autoua
×
Autoua.netФорумФілософський клуб

Профессия философ (5/7)

Достоевский **
Русаноффка
Сообщения: 6144
С нами с 02.02.2008

Re: Профессия философ [Re: S.Silver]
      29 марта 2012 в 19:35 Гілками

В ответ на:

Но при этом философия претендует на титул типа "наука наук"



С чего Вы взяли такое?
Кажется, патологическая ненависть к философии основана на каком-то извращенном мнении о ней, сложившемся по советским учебникам и телепередачам.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: Профессия философ [Re: Ashoka]
      29 марта 2012 в 20:07 Гілками

В ответ на:

патологическая ненависть к философии


нет у меня никакой ненависти к философии - я просто хочу внятно услышать (от филоософов) - что именно она дает нефилософам.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
странный писатель ***
Киев
Сообщения: 17817
С нами с 08.08.2004

Re: Профессия философ [Re: S.Silver]
      30 марта 2012 в 13:55 Гілками

S.Silver 29.03.2012 20:07 пишет:

В ответ на:

патологическая ненависть к философии


нет у меня никакой ненависти к философии - я просто хочу внятно услышать (от филоософов) - что именно она дает нефилософам.




Ну я прям не знаю, как так объяснить.. Если ты хош одну емкую, но бесполезную фразу, то это в телевизор, предвыборные ролики смотреть.

Вон заводы по производству удобрений выводят рассчетную мощность на основе принципа альтернативных миров историй из квантовой механики; только не говори, что философы тут никоим боком..

У меня тут книг 6 штук в очереди стоят примерно на ту же тему, а ты на автофоруме собрался выяснять. Могу подбросить чтива.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: Профессия философ [Re: Поппель]
      30 марта 2012 в 16:26 Гілками

В ответ на:

Если ты хош одну емкую, но бесполезную фразу, то это в телевизор,


бесполезных фраз по этому поводу слышал полно. В т.ч. и в этой теме.

А вот четкого и внятного определения -

В ответ на:

Могу подбросить чтива.


Если профессионально-философского, то у меня на него аллергия. Поскольку за 35 лет (от студента-первокурсника и до...) ни один философ мне так на этот вопрос и не смог ответить.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
странный писатель ***
Киев
Сообщения: 17817
С нами с 08.08.2004

Re: Профессия философ [Re: S.Silver]
      30 марта 2012 в 16:38 Гілками

S.Silver 30.03.2012 16:26 пишет:

Если профессионально-философского, то у меня на него аллергия. Поскольку за 35 лет (от студента-первокурсника и до...) ни один философ мне так на этот вопрос и не смог ответить.




Потому что если бы ты действительно хотел услышать ответ, то сначала озадачился бы поиском вопроса. Возможно, не таким общим, для начала.

Я же тебе первом своем посте дал пример, там в бумаге план 108 докладов, так или иначе затрагивающих практическое взаимодействие философии с прочими дисциплинами.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: Профессия философ [Re: Поппель]
      30 марта 2012 в 16:45 Гілками

В ответ на:

там в бумаге план 108 докладов, так или иначе затрагивающих практическое взаимодействие философии с прочими дисциплинами


в 108 поверю - не считал. А вот что касается практического взаиможействия Извини, но дальше третьей-четвертой аннотации, взятых наугад, моего терпения не хватило. Можешь процитировать здесь одну из этих аннотаций, которая тебе кажется наиболее интересной - может мне просто не то попалось?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
26 лет за рулем, Киев
Сообщения: 4768
С нами с 24.10.2007

Re: Профессия философ [Re: S.Silver]
      30 марта 2012 в 23:41 Гілками

S.Silver 29.03.2012 20:07 пишет:

В ответ на:

патологическая ненависть к философии


нет у меня никакой ненависти к философии - я просто хочу внятно услышать (от филоософов) - что именно она дает нефилософам.



Вообще хороший вопрос, что дает философия, как самая первая наука.
Социология, Логика, Психология, политология и т.д. это тоже все философия.Это уже дает представление о роли философии.
С г-ном Сильвером мы уже вели дебаты об этом, я и говорил, что философия есть везде, в любой науке.
Что бы дебатировать, надо, в первую очередь, дать определение понятию- философия. Так как, видно, каждый понимает по своему.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: Профессия философ [Re: Mustdie]
      30 марта 2012 в 23:59 Гілками

В ответ на:

Что бы дебатировать, надо, в первую очередь, дать определение понятию- философия.


Совершенно согласен! С нетерпением жду определения.


PS: логика, хоть и появилась в недрах (древней) философии, но все тогда же , когда наука фактически была единой. А окончательно формализована и получила четкость таки благодаря математике. Являются ли социология и политология частью философии - вопрос спорный. Не хочется его поднимать, поскольку с самой философией не разобрались, а в новом вопросе нужно бы было вообще выслушать самих социологов и политологов - согласны ли они считать свою науку частью философии.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: Профессия философ [Re: Mustdie]
      31 марта 2012 в 00:02 Гілками

В ответ на:

что философия есть везде, в любой науке.


Вот и вернулись к тому, с чего начали. Конкретно где есть философия в физике или химии. Только не в плане некоего фундамента, который давно закопан в невидимой глубине, а какие нынешние разработки современной философии являются частью современных естественных наук?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Профессия философ [Re: S.Silver]
      31 марта 2012 в 14:43 Гілками

В ответ на:

Только не в плане некоего фундамента, который давно закопан в невидимой глубине




К слову - не так уж и давно. Те же труды Лакатоса по методологии научных исследований увидели свет в конце 70-ых годов прошлого века. (И неизвестно - мне неизвестно - когда они вообще были переведены.) Пподозреваю, что в силу зашоренности (см. Железный занавес, Языковой барьер) советской науки наших естественников могли с ними и не ознакомить. Мне, как студенту-прикладнику - их не давали 100%...

Вообще это интересная тема - как много достижений современной науки мы игнорируем, принимая за данность, которая якобы существует с незапамятных времен, и которой, в силу этого, мы не уделяем внимания...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
странный писатель ***
Киев
Сообщения: 17817
С нами с 08.08.2004

Re: Профессия философ [Re: S.Silver]
      31 марта 2012 в 20:29 Гілками

S.Silver 31.03.2012 00:02 пишет:

а какие нынешние разработки современной философии являются частью современных естественных наук?





Да какие там новые разработки, еще, поди, не научились использовать старые.
Взять хоть Декарта, по стопам которого, с его линиями и "Рассуждениями о методе" ученые и методисты в течение 500 лет представляли, и продолжают представлять человеческий мозг как идеальный механизм поиска неопровержимой истины.
Тогда как современные исследования сознания говорят нам о том, что логическим механизмам мозга свойственно давать систематические ошибки, не смотря на то, что эти ошибки могут выливаться в тома идеальных формул. Логика наша настолько хороша, что может не ошибаться в выводах, вот только она постоянно ошибается с постановкой вопроса. Благо, есть у нас компенсационные механизмы, которые можно тренировать, в том числе, но это другая история (Нынче дочитываю по этому поводу книгу Канемана "Thinking fast and slow", на русском нет, к сожалению)

Ну вроде бы каждому понятно, что если подсветить фонариком эээ, скажем, висящий в воздухе цилиндр, то на одной стенке тень будет круглая, а на другой квадратная, но когда дело доходит до упрощения многомерных пространств на бумагу графиков, то интуитивное мышление у большинства людей напрочь отшибает.
Нет, так доходит и до того, что и у этих графиков мы отбираем еще одно измерение, начиная искать закономерности, которых на самом деле нет (вернее, есть в нашем логическом воображении, которое нас обманывает).

Я хорошо столкнулся с этой проблемой, когда мы делали (и делаем) распознавание образов в неподконтрольных пространствах. Не то, чтобы пришлось нанимать штатного философа, но меня уже начало пробивать на хи-хи, когда мы запускали в дело очередной "Надежный (Robust на английском, просто-таки слово-паразит в научных публикациях) метод определения..". На практике оказывалось, чем "надежней" метод, тем круче ошибки, которые он допускает, когда его выпустить из его родного офиса с белыми стенами. А некоторые наоборот нельзя впускать в офис. Была одна довольно дорогая коммерческая библиотека, которую мы никак не могли завести, а дело оказалось в том, что она не переваривает свет люминисцентных ламп. Все, что мы услышали в ответ от разработчиков - "Сорри, у нас не было люминисцентных ламп". (И, кстати, надо ж было догадаться зайти с камерой в сортир, чтобы найти причину "искривления пространства". Вот это было "апостериори" ) Типичная ошибка подтверждения. Мы пытаемся систематизировать известное, в то время, как надо сосредоточиться на неизвестном.
А этим же механизмом мы еще и пытаемся ответить на такие интересные вопросы типа "кто я", и "смысл жизни", не говоря уже о поисках "переходных форм" и "внеземного разума".

И это не ошибка в применении научного метода, который якобы самоочевиден, это ошибка в самоосознании, гораздо, гораздо глубже.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: Профессия философ [Re: Поппель]
      31 марта 2012 в 20:57 Гілками

В ответ на:

Тогда как современные исследования сознания говорят нам о том, что логическим механизмам мозга свойственно давать систематические ошибки, не смотря на то, что эти ошибки могут выливаться в тома идеальных формул.


Мозг для современной науки пока еще достаточно темный лес для того, чтобы делать по нему более менее окончательные выводы.

В ответ на:

надо ж было догадаться зайти с камерой в сортир, чтобы найти причину "искривления пространства".


И тем не менее - помог сортир а не философ. А если серьезно,

В ответ на:

Мы пытаемся систематизировать известное, в то время, как надо сосредоточиться на неизвестном.


Правильно, если нет объяснения исходя из имеющихся сведений, нужно искать новые данные. Любое исследование именно на этом и основывается.

В данном случае с сортиром просто повезло. Более правильным считается отработка некоего плана поиска. Хотя много ситуаций, когда и планировать толком не из чего, Тогда как-раз и спасает его величество случай и иногда этот самый "метод сортира"

Но все равно не понимаю - чем в этом случае реально может помочь философ? В плане целенаправленности поиска или интерпретации результатов?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
lh2
promotor trololo **
Сообщения: 29310
С нами с 26.08.2009

Re: Профессия философ [Re: Поппель]
      31 марта 2012 в 21:24 Гілками

Поппель 31.03.2012 20:29 пишет:



Ну вроде бы каждому понятно, что если подсветить фонариком эээ, скажем, висящий в воздухе цилиндр, то на одной стенке тень будет круглая, а на другой квадратная, но когда дело доходит до упрощения многомерных пространств на бумагу графиков, то интуитивное мышление у большинства людей напрочь отшибает.
Нет, так доходит и до того, что и у этих графиков мы отбираем еще одно измерение, начиная искать закономерности, которых на самом деле нет (вернее, есть в нашем логическом воображении, которое нас обманывает).




Пространственное воображение - штука вообще довольно индивидуальная, и думаю ближе где-то к физиологии чем к философии. Некоторые вон запарковать машину не могут даже с восьмой попытки. А некоторые таки могут. Это индивидуальные особенности, а не общий философсий принцип.
В ответ на:


Я хорошо столкнулся с этой проблемой, когда мы делали (и делаем) распознавание образов в неподконтрольных пространствах. Не то, чтобы пришлось нанимать штатного философа, но меня уже начало пробивать на хи-хи, когда мы запускали в дело очередной "Надежный (Robust на английском, просто-таки слово-паразит в научных публикациях) метод определения..". На практике оказывалось, чем "надежней" метод, тем круче ошибки, которые он допускает, когда его выпустить из его родного офиса с белыми стенами. А некоторые наоборот нельзя впускать в офис. Была одна довольно дорогая коммерческая библиотека, которую мы никак не могли завести, а дело оказалось в том, что она не переваривает свет люминисцентных ламп. Все, что мы услышали в ответ от разработчиков - "Сорри, у нас не было люминисцентных ламп". (И, кстати, надо ж было догадаться зайти с камерой в сортир, чтобы найти причину "искривления пространства". Вот это было "апостериори" ) Типичная ошибка подтверждения.




Поиск глюков в "коммерческих библиотеках" и поиск "нового знания" - оно имхо несколько разное. Как бы не плющило ту софтинку (или железку) - это никак не свидетельствует о ложности использованных ее создателями "фундаментальных принципов". И методы поиска проблем там совсем другие... Если ее кто-то написал и выпустил, то скорее всего работать она таки может (в каких-то условиях), вопрос как эти условия для нее создать (или шнягу эту под имеющиеся условия адаптировать). Это разница примерно как между двигатель починить, или тот-же двигатель выпилять надфилем из цельного куска железа Так что философию ты сюда думаю напрасно приплел


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
странный писатель ***
Киев
Сообщения: 17817
С нами с 08.08.2004

Re: Профессия философ [Re: S.Silver]
      2 апреля 2012 в 20:36 Гілками

В ответ на:

Но все равно не понимаю - чем в этом случае реально может помочь философ? В плане целенаправленности поиска или интерпретации результатов?




Ну так а чем занимается философия, если не поисками направления?
Философы же все и занимаются методами познания мира, человека; о чем они еще пишут?

В ответ на:

Пространственное воображение - штука вообще довольно индивидуальная, и думаю ближе где-то к физиологии чем к философии. Некоторые вон запарковать машину не могут даже с восьмой попытки. А некоторые таки могут. Это индивидуальные особенности, а не общий философсий принцип.




Ну вообще философия, как бы то ни было, неразделима с человеческой психологией и физиологией. Потому что она, как минимум, создается этмими самыми людьми, одни из которых могут или не могут представить цилиндр в пространстве, а другие - запарковаться.



В ответ на:


Поиск глюков в "коммерческих библиотеках" и поиск "нового знания" - оно имхо несколько разное... что философию ты сюда думаю напрасно приплел




Я не зря привел пример технологии распознавания. Очень хорошее испытание принципов познания мира происходит, когда пытаешься вложить их в машину.
К своему стыду, мы не смогли придумать ничего лучше, как использовать право на создание собственных ошибок, но хоть подконтрольных (разработали свои библиотеки, основанные на похожих принципах). Но где-то витает у меня мысль, что можно подойти с другой стороны.

И потом, даже самый физический физик или математик где-то подспудно подозревает, что это все могут быть его "галлюцинации". Джона Нэша вспомнить можно, я уже писал тут когда-то. Яркий пример, когда теория захватила умы масс, получила Нобелевку, а потом оказалось, что ее "нельзя выпускать из офиса". Жаль, фильм вышел гораздо раньше публичных признаний виновника торжества


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
lh2
promotor trololo **
Сообщения: 29310
С нами с 26.08.2009

Re: Профессия философ [Re: Поппель]
      2 апреля 2012 в 20:51 Гілками

Поппель 02.04.2012 20:36 пишет:

В ответ на:

Но все равно не понимаю - чем в этом случае реально может помочь философ? В плане целенаправленности поиска или интерпретации результатов?




Ну так а чем занимается философия, если не поисками направления?
Философы же все и занимаются методами познания мира, человека; о чем они еще пишут?





Шо нам могут сказать философы по вопросу "waterfall model vs extreme programming"? Шо они нам посоветуют, тестюниты или инварианты? Философы в массе своей таки за массовый парралелизм или таки за низкоуровневую оптимизацию? Ау, философы, вы мине нужны. Откликнитесь


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
lh2
promotor trololo **
Сообщения: 29310
С нами с 26.08.2009

Re: Профессия философ [Re: Поппель]
      2 апреля 2012 в 20:58 Гілками

Поппель 02.04.2012 20:36 пишет:


Я не зря привел пример технологии распознавания. Очень хорошее испытание принципов познания мира происходит, когда пытаешься вложить их в машину.




От это ты повеселил Тема на самом деле ОЧЕНЬ не новая, и много там всяких граблей было истоптано. Уперлись все в чисто ФИЛОСОФСКИЙ вопрос "что есть образ" и "что значит распознавание" Ответа на который вопрос - так и не воспоследовало, окромя каких-то чисто математических потугов между топологиейанафємоМП и блекджека со шлюхами Монте-Карло. В то время как уважаемые философы - в кустах бамбук курили, уже вторую пачку, аж щиплет в горле и глаза слезятся (с)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: Профессия философ [Re: lh2]
      3 апреля 2012 в 11:07 Гілками

lh2 02.04.2012 20:51 пишет:

Шо нам могут сказать философы по вопросу "waterfall model vs extreme programming"? Шо они нам посоветуют, тестюниты или инварианты? Философы в массе своей таки за массовый парралелизм или таки за низкоуровневую оптимизацию? Ау, философы, вы мине нужны. Откликнитесь



Похоже, окном ошибся.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
странный писатель ***
Киев
Сообщения: 17817
С нами с 08.08.2004

Re: Профессия философ [Re: lh2]
      5 апреля 2012 в 14:26 Гілками

Этот разговор напоминает мне анекдот: "- Какого пола были те голые грабители, которые на вас напали? - Не знаю, у них были маски на головах.."

Не вижу смысла разводить полемику "а если то? а если это?". Такое впечатление, что философия в понимании некоторых - это все еще наука о крае света и трех китах. Ну когда Посейдона хватало для навигации, так оно и было, конечно.
Если вы под философией как современной наукой имеете в виду все те же "Кто для вас друг" "смысл жизни", "Карма, судьба" и прочее, озвученное в этой ветке, например, то наверное все же стоит сначала поинтересоваться.
А то даю сто статей, а в ответ: "Мне было облом просматривать дальше третьей строчки". Нет, ну сказать "я все просмотрел, и это бред" было бы весомей, ей-богу


PS
Монте-Карло - отличный пример, очень простой и понятный. Остальное индуцируйте, если хотите.
Скажем, при помощи этого метода, мы можем эмпирически вычислить число Пи, но зачем, если у нас есть масса красивейших формул, правда? Заправляй формулу в программу и ставь на 10 лет в чулан.
Только спустя 10 лет может оказаться, что у нас там была и не окружность вовсе, и искать надо было не число Пи. Просто мы видели уже столько окружностей, что перестали вглядываться в детали.


И про "метод сортира", кстати. Реликтовое космическое излучение тоже обнаружили, забравшись счищать птичий помет с тарелки радиотелескопа, и, по правде говоря, примерно таким же методом сделано большинство революционных открытий.
Если кто-то может поставить план научной разработки и строго его придерживаться, да еще и сделать запланированное открытие… То он либо шарлатан, либо распильщик откатов. Впрочем, это же можно сказать о почти любых планах, деловых, личных и так далее.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: Профессия философ [Re: Поппель]
      5 апреля 2012 в 15:11 Гілками

В ответ на:

Такое впечатление, что философия в понимании некоторых - это все еще наука о крае света и трех китах.


Ладно, давай определимся четко с тем, что есть философия.

И интересно получается, если посмотреть что такое физика/химия/биология/математика/... , например в Вики, то статья как и положено в энциклопедии начинается с некоторого определения. Пусть одним Вики нравится, другим нет, - я просто выбрал самый доступный универсальный источник. Что касается статьи о философии... "дисциплина, изучающая наиболее общие существенные характеристики и фундаментальные принципы реальности (бытия) и познания, бытия человека, отношения человека и мира[1][2][3]. Философия обычно описывается как одна из форм мировоззрения[4], одна из форм человеческой деятельности, особый способ познания[2], теория[5] или наука[6]."

Жеваное-пережеваное соотношение бытия и познания. А "одна из форм человеческой деятельности" и "особый вид познания" без никакого пояснения - это вообще


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
странный писатель ***
Киев
Сообщения: 17817
С нами с 08.08.2004

Re: Профессия философ [Re: S.Silver]
      9 апреля 2012 в 20:26 Гілками

Вместо русской википедии гораздо полезней луркоморье читать, ибо там хоть школота не маскируется под академиков.

Чтобы долго не определяться, предлагаю просто посмотреть на часть философии, которую называют эпистемологией, так должно быть понятней.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумФілософський клуб
Додаткова інформація
0 користувачів і 3 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  moderator, Outdriver 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 9115

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія