е. о некотором ее модельном приближении.


В чем разница, расскажешь? Или у тебя есть способ познать и измерить реальность бОльшую, чем все знания людей?
В ответ на:

И тут не совсем точное использование термина. Некое среднее - да, а дисперсия, как известно мера разброса, она не несет информации о значении.


В погоне за поиском ошибок других не стоит мыслить настолько узко, чтобы видеть только одно определение термина. Тем более, что это не доказывает противоположного, а выглядит как попытка показать себя умнее, что часто является заблуждением. Так вот, дисперсия в естественных науках не является мерой, а является состоянием вещества. В данном случае в связке с моим логическим высказыванием, является состоянием мнений.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
lh2
promotor trololo **
Сообщения: 29310
С нами с 26.08.2009

Re: О существовании реальности [Re: YuriY]
      22 марта 2012 в 16:34 Гілками

YuriY 22.03.2012 16:25 пишет:

В погоне за поиском ошибок других не стоит мыслить настолько узко, чтобы видеть только одно определение термина. Тем более, что это не доказывает противоположного, а выглядит как попытка показать себя умнее, что часто является заблуждением. Так вот, дисперсия в естественных науках не является мерой, а является состоянием вещества. В данном случае в связке с моим логическим высказыванием, является состоянием мнений.




Не все там так просто с термином ) И даже в естественных науках сей термин чаще применяют к величинам, на крайний случай - к волнам. Но довольно редко к "веществу"


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
;) ***
20 лет за рулем, Київ
Сообщения: 11059
С нами с 20.12.2003

Re: О существовании реальности [Re: S.Silver]
      22 марта 2012 в 16:35 Гілками

В ответ на:

Объективная реальность - то, что существует независимо от нас и того, насколько много мы о ней знаем.


Пока ты не докажешь её существование её ни существует, ни не существует. А, значит - ты и прав и не прав одновременно.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
;) ***
20 лет за рулем, Київ
Сообщения: 11059
С нами с 20.12.2003

Re: О существовании реальности [Re: lh2]
      22 марта 2012 в 16:36 Гілками

lh2 22.03.2012 16:34 пишет:

Не все там так просто с термином ) И даже в естественных науках сей термин чаще применяют к величинам, на крайний случай - к волнам. Но довольно редко к "веществу"


И где же в этом многообразии мнений объективная реальность?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: О существовании реальности [Re: YuriY]
      22 марта 2012 в 16:46 Гілками

В ответ на:

ты уверен в том, что в любой момент можешь воспользоваться ВСЕМИ своими знаниями?


Конечно не могу. Но неполнота условия задачи и аппроксимация, как искусственное упрощение задачи - совершенно разные вещи.

В ответ на:

Да, это называется эволюцией


А бактерии, например, Они как - не подвержены эволюции, или они тоже обладают знаниями и могут их накапливать?

В ответ на:

Если никто об этом ничего не знают(база занинй не содержит), то его ни существует


Страшна не "ядерная кнопка", а " DROP * "

В ответ на:

Или у тебя есть способ познать и измерить реальность бОльшую, чем все знания людей?


А где я такое заявлял? Просто не надо отождествлять совокупность знаний об объекте с самим объектом.


В ответ на:

В погоне за поиском ошибок других не стоит мыслить настолько узко, чтобы видеть только одно определение термина.


А какое определение дисперсии ты имел в виду?

Поскольку это
В ответ на:

Так вот, дисперсия в естественных науках не является мерой, а является состоянием вещества


не принимается, как откровенно неправильное. Тем более в твоем контексте, поскольку далее фигурировал " доверительный интервал", речь идет явно не о дисперсии в волновом, химическом или биологическом смысле, а именно в статистическом.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
;) ***
20 лет за рулем, Київ
Сообщения: 11059
С нами с 20.12.2003

Re: О существовании реальности [Re: S.Silver]
      22 марта 2012 в 17:02 Гілками

В ответ на:

Но неполнота условия задачи и аппроксимация, как искусственное упрощение задачи - совершенно разные вещи.


В исходной фразе "лишь аппроксимация всех накопленных знаний" нет задачи. Есть утверждение. Субъективная реальность изменчива настолько, насколько изменчивы наши знания о чем-либо. Соответственно, в конкретный момент, это лишь аппроксимация всех возможных наших же знаний.
В ответ на:

А бактерии, например, Они как - не подвержены эволюции, или они тоже обладают знаниями и могут их накапливать?



Пока они существуют и мутируют, оставаясь жить и размножаться, можно сказать, что с точки зрения науки на данном этапе источником и хранилищем их знаний есть ДНК и другие химические составляющие этого организма.

В ответ на:

Просто не надо отождествлять совокупность знаний об объекте с самим объектом.



Почему? Ведь мы не можем стать любым объектом познания, значит наше представление о нем и формирует этот объект.
Что касается дисперсии мнений, то я могу сказать только то, что уже сказал, а мнение об этом высказывании ты можешь построить на своем и моем об этом представлении и это будет твоя объективная(именно объективная) реальность о значении высказывания. ЗЫ: не уверен, что кто-либо до меня вводил и описывал этот термин, так что имею право заявить объективные права на его значение в данный конкретный момент.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: О существовании реальности [Re: YuriY]
      22 марта 2012 в 17:23 Гілками

В ответ на:

В исходной фразе "лишь аппроксимация всех накопленных знаний" нет задачи.


Фраза "Апрроксимация всех накопленных знаний" при общепринятой трактовке термина "аппроксимация" означает, что взяли эту совокупность знаний, она оказалась слишком сложной для достижения определенного результата и поэтому часть знаний специально отбросили с целью упростить.

В ответ на:

с точки зрения науки на данном этапе источником и хранилищем их знаний есть ДНК


С точки зрения науки информация это одно, а знания это другое.

В ответ на:

значит наше представление о нем и формирует этот объект


No comments.


В ответ на:

Что касается дисперсии мнений, ... ЗЫ: не уверен, что кто-либо до меня вводил и описывал этот термин, так что имею право заявить объективные права на его значение в данный конкретный момент.



Ладно, только дай четкое определение твоего термина. Поскольку в противном случае остальные не могут правильно понять ход твоих мыслей.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Пионэр **
29 лет (110 лет за рулем), 13-й регион
Сообщения: 20483
С нами с 09.03.2009

Re: О существовании реальности [Re: ghoust]
      22 марта 2012 в 23:01 Гілками

ghoust 21.03.2012 00:48 пишет:

13region 21.03.2012 00:00 пишет:

UT7UX 20.03.2012 22:27 пишет:

А что существует объективно?



Разум.
С оговорками на действительность и карму. Хоть я несколько против оной, но коль Толстый настаивает - тому и быть




Это из соседней темы, автор 13region.
Разум.
С оговорками на действительность и карму. Хоть я несколько против оной, но коль Толстый настаивает - тому и быть




Это из соседней темы, автор 13region.

В ответ на:

Наш розум - лишь субъективный отголосок меры восприятия происходяшего






понимаешь, от различных точек отсчета получаются разные результаты. Разум - он в гомосапиенсноцентричном пространстве есть первичен и объективен. А коль гомосапиенсное содержиццо в нечто более общном - то тут оно приобретает субъективность.
В данном контексте эта самая субъективность доказывает, что объективность этой точки отсчета есть рациональна, хоть и на ограниченных слоях мироздания.
Я понимаю, что без желания - сложно даже представить об чем я тут талдычу.
Каждая система имеет центры. И эта система центрична относительно этих центров.
Но, существует вложенность систем, и если рассматривать отдельную систему не как нечто цельное внутри себя, а уже в иерархии - то система субъективна в основах, относительно центров, на которых базировалась объективность более высокой системы с иерархии.
Если взять совокупность системы и какой-то иерархической структуры (которой принадлежит эта система), то их основы по сути субъективны, относительно вышестоящей иерархии.
Однако - сугубо объективны внутри себя, ибо это - их основа!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Пионэр **
29 лет (110 лет за рулем), 13-й регион
Сообщения: 20483
С нами с 09.03.2009

Re: О существовании реальности [Re: YuriY]
      23 марта 2012 в 01:11 Гілками

YuriY 22.03.2012 16:25 пишет:

В ответ на:

А что, разве уже доказана передача знаний на генном уровне?


Да, это называется эволюцией.



речь идет о дарвинизме, или о некой удобной теории, что мол всё само в один момент " как йопнуло!" и так и продолжает какого-то лешего развиваццо!?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Пионэр **
29 лет (110 лет за рулем), 13-й регион
Сообщения: 20483
С нами с 09.03.2009

Re: О существовании реальности [Re: Никитка]
      23 марта 2012 в 01:31 Гілками

Никитка 21.03.2012 10:37 пишет:

Ну и вдогонку, наличие или отсутствие воздуха, его состав и так далее, объективно проверяются тестами, которые дают повторяемый результат вне зависимости от личности проверяющего. Это намёк? Это намёк!




упоминания о любом социальном позитиве на Донбассе в местной палитичке (неважно из какой социальной отрасли)- приведут лишь к одному повторяемуму результату (в виде "благодарностей"). А вот запости льющеися нечистоты - так могут и обсудить

- это - намек!?
- Ага!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Бридка потвора ***
Ровно
Сообщения: 12989
С нами с 31.08.2003

Re: О существовании реальности [Re: полтинник]
      23 марта 2012 в 12:30 Гілками

13region 23.03.2012 01:31 пишет:

упоминания о любом социальном позитиве на Донбассе в местной палитичке (неважно из какой социальной отрасли)- приведут лишь к одному повторяемуму результату (в виде "благодарностей").



Взагалі-то, усе абсолютно навпаки: "благодарности" - це наслідок соціального негативу, що став розливатись за межами Донбасу.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
forever_not_yours ***
39 лет (16 лет за рулем), Ирпень
Сообщения: 19105
С нами с 20.11.2007

Re: О существовании реальности [Re: S.Silver]
      23 марта 2012 в 19:44 Гілками

S.Silver 22.03.2012 16:14 пишет:

В ответ на:

В любой мало мальски вменяемой книге по прикладной психологии одно и то же: меняй мышление, меняй мышление, меняй мышление, и твоя реальность поменяется. Это знание доступно всем


Если господа "вменяемые психологи" называют это "реальностью", то с ними не хочется вести даже дискуссия о трактовке терминов.



не стоит судить о господах вменяемых психологах по паре небрежно брошенных слов вашей соседки по планете ггг Это как о земле судить по семечке мака ))) Ну или если я вам напою песню Фриске, а вы о ее творчестве по моему голосу сделаете выводы ))) Да, плохой пример )))
Отождествлять реальность с трансформированным мышлением никто не собирался. Реальность индивида всего лишь ( ) следствие его мышления (грубо говоря ))) но это имхо, я не навязываю.
И да, спорить не о чем, в моей реальности все может быть противоположно вашей )))


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
forever_not_yours ***
39 лет (16 лет за рулем), Ирпень
Сообщения: 19105
С нами с 20.11.2007

Re: О существовании реальности [Re: S.Silver]
      23 марта 2012 в 19:57 Гілками

S.Silver 22.03.2012 16:20 пишет:

Объективная реальность - то, что существует независимо от нас и того, насколько много мы о ней знаем.


какая прелесть спорить о таких абстрактных понятиях! Нет полезнее времяпровождения! Ваше определение и понимание ОР субъективно, как и мое ))))

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
27 лет за рулем, Киев
Сообщения: 4768
С нами с 24.10.2007

Re: О существовании реальности [Re: S.Silver]
      26 марта 2012 в 22:07 Гілками

Сильвестр, Вы же вроде физик или около. О какой реальности вы говорите? Физической или социальной?
Объясните всем, как физик, теорию того, что реальности нет как таковой. А реальность появляется лишь тогда, когда на нее смотришь. А когда не смотрят ее нет. На известном и визуально доказанном примере/эксперименте,показывающего формирование реальности лишь тогда когда на нее смотрят в квантовой механике.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: О существовании реальности [Re: Mustdie]
      26 марта 2012 в 22:20 Гілками

В ответ на:

О какой реальности вы говорите? Физической или социальной?


А, собственно, в чем принципиальная разница - какая из них. Реальность - нечто, изменение состояния чего описывается некими объективными законами - физическая (природа) физическими законами, социальная (общество) социальными, экономика - экономическими.
В ответ на:

А реальность появляется лишь тогда, когда на нее смотришь.


Снова таки - проявляется не реальность, а ее восприятие определенным субъектом. Поскольку эти самые законы не зависят от того - знаем мы их или не знаем, учитываем или пренебрегаем.

От того, что мы не верим в тяготение, мы бьемся о землю при падении ничуть не меньше. Оттого, что пренебрегаем экономическими или социальными законами, инфляция меньше не становится, а социальная напряженность не уменьшается.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
27 лет за рулем, Киев
Сообщения: 4768
С нами с 24.10.2007

Re: О существовании реальности [Re: S.Silver]
      26 марта 2012 в 22:31 Гілками

S.Silver 26.03.2012 22:20 пишет:

В ответ на:

О какой реальности вы говорите? Физической или социальной?


А, собственно, в чем принципиальная разница - какая из них. ДА КАК, КАКАЯ РАЗНИЦА? НИКАКОЙ ДЛЯ МЕНЯ ТАК КАК Я НЕ ЗНАКОМ ВООБЩЕ С ПОНЯТИЕМ СОЦ. РЕАЛЬНОСТЬ. ТОЧНЕЕ В ЭТО СЛОВО МОЖНО МНОГО ЧЕГО ПОДРАЗУМЕВАТЬ. ВЫ ВЫШЕ Я ТАК И НЕ ПОНЯЛ, ЧТО ОБСУЖДАЛИ. ПОЭТОМУ Я РЕШИЛ УТОЧНИТЬ У ТЕБЯ, О КАКОЙ РЕАЛЬНОСТИ РЕЧЬ? Реальность - нечто, изменение состояния чего описывается некими объективными законами - физическая (природа) физическими законами, социальная (общество) социальными, экономика - экономическими.
В ответ на:

А реальность появляется лишь тогда, когда на нее смотришь.


Снова таки - проявляется не реальность, а ее восприятие определенным субъектом. В ТОМ ТО И ДЕЛО, ЧТО ПОЯВЛЯЕТСЯ ИМЕННО РЕАЛЬНОСТЬ! Найди теорию двух щелей(квант механики) в инете. Поскольку эти самые законы не зависят от того - знаем мы их или не знаем, учитываем или пренебрегаем.

От того, что мы не верим в тяготение, мы бьемся о землю при падении ничуть не меньше. Оттого, что пренебрегаем экономическими или социальными законами, инфляция меньше не становится, а социальная напряженность не уменьшается.




Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
vixen ***
31 год за рулем, LA, CA
Сообщения: 7453
С нами с 27.02.2009

Re: О существовании реальности [Re: Mustdie]
      26 марта 2012 в 22:34 Гілками

Стсп, а нельзя ли хоть какую нибудь "отсебятину"?

Боюсь, что оказалась права: профи философы только и способны паразитировать на чужих наработках,

Змінено ghoust (22:35 26/03/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумФілософський клуб
Додаткова інформація
0 користувачів і 0 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  moderator, Outdriver 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 16221

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія