В ответ на: Но при этом философия претендует на титул типа "наука наук"
С чего Вы взяли такое? Кажется, патологическая ненависть к философии основана на каком-то извращенном мнении о ней, сложившемся по советским учебникам и телепередачам.
нет у меня никакой ненависти к философии - я просто хочу внятно услышать (от филоософов) - что именно она дает нефилософам.
Ну я прям не знаю, как так объяснить.. Если ты хош одну емкую, но бесполезную фразу, то это в телевизор, предвыборные ролики смотреть.
Вон заводы по производству удобрений выводят рассчетную мощность на основе принципа альтернативных миров историй из квантовой механики; только не говори, что философы тут никоим боком..
У меня тут книг 6 штук в очереди стоят примерно на ту же тему, а ты на автофоруме собрался выяснять. Могу подбросить чтива.
В ответ на: Если ты хош одну емкую, но бесполезную фразу, то это в телевизор,
бесполезных фраз по этому поводу слышал полно. В т.ч. и в этой теме.
А вот четкого и внятного определения -
В ответ на: Могу подбросить чтива.
Если профессионально-философского, то у меня на него аллергия. Поскольку за 35 лет (от студента-первокурсника и до...) ни один философ мне так на этот вопрос и не смог ответить.
S.Silver 30.03.2012 16:26 пишет: Если профессионально-философского, то у меня на него аллергия. Поскольку за 35 лет (от студента-первокурсника и до...) ни один философ мне так на этот вопрос и не смог ответить.
Потому что если бы ты действительно хотел услышать ответ, то сначала озадачился бы поиском вопроса. Возможно, не таким общим, для начала.
Я же тебе первом своем посте дал пример, там в бумаге план 108 докладов, так или иначе затрагивающих практическое взаимодействие философии с прочими дисциплинами.
В ответ на: там в бумаге план 108 докладов, так или иначе затрагивающих практическое взаимодействие философии с прочими дисциплинами
в 108 поверю - не считал. А вот что касается практического взаиможействия Извини, но дальше третьей-четвертой аннотации, взятых наугад, моего терпения не хватило. Можешь процитировать здесь одну из этих аннотаций, которая тебе кажется наиболее интересной - может мне просто не то попалось?
нет у меня никакой ненависти к философии - я просто хочу внятно услышать (от филоософов) - что именно она дает нефилософам.
Вообще хороший вопрос, что дает философия, как самая первая наука. Социология, Логика, Психология, политология и т.д. это тоже все философия.Это уже дает представление о роли философии. С г-ном Сильвером мы уже вели дебаты об этом, я и говорил, что философия есть везде, в любой науке. Что бы дебатировать, надо, в первую очередь, дать определение понятию- философия. Так как, видно, каждый понимает по своему.
В ответ на: Что бы дебатировать, надо, в первую очередь, дать определение понятию- философия.
Совершенно согласен! С нетерпением жду определения.
PS: логика, хоть и появилась в недрах (древней) философии, но все тогда же , когда наука фактически была единой. А окончательно формализована и получила четкость таки благодаря математике. Являются ли социология и политология частью философии - вопрос спорный. Не хочется его поднимать, поскольку с самой философией не разобрались, а в новом вопросе нужно бы было вообще выслушать самих социологов и политологов - согласны ли они считать свою науку частью философии.
В ответ на: что философия есть везде, в любой науке.
Вот и вернулись к тому, с чего начали. Конкретно где есть философия в физике или химии. Только не в плане некоего фундамента, который давно закопан в невидимой глубине, а какие нынешние разработки современной философии являются частью современных естественных наук?
В ответ на: Только не в плане некоего фундамента, который давно закопан в невидимой глубине
К слову - не так уж и давно. Те же труды Лакатоса по методологии научных исследований увидели свет в конце 70-ых годов прошлого века. (И неизвестно - мне неизвестно - когда они вообще были переведены.) Пподозреваю, что в силу зашоренности (см. Железный занавес, Языковой барьер) советской науки наших естественников могли с ними и не ознакомить. Мне, как студенту-прикладнику - их не давали 100%...
Вообще это интересная тема - как много достижений современной науки мы игнорируем, принимая за данность, которая якобы существует с незапамятных времен, и которой, в силу этого, мы не уделяем внимания...
S.Silver 31.03.2012 00:02 пишет: а какие нынешние разработки современной философии являются частью современных естественных наук?
Да какие там новые разработки, еще, поди, не научились использовать старые. Взять хоть Декарта, по стопам которого, с его линиями и "Рассуждениями о методе" ученые и методисты в течение 500 лет представляли, и продолжают представлять человеческий мозг как идеальный механизм поиска неопровержимой истины. Тогда как современные исследования сознания говорят нам о том, что логическим механизмам мозга свойственно давать систематические ошибки, не смотря на то, что эти ошибки могут выливаться в тома идеальных формул. Логика наша настолько хороша, что может не ошибаться в выводах, вот только она постоянно ошибается с постановкой вопроса. Благо, есть у нас компенсационные механизмы, которые можно тренировать, в том числе, но это другая история (Нынче дочитываю по этому поводу книгу Канемана "Thinking fast and slow", на русском нет, к сожалению)
Ну вроде бы каждому понятно, что если подсветить фонариком эээ, скажем, висящий в воздухе цилиндр, то на одной стенке тень будет круглая, а на другой квадратная, но когда дело доходит до упрощения многомерных пространств на бумагу графиков, то интуитивное мышление у большинства людей напрочь отшибает. Нет, так доходит и до того, что и у этих графиков мы отбираем еще одно измерение, начиная искать закономерности, которых на самом деле нет (вернее, есть в нашем логическом воображении, которое нас обманывает).
Я хорошо столкнулся с этой проблемой, когда мы делали (и делаем) распознавание образов в неподконтрольных пространствах. Не то, чтобы пришлось нанимать штатного философа, но меня уже начало пробивать на хи-хи, когда мы запускали в дело очередной "Надежный (Robust на английском, просто-таки слово-паразит в научных публикациях) метод определения..". На практике оказывалось, чем "надежней" метод, тем круче ошибки, которые он допускает, когда его выпустить из его родного офиса с белыми стенами. А некоторые наоборот нельзя впускать в офис. Была одна довольно дорогая коммерческая библиотека, которую мы никак не могли завести, а дело оказалось в том, что она не переваривает свет люминисцентных ламп. Все, что мы услышали в ответ от разработчиков - "Сорри, у нас не было люминисцентных ламп". (И, кстати, надо ж было догадаться зайти с камерой в сортир, чтобы найти причину "искривления пространства". Вот это было "апостериори" ) Типичная ошибка подтверждения. Мы пытаемся систематизировать известное, в то время, как надо сосредоточиться на неизвестном. А этим же механизмом мы еще и пытаемся ответить на такие интересные вопросы типа "кто я", и "смысл жизни", не говоря уже о поисках "переходных форм" и "внеземного разума".
И это не ошибка в применении научного метода, который якобы самоочевиден, это ошибка в самоосознании, гораздо, гораздо глубже.
В ответ на: Тогда как современные исследования сознания говорят нам о том, что логическим механизмам мозга свойственно давать систематические ошибки, не смотря на то, что эти ошибки могут выливаться в тома идеальных формул.
Мозг для современной науки пока еще достаточно темный лес для того, чтобы делать по нему более менее окончательные выводы.
В ответ на: надо ж было догадаться зайти с камерой в сортир, чтобы найти причину "искривления пространства".
И тем не менее - помог сортир а не философ. А если серьезно,
В ответ на: Мы пытаемся систематизировать известное, в то время, как надо сосредоточиться на неизвестном.
Правильно, если нет объяснения исходя из имеющихся сведений, нужно искать новые данные. Любое исследование именно на этом и основывается.
В данном случае с сортиром просто повезло. Более правильным считается отработка некоего плана поиска. Хотя много ситуаций, когда и планировать толком не из чего, Тогда как-раз и спасает его величество случай и иногда этот самый "метод сортира"
Но все равно не понимаю - чем в этом случае реально может помочь философ? В плане целенаправленности поиска или интерпретации результатов?
Ну вроде бы каждому понятно, что если подсветить фонариком эээ, скажем, висящий в воздухе цилиндр, то на одной стенке тень будет круглая, а на другой квадратная, но когда дело доходит до упрощения многомерных пространств на бумагу графиков, то интуитивное мышление у большинства людей напрочь отшибает. Нет, так доходит и до того, что и у этих графиков мы отбираем еще одно измерение, начиная искать закономерности, которых на самом деле нет (вернее, есть в нашем логическом воображении, которое нас обманывает).
Пространственное воображение - штука вообще довольно индивидуальная, и думаю ближе где-то к физиологии чем к философии. Некоторые вон запарковать машину не могут даже с восьмой попытки. А некоторые таки могут. Это индивидуальные особенности, а не общий философсий принцип.
В ответ на:
Я хорошо столкнулся с этой проблемой, когда мы делали (и делаем) распознавание образов в неподконтрольных пространствах. Не то, чтобы пришлось нанимать штатного философа, но меня уже начало пробивать на хи-хи, когда мы запускали в дело очередной "Надежный (Robust на английском, просто-таки слово-паразит в научных публикациях) метод определения..". На практике оказывалось, чем "надежней" метод, тем круче ошибки, которые он допускает, когда его выпустить из его родного офиса с белыми стенами. А некоторые наоборот нельзя впускать в офис. Была одна довольно дорогая коммерческая библиотека, которую мы никак не могли завести, а дело оказалось в том, что она не переваривает свет люминисцентных ламп. Все, что мы услышали в ответ от разработчиков - "Сорри, у нас не было люминисцентных ламп". (И, кстати, надо ж было догадаться зайти с камерой в сортир, чтобы найти причину "искривления пространства". Вот это было "апостериори" ) Типичная ошибка подтверждения.
Поиск глюков в "коммерческих библиотеках" и поиск "нового знания" - оно имхо несколько разное. Как бы не плющило ту софтинку (или железку) - это никак не свидетельствует о ложности использованных ее создателями "фундаментальных принципов". И методы поиска проблем там совсем другие... Если ее кто-то написал и выпустил, то скорее всего работать она таки может (в каких-то условиях), вопрос как эти условия для нее создать (или шнягу эту под имеющиеся условия адаптировать). Это разница примерно как между двигатель починить, или тот-же двигатель выпилять надфилем из цельного куска железа Так что философию ты сюда думаю напрасно приплел
В ответ на: Но все равно не понимаю - чем в этом случае реально может помочь философ? В плане целенаправленности поиска или интерпретации результатов?
Ну так а чем занимается философия, если не поисками направления? Философы же все и занимаются методами познания мира, человека; о чем они еще пишут?
В ответ на: Пространственное воображение - штука вообще довольно индивидуальная, и думаю ближе где-то к физиологии чем к философии. Некоторые вон запарковать машину не могут даже с восьмой попытки. А некоторые таки могут. Это индивидуальные особенности, а не общий философсий принцип.
Ну вообще философия, как бы то ни было, неразделима с человеческой психологией и физиологией. Потому что она, как минимум, создается этмими самыми людьми, одни из которых могут или не могут представить цилиндр в пространстве, а другие - запарковаться.
В ответ на:
Поиск глюков в "коммерческих библиотеках" и поиск "нового знания" - оно имхо несколько разное... что философию ты сюда думаю напрасно приплел
Я не зря привел пример технологии распознавания. Очень хорошее испытание принципов познания мира происходит, когда пытаешься вложить их в машину. К своему стыду, мы не смогли придумать ничего лучше, как использовать право на создание собственных ошибок, но хоть подконтрольных (разработали свои библиотеки, основанные на похожих принципах). Но где-то витает у меня мысль, что можно подойти с другой стороны.
И потом, даже самый физический физик или математик где-то подспудно подозревает, что это все могут быть его "галлюцинации". Джона Нэша вспомнить можно, я уже писал тут когда-то. Яркий пример, когда теория захватила умы масс, получила Нобелевку, а потом оказалось, что ее "нельзя выпускать из офиса". Жаль, фильм вышел гораздо раньше публичных признаний виновника торжества
В ответ на: Но все равно не понимаю - чем в этом случае реально может помочь философ? В плане целенаправленности поиска или интерпретации результатов?
Ну так а чем занимается философия, если не поисками направления? Философы же все и занимаются методами познания мира, человека; о чем они еще пишут?
Шо нам могут сказать философы по вопросу "waterfall model vs extreme programming"? Шо они нам посоветуют, тестюниты или инварианты? Философы в массе своей таки за массовый парралелизм или таки за низкоуровневую оптимизацию? Ау, философы, вы мине нужны. Откликнитесь
Я не зря привел пример технологии распознавания. Очень хорошее испытание принципов познания мира происходит, когда пытаешься вложить их в машину.
От это ты повеселил Тема на самом деле ОЧЕНЬ не новая, и много там всяких граблей было истоптано. Уперлись все в чисто ФИЛОСОФСКИЙ вопрос "что есть образ" и "что значит распознавание" Ответа на который вопрос - так и не воспоследовало, окромя каких-то чисто математических потугов между топологиейанафємоМП и блекджека со шлюхами Монте-Карло. В то время как уважаемые философы - в кустах бамбук курили, уже вторую пачку, аж щиплет в горле и глаза слезятся (с)
lh2 02.04.2012 20:51 пишет: Шо нам могут сказать философы по вопросу "waterfall model vs extreme programming"? Шо они нам посоветуют, тестюниты или инварианты? Философы в массе своей таки за массовый парралелизм или таки за низкоуровневую оптимизацию? Ау, философы, вы мине нужны. Откликнитесь
Этот разговор напоминает мне анекдот: "- Какого пола были те голые грабители, которые на вас напали? - Не знаю, у них были маски на головах.."
Не вижу смысла разводить полемику "а если то? а если это?". Такое впечатление, что философия в понимании некоторых - это все еще наука о крае света и трех китах. Ну когда Посейдона хватало для навигации, так оно и было, конечно. Если вы под философией как современной наукой имеете в виду все те же "Кто для вас друг" "смысл жизни", "Карма, судьба" и прочее, озвученное в этой ветке, например, то наверное все же стоит сначала поинтересоваться. А то даю сто статей, а в ответ: "Мне было облом просматривать дальше третьей строчки". Нет, ну сказать "я все просмотрел, и это бред" было бы весомей, ей-богу
PS Монте-Карло - отличный пример, очень простой и понятный. Остальное индуцируйте, если хотите. Скажем, при помощи этого метода, мы можем эмпирически вычислить число Пи, но зачем, если у нас есть масса красивейших формул, правда? Заправляй формулу в программу и ставь на 10 лет в чулан. Только спустя 10 лет может оказаться, что у нас там была и не окружность вовсе, и искать надо было не число Пи. Просто мы видели уже столько окружностей, что перестали вглядываться в детали.
И про "метод сортира", кстати. Реликтовое космическое излучение тоже обнаружили, забравшись счищать птичий помет с тарелки радиотелескопа, и, по правде говоря, примерно таким же методом сделано большинство революционных открытий. Если кто-то может поставить план научной разработки и строго его придерживаться, да еще и сделать запланированное открытие… То он либо шарлатан, либо распильщик откатов. Впрочем, это же можно сказать о почти любых планах, деловых, личных и так далее.
В ответ на: Такое впечатление, что философия в понимании некоторых - это все еще наука о крае света и трех китах.
Ладно, давай определимся четко с тем, что есть философия.
И интересно получается, если посмотреть что такое физика/химия/биология/математика/... , например в Вики, то статья как и положено в энциклопедии начинается с некоторого определения. Пусть одним Вики нравится, другим нет, - я просто выбрал самый доступный универсальный источник. Что касается статьи о философии... "дисциплина, изучающая наиболее общие существенные характеристики и фундаментальные принципы реальности (бытия) и познания, бытия человека, отношения человека и мира[1][2][3]. Философия обычно описывается как одна из форм мировоззрения[4], одна из форм человеческой деятельности, особый способ познания[2], теория[5] или наука[6]."
Жеваное-пережеваное соотношение бытия и познания. А "одна из форм человеческой деятельности" и "особый вид познания" без никакого пояснения - это вообще