Смерть Запада (Всі сторінки)

В ответ на:

---

имхо, философских вопросов тут как раз почти нет.

---

В ответ на:

---

Общества, создаваемые с целью обеспечить своим членам максимум удовольствия, свободы и счастья, в то же время готовят этим людям похороны.

---

Ashoka 20.03.2012 13:52 пишет:

---

А какие общества создавались с такими целями?
Ну это не говоря о том, что любое общество "готовит похороны" своим членам - так что ничего нового не сказано.

---

maxxi 20.03.2012 14:06 пишет:

---

Ashoka 20.03.2012 13:52 пишет:

---

А какие общества создавались с такими целями?
Ну это не говоря о том, что любое общество "готовит похороны" своим членам - так что ничего нового не сказано.

---

Абсолютно все общества современного западного мира строятся по принципу потребленчества и ставят своей целью достижение максимального комфорта его членам. Более того, достижение этого комфорта есть главная и основная цель современного общества, даже если эта цель неизбежно ведет к гибели этого общества.

---

Осталось лишь понять почему "неизбежно ведет". Ибо сей тезис весьма спорен, шоб не сказать спекулятивен.

lh2 20.03.2012 14:28 пишет:

---

maxxi 20.03.2012 14:06 пишет:

---

Ashoka 20.03.2012 13:52 пишет:

---

А какие общества создавались с такими целями?
Ну это не говоря о том, что любое общество "готовит похороны" своим членам - так что ничего нового не сказано.

---

Абсолютно все общества современного западного мира строятся по принципу потребленчества и ставят своей целью достижение максимального комфорта его членам. Более того, достижение этого комфорта есть главная и основная цель современного общества, даже если эта цель неизбежно ведет к гибели этого общества.

---

Осталось лишь понять почему "неизбежно ведет". Ибо сей тезис весьма спорен, шоб не сказать спекулятивен.

---

Потому что ведет Вон в книжице цифирьками доказывается.

lh2 20.03.2012 14:28 пишет:

---

maxxi 20.03.2012 14:06 пишет:

---

Ashoka 20.03.2012 13:52 пишет:

---

А какие общества создавались с такими целями?
Ну это не говоря о том, что любое общество "готовит похороны" своим членам - так что ничего нового не сказано.

---

Абсолютно все общества современного западного мира строятся по принципу потребленчества и ставят своей целью достижение максимального комфорта его членам. Более того, достижение этого комфорта есть главная и основная цель современного общества, даже если эта цель неизбежно ведет к гибели этого общества.

---

Осталось лишь понять почему "неизбежно ведет". Ибо сей тезис весьма спорен, шоб не сказать спекулятивен.

---

+1
одно из основных достижений западной цивилизции, называемое иногда демократией - это свободная честная конкуренция и равные возможности при верховенстве закона. и БП гораздо ярче сейчас светит таким столпам антизападного движения, как С.Корея и Беларусь с Ираном, которые свою "свободу, равенство, братсво" строят на таком же потребленчестве. без потребленчества цивилизация вообще не может существовать, никакая.

maxxi 20.03.2012 14:40 пишет:

---

lh2 20.03.2012 14:28 пишет:

---

Осталось лишь понять почему "неизбежно ведет". Ибо сей тезис весьма спорен, шоб не сказать спекулятивен.

---

Потому что ведет Вон в книжице цифирьками доказывается.

---

Цифирьки цифирькам рознь. Ибо как говорится есть ложь маленькая, есть большая, а есть статистика Ну и во вторых - совершенно непонятно почему сей "живительный дискомфорт" человеку нужно создавать именно через сферу материального потребления (см. потреблядство). На протяжении всей истории человечества - существовали классы и слои населения у которых "что пожрать сегодня" отнюдь не было главной проблемой. И они таки существовали, и находили "вполне иные" мотиваторы для своей деятельности и своего развития

В ответ на:

---

+1
одно из основных достижений западной цивилизции, называемое иногда демократией - это свободная честная конкуренция и равные возможности при верховенстве закона. и БП гораздо ярче сейчас светит таким столпам антизападного движения, как С.Корея и Беларусь с Ираном, которые свою "свободу, равенство, братсво" строят на таком же потребленчестве. без потребленчества цивилизация вообще не может существовать, никакая.

---

В ответ на:

---

Цифирьки цифирькам рознь. Ибо как говорится есть ложь маленькая, есть большая, а есть статистика

---

В ответ на:

---

Ну и во вторых - совершенно непонятно почему сей "живительный дискомфорт" человеку нужно создавать именно через сферу материального потребления (см. потреблядство). На протяжении всей истории человечества - существовали классы и слои населения у которых "что пожрать сегодня" отнюдь не было главной проблемой. И они таки существовали, и находили "вполне иные" мотиваторы для своей деятельности и своего развития

---

В ответ на:

---

Речь идет о возведенных в ранг культа идеях гуманизма, которые, увы, оказались деструктивны для обществ, возведших их в этот ранг.

---

а можно с этого места поподробнее?
про деструктивные идеи гуманизма?

то, что западная (европейская) цивилизация когда-то (еще вопрос когда) конкретно ослабеет, сомнений нет, можно экстраполировать на современность опыт всей истории.

но шота мне кажется, что "идеи гуманизму" тут как-то не при делах тем более, в обозримом будущем

В ответ на:

---

Ну например навскидку -борьба медицины изо всех сил за жизни людей с серьезными заложенными на генетическом уровне деффектами ведут к тому что много таких людей будет таки выживать и обзаведясь потомством приумножать процент генетически деффектных людей.

---

Никитка 20.03.2012 16:52 пишет:

---

А если учесть, что починка генома в живом человеке - уже реальность наших дней, пусть пока и на стадии клинических испытаний...

Так что этот аргумент - он весьма спорен.

---

Оно вроде не так в области "клинических испытаний" как в области "запрещенных исследований". Ибо прямой путь к созданию "идеальных избирателей", что еще похлеще будет чем "универсальные солдаты"

В ответ на:

---

Абсолютно все общества современного западного мира строятся по принципу потребленчества и ставят своей целью достижение максимального комфорта его членам. Более того, достижение этого комфорта есть главная и основная цель современного общества, даже если эта цель неизбежно ведет к гибели этого общества.

---

maxxi 20.03.2012 15:07 пишет:

---

В ответ на:

---

Цифирьки цифирькам рознь. Ибо как говорится есть ложь маленькая, есть большая, а есть статистика

---

Есть сомнения в том, что западные общества вымирают и восполняют свои потери совершенно чуждым этим обществам "материалом", со всеми вытекающими?

---

Конечно есть сомнения. Век-другой назад население Европы было в разы меньше сегодняшнего, да еще и пополняли своим "материалом" Новый Свет аж бегом. Это локальная демографическая аномалия просто

В ответ на:

---

В ответ на:

---

Ну и во вторых - совершенно непонятно почему сей "живительный дискомфорт" человеку нужно создавать именно через сферу материального потребления (см. потреблядство). На протяжении всей истории человечества - существовали классы и слои населения у которых "что пожрать сегодня" отнюдь не было главной проблемой. И они таки существовали, и находили "вполне иные" мотиваторы для своей деятельности и своего развития

---

Тут ключевая ошибка в том, что ты подвязываешь все с вопросами экономического характера, тут дело не в материальных благах, удовольствии, комфорте, а в отношении членов общества к ним. Из голодных людей тоже вряд ли получится создать жизнеспособное общество. Но уничтожение морально-нравственных сдерживающих регуляторов (а точнее замена их на иные, более удобные и комфортные) в купе с поклонением Маммону, это таки путь к гибели этого общества.

---

Это у кого были "морально-нравственные регуляторы", у крестоносцев или у Наполеоновских солдат? Или может у Вермахта или РККА были какие-то особые "морально-нравственные регуляторы"? Не все там так просто на самом деле. На самом деле - происходят напротив, попытки увеличить реактивность общества. Дабы "покращувати" было легче. В.т.ч. навязыванием тех самых "регуляторов", что вполне естественно приводит к эксцессам и общей нестабильности системы. В полном соответствии со всеми теориями управления и прочей системотехникой. Но это я тебе хочу сказать ниразу не "демократическая" или там "гуманистическая" тенденция, но строго тоталитарная

OxiD 20.03.2012 16:36 пишет:

---

В ответ на:

---

Речь идет о возведенных в ранг культа идеях гуманизма, которые, увы, оказались деструктивны для обществ, возведших их в этот ранг.

---

а можно с этого места поподробнее?
про деструктивные идеи гуманизма?

то, что западная (европейская) цивилизация когда-то (еще вопрос когда) конкретно ослабеет, сомнений нет, можно экстраполировать на современность опыт всей истории.

но шота мне кажется, что "идеи гуманизму" тут как-то не при делах тем более, в обозримом будущем

---

Деструктивны они прежде всего своей утопичностью. И, поскольку они совершенно утопичны, и не соответствуют реальности, то для их насаждения используются совершенно негуманные методы. Совсем подробно здесь На вопрос "когда"? Можно ответить -скоро, очень скоро. На десятилетия счет идет

В ответ на:

---

Конечно есть сомнения. Век-другой назад население Европы было в разы меньше сегодняшнего, да еще и пополняли своим "материалом" Новый Свет аж бегом. Это локальная демографическая аномалия просто

---

Абсолютно ничего аномального. Все как раз абсолютно нормально Даже 40-50 лет назад те же США были совершенно другой страной, населенной людьми с совершенно другим мировоззрением, ты таки почитай книжицу, конкретно тебе будет интересно, думаю. Что уж там говорить за век-другой

В ответ на:

---

Это у кого были "морально-нравственные регуляторы", у крестоносцев или у Наполеоновских солдат? Или может у Вермахта или РККА были какие-то особые "морально-нравственные регуляторы"? Не все там так просто на самом деле. На самом деле - происходят напротив, попытки увеличить реактивность общества. Дабы "покращувати" было легче. В.т.ч. навязыванием тех самых "регуляторов", что вполне естественно приводит к эксцессам и общей нестабильности системы. В полном соответствии со всеми теориями управления и прочей системотехникой. Но это я тебе хочу сказать ниразу не "демократическая" или там "гуманистическая" тенденция, но строго тоталитарная

---

Слабые, слабые были у них моральные регуляторы (и сильные тоже, ога)
Но тем не менее, круг их интересов не ограничивался набитием мошны и желудков. Всякие цели высокие ими еще двигали -ну там освобождение Гроба Господня, создание великой Германии или франции. Реактивность общества -это таки нормальная реакция на задвигаемую ему философско-религиозную доктрину, мало того что утопичную, так еще задвигаемую методами совершенно противоположными от декларируемых принципов. Ту же диктатуру толерастии возьми. Поэтому уверен, что мы таки будем иметь возможность видеть того процесса реактивности усугубление И суть в том, что регуляторы -они таки уже по факту навязаны, просто одни заменили другими. И как показывает практика, никаких преимуществ, перед замененными, эти регуляторы не имеют, с точки зрения судеб общества в глобальной, но уже не далекой перспективе

В ответ на:

---

Деструктивны они прежде всего своей утопичностью

---

Никитка 20.03.2012 16:52 пишет:

---

В ответ на:

---

Ну например навскидку -борьба медицины изо всех сил за жизни людей с серьезными заложенными на генетическом уровне деффектами ведут к тому что много таких людей будет таки выживать и обзаведясь потомством приумножать процент генетически деффектных людей.

---

Говоря об этом, ты упускаешь из виду, что сейчас людей с поврежденным геномом - на душу населения получается меньше, ибо геном не калечится уже истребленными инфекциями. Уже не встретишь на улице рябых или людей с характерными деформациями от полиемилита - а ведь не так давно они были нормой жизни и размножались - мама не горюй.

Добавь сюда пренатальную диагностику - и картинка станет отнюдь не так печальна. А если учесть, что починка генома в живом человеке - уже реальность наших дней, пусть пока и на стадии клинических испытаний...

Так что этот аргумент - он весьма спорен.

---

Я тебе скажу, что ты не встретишь вообще очень много народу, прирезанного, в соответствии со всеми гуманистическими принципами еще в материнской утробе.

maxxi 20.03.2012 17:29 пишет:

---

Слабые, слабые были у них моральные регуляторы (и сильные тоже, ога)
Но тем не менее, круг их интересов не ограничивался набитием мошны и желудков. Всякие цели высокие ими еще двигали -ну там освобождение Гроба Господня, создание великой Германии или франции. Реактивность общества -это таки нормальная реакция на задвигаемую ему философско-религиозную доктрину, мало того что утопичную, так еще задвигаемую методами совершенно противоположными от декларируемых принципов. Ту же диктатуру толерастии возьми. Поэтому уверен, что мы таки будем иметь возможность видеть того процесса реактивности усугубление И суть в том, что регуляторы -они таки уже по факту навязаны, просто одни заменили другими. И как показывает практика, никаких преимуществ, перед замененными, эти регуляторы не имеют, с точки зрения судеб общества в глобальной, но уже не далекой перспективе

---

В ответ на:

---

Оно вроде не так в области "клинических испытаний" как в области "запрещенных исследований".

---

В ответ на:

---

но что-то не помню, что проявляемая каким-либо народом/страной движуха к истокам, т.е. к законам джунглей, привела к доминированию и процветанию.

---

Нормальная движуха такая к джунглям наблюдается, в полный рост Детишек резать, больных усыплять раньше, правда, наука и техника до того чтобы детишек из утробы матери безопасно вырезать не доходила, их просто помирать бросали. Но сейчас-то процесс приведен в полное соответствие с принципами гуманизма.

В ответ на:

---

какбе почему утопичны?

---

Ну потому, кагбэ, что если взять основной лозунг "свобода, равенство, братство" то более-менее не утопична только 1\3 от него

В ответ на:

---

раньше, правда, наука и техника до того чтобы детишек из утробы матери безопасно вырезать не доходила, их просто помирать бросали.

---

В ответ на:

---

Также расширение жизненного пространства человека за счет угнетения (включая полное уничтожение) других форм жизни, что может иметь непрогнозируемые последствия, не всегда немедленные и нередко непрогнозируемые. Пример: вырубка лесов под посевные площади, необходимые из-за бесконтрольного перенаселения, приводит к изменению климата.

---

Никитка 20.03.2012 17:39 пишет:

---

Завтра уже наступило.

---

Пора думаешь копать схрон и консервами запасаться?

lh2 20.03.2012 17:39 пишет:

---

maxxi 20.03.2012 17:29 пишет:

---

Слабые, слабые были у них моральные регуляторы (и сильные тоже, ога)
Но тем не менее, круг их интересов не ограничивался набитием мошны и желудков. Всякие цели высокие ими еще двигали -ну там освобождение Гроба Господня, создание великой Германии или франции. Реактивность общества -это таки нормальная реакция на задвигаемую ему философско-религиозную доктрину, мало того что утопичную, так еще задвигаемую методами совершенно противоположными от декларируемых принципов. Ту же диктатуру толерастии возьми. Поэтому уверен, что мы таки будем иметь возможность видеть того процесса реактивности усугубление И суть в том, что регуляторы -они таки уже по факту навязаны, просто одни заменили другими. И как показывает практика, никаких преимуществ, перед замененными, эти регуляторы не имеют, с точки зрения судеб общества в глобальной, но уже не далекой перспективе

---

От тут ты тупо ведешься на на подмену понятия. Путая "стимулы и цели" с "регуляторами". От чего и происходят все дальнейшие заблуждения и спекуляции.

---

Хинт в том, что для старого христианского мира понятия "стимул" и "регулятор" -неразрывно между собой связаны, как правило.И не так уж они разорваны и для современного западного мира. Только стимулы и регуляторы совершенно не одинаковые. Не смотря на то, что механизмы применения этих регуляторов не слишком отличаются.

Никитка 20.03.2012 17:44 пишет:

---

В ответ на:

---

раньше, правда, наука и техника до того чтобы детишек из утробы матери безопасно вырезать не доходила, их просто помирать бросали.

---

Я боюсь порвать очередной шаблон - но аборты, в том числе и химические, были известны ещё много тысячелетий назад.

Я понимаю, что некоторых расстраивает тот факт, что сегодня повысилась их безопасность, но тут уж ничего не поделаешь.

---

А ты не бойся, там слово выделенное не случайно оказалось, ога.

lh2 20.03.2012 17:45 пишет:

---

Никитка 20.03.2012 17:39 пишет:

---

Завтра уже наступило.

---

Пора думаешь копать схрон и консервами запасаться?

---

Да ты не бойся, будет не больно. Не взрыв, а всхлип, опять же.

В ответ на:

---

А ты не бойся, там слово выделенное не случайно оказалось, ога.

---

Никитка 20.03.2012 17:52 пишет:

---

В ответ на:

---

А ты не бойся, там слово выделенное не случайно оказалось, ога.

---

Я напомню, что 100% безопасности - и сегодня нет, а сама же техника известна давным-давно.

---

Будем сравнивать степень риска?

maxxi 20.03.2012 17:51 пишет:

---

lh2 20.03.2012 17:45 пишет:

---

Никитка 20.03.2012 17:39 пишет:

---

Завтра уже наступило.

---

Пора думаешь копать схрон и консервами запасаться?

---

Да ты не бойся, будет не больно. Не взрыв, а всхлип, опять же.

---

Насколько я помню описание всяких евгенистических экспериментов - то оно даже у великих социалистических гуманистов Стругацких получалось если не больно, то как минимум очень грязно. "Тихий всхлип" это только первая фаза эксперимента

lh2 20.03.2012 18:11 пишет:

---

maxxi 20.03.2012 17:51 пишет:

---

lh2 20.03.2012 17:45 пишет:

---

Пора думаешь копать схрон и консервами запасаться?

---

Да ты не бойся, будет не больно. Не взрыв, а всхлип, опять же.

---

Насколько я помню описание всяких евгенистических экспериментов - то оно даже у великих социалистических гуманистов Стругацких получалось если не больно, то как минимум очень грязно. "Тихий всхлип" это только первая фаза эксперимента

---

ну тут все зависит насколько пипл будет хавать А хавает он отменно пока. Не исключено, что к концу эксперимента взрывать будет некому и нечего.

maxxi 20.03.2012 17:47 пишет:

---

lh2 20.03.2012 17:39 пишет:

---

От тут ты тупо ведешься на на подмену понятия. Путая "стимулы и цели" с "регуляторами". От чего и происходят все дальнейшие заблуждения и спекуляции.

---

Хинт в том, что для старого христианского мира понятия "стимул" и "регулятор" -неразрывно между собой связаны, как правило.И не так уж они разорваны и для современного западного мира. Только стимулы и регуляторы совершенно не одинаковые. Не смотря на то, что механизмы применения этих регуляторов не слишком отличаются.

---

Ото надо сперва разобраться гиде "стимулы" а гиде "регуляторы". И чем отличаются. А то в последнее время "регулятор" стало словом модным, можно сказать даже волшебным, хотя никто толком не понимает что оно есть.

В ответ на:

---

Нормальная движуха такая к джунглям наблюдается, в полный рост Детишек резать, больных усыплять раньше, правда, наука и техника до того чтобы детишек из утробы матери безопасно вырезать не доходила, их просто помирать бросали. Но сейчас-то процесс приведен в полное соответствие с принципами гуманизма.

---

гуманизм не заключается в том, что что-то делать категорически нельзя, а в том, чтобы производимые тобою действия приносили как можно меньше вреда. конечно, не усугубляя ситуацию до религии джайнов, НО.
Пример: есть вариант не жрать вообще - ни травы (уничтожение окружающей среды), ни тем более животных (уничтожение жизни).
Вот это - утопия.
поэтому есть 2 варианта:
Можно заниматься земледелием методом выжигания и забивать скот лопатой.
Но, гуманнее для окружающей среды и животных все же применять другие технологии.
Т.ч. гуманизм - вообще-то движущая сила развития прогресса

Я бы и эвтаназию разрешила из гуманных побуждений но это тема скользкая....

lh2 20.03.2012 18:22 пишет:

---

maxxi 20.03.2012 17:47 пишет:

---

lh2 20.03.2012 17:39 пишет:

---

От тут ты тупо ведешься на на подмену понятия. Путая "стимулы и цели" с "регуляторами". От чего и происходят все дальнейшие заблуждения и спекуляции.

---

Хинт в том, что для старого христианского мира понятия "стимул" и "регулятор" -неразрывно между собой связаны, как правило.И не так уж они разорваны и для современного западного мира. Только стимулы и регуляторы совершенно не одинаковые. Не смотря на то, что механизмы применения этих регуляторов не слишком отличаются.

---

Ото надо сперва разобраться гиде "стимулы" а гиде "регуляторы". И чем отличаются. А то в последнее время "регулятор" стало словом модным, можно сказать даже волшебным, хотя никто толком не понимает что оно есть.

---

ну давай разбираться. Для рядового христианина цель, она же и стимул -попадание в Царствие Небесное. Эта же цель по сути является и регулятором, потому как такое попадание рядом условий, необходимых к выполнению, обусловлено. Для члена общества потребления цель -достижение максимального материального личного комфорта, желательно здесь и сейчас. С регуляторами сложнее. Старые регуляторы, морально-нравственного уклона, направляющие в русло жизни ради кого-то или ради чего-то, очевидно, слабо приспособлены для индивидуума, желающего жить для себя и получать от жизни все. Поэтому новые регуляторы отбрасывают всякую моральную подоплеку и выполняют лишь функции введения в русло законности. При этом это русло подгоняется под соответствующую философию гуманизма-человекобожия. И за любую попытку из этого русла выйти, регуляторами предусмотрено битие по рукам. Де-то так.

Змінено maxxi (18:44 20/03/2012)

В ответ на:

---

Т.ч. гуманизм - вообще-то движущая сила развития прогресса

---

Неплохо было бы разобраться, что есть прогресс, в какую сторону он движется, а так же куда прибудет.

UT7UX 20.03.2012 16:54 пишет:

---

Также расширение жизненного пространства человека за счет угнетения (включая полное уничтожение) других форм жизни, что может иметь непрогнозируемые последствия, не всегда немедленные и нередко непрогнозируемые. Пример: вырубка лесов под посевные площади, необходимые из-за бесконтрольного перенаселения, приводит к изменению климата.

---

В ответ на:

---

. Если коротко, то когда встанет вопрос - а нам тут еды/воды не хватает, всякий гуманизм совершенно чудесным образом улетучится

---

maxxi 20.03.2012 19:21 пишет:

---

В ответ на:

---

. Если коротко, то когда встанет вопрос - а нам тут еды/воды не хватает, всякий гуманизм совершенно чудесным образом улетучится

---

Ощета, беспокойство по поводу того, что они размножаться и все съедят - не ново, отнюдь, и в 19 веке эта мысль была крайне популярна. Но вот они таки размножились, раза в три, а кушают гораздо лучше, чем в 19 веке, как такой парадокс объяснить?

---

Такой парадокс вполне объясним, ибо НТП не стоит же на месте, известно же давно, что темпы роста технологий прогрессируют с каждым днём и первичные плоды сего "они" (те, которые размножились) с удовольствием же и вкушают. Но, но - есть серьезные и отнюдь не беспочвенные опасения, что НТП не всемогущ совершенно, и таки существуют определённые природой обозначенные квоты для голодных ртов. Лично я полагаю, опираясь на всё прочитанное и промониторенное за последние пару лет, что квоты сии совершенно очевидно выбраны. Уж не буду лишний раз напоминать, что помощь от лица ООН голодающей Африке перестала уже быть чем-то из ряда вон выходящим, а сделалась обычной рутинной практикой, так это только от ООН, а многие загнивающие полагают своим долгом лично отправить детишкам овсяночки там, или молочка с полей Европы. Хотя следовало бы вкупе с овсянкой слать кондомы. А хуже всего ситуация не так даже с порчей и истощением почвы, как с водными ресурсами. С ними вот просто беда. Рискну сделать прогноз, что в ближайшие пару лет услышим мы вопль отчаяния из земли египетской. Это как только Эфиопия построит все те ГЭС, что она запланировала. Вот тут вот 100млн египтян ощутят в полной мере, что значит "водички попить".

В ответ на:

---

мы построим баттлстар и начнется массовое освоение приграничных планет.

---

В ответ на:

---

Такой парадокс вполне объясним, ибо НТП не стоит же на месте, известно же давно, что темпы роста технологий прогрессируют с каждым днём и первичные плоды сего "они" (те, которые размножились) с удовольствием же и вкушают. Но, но - есть серьезные и отнюдь не беспочвенные опасения, что НТП не всемогущ совершенно, и таки существуют определённые природой обозначенные квоты для голодных ртов

---

В ответ на:

---

Уж не буду лишний раз напоминать, что помощь от лица ООН голодающей Африке перестала уже быть чем-то из ряда вон выходящим, а сделалась обычной рутинной практикой, так это только от ООН, а многие загнивающие полагают своим долгом лично отправить детишкам овсяночки там, или молочка с полей Европы.

---

В ответ на:

---

А хуже всего ситуация не так даже с порчей и истощением почвы, как с водными ресурсами. С ними вот просто беда. Рискну сделать прогноз, что в ближайшие пару лет услышим мы вопль отчаяния из земли египетской. Это как только Эфиопия построит все те ГЭС, что оназапланировала. Вот тут вот 100млн египтян ощутят в полной мере, что значит "водички попить".

---

maxxi 20.03.2012 20:00 пишет:

---

В ответ на:

---

Такой парадокс вполне объясним, ибо НТП не стоит же на месте, известно же давно, что темпы роста технологий прогрессируют с каждым днём и первичные плоды сего "они" (те, которые размножились) с удовольствием же и вкушают. Но, но - есть серьезные и отнюдь не беспочвенные опасения, что НТП не всемогущ совершенно, и таки существуют определённые природой обозначенные квоты для голодных ртов

---

Ну а почему бы не предположить, что тенденция сохранится, и будущее 12 млрд будут кушать лучше чем имеющиеся 6?

---

В ответ на:

---

В ответ на:

---

Уж не буду лишний раз напоминать, что помощь от лица ООН голодающей Африке перестала уже быть чем-то из ряда вон выходящим, а сделалась обычной рутинной практикой, так это только от ООН, а многие загнивающие полагают своим долгом лично отправить детишкам овсяночки там, или молочка с полей Европы.

---

а Африка вообще, за редким исключением, была когда-то не голодающая?

---

В ответ на:

---

В ответ на:

---

А хуже всего ситуация не так даже с порчей и истощением почвы, как с водными ресурсами. С ними вот просто беда. Рискну сделать прогноз, что в ближайшие пару лет услышим мы вопль отчаяния из земли египетской. Это как только Эфиопия построит все те ГЭС, что оназапланировала. Вот тут вот 100млн египтян ощутят в полной мере, что значит "водички попить".

---

А что там будет Египту от постройки эфиопских плотин? Существование Киевского моря не мешает же кременчуцкому водохранилищу? Ну и на самом деле постройка всяких опреснительных заводов в товарном количестве не есть такая уж не выполнимая задача.

---

Как тебе сказать, во-первых существовал пролоббированный Британией договор от 29 (?? кажется) года, в котором означено было, что Египту принадлежит 80% ресурсов Нила. Таперича товарищи африканцы пользователи бассейна Нила собрались и сказали, что договор - это, безусловно, всяко полезно и интересно, но неактуально ни разу. Посему водичку они будут отбирать в меру необходимости. Второе - после постройки Асуана однозначно индексируется деградация почв, вкупе с темпом роста населения, и, главное - с темпом урбанизации, что означает переход земли из с/х под застройку; для Египта это катастрофично чуть более, чем полностью, если учесть, что пригодная для с/х почва составляет около 1% от общей площади страны и сосредоточен этот процент как раз в одном месте - долина Нила, т.е. диверсификации в этом плане нет никакой. Тут не лишним будет вспомнить, что каждый год их становится больше на 1 000 000 душ. После реализации всех гидропроэктов выше Асуана все это шаткое равновесие рухнет. Оно уже сейчас на грани, надо сказать, что Мубарак прекрасно себе представлял, о чём идет речь, и всякие такие вполне разумные проекты пытался внедрять по мере возможности, но, увы... Минздрав и Минобразования давно признали, что не в состоянии уже обеспечивать текущий прирост населения.

Magus 20.03.2012 19:39 пишет:

---

Уж не буду лишний раз напоминать, что помощь от лица ООН голодающей Африке перестала уже быть чем-то из ряда вон выходящим, а сделалась обычной рутинной практикой, так это только от ООН, а многие загнивающие полагают своим долгом лично отправить детишкам овсяночки там, или молочка с полей Европы. Хотя следовало бы вкупе с овсянкой слать кондомы.

---

Хочу заметить, что Европа не только овсяночку им шлет, но и пулеметы калашникова. Посредством которых аборигены таки пытаются регулировать собственную численность, как раз в процессе распределения той самой овсянки. Хотя и этот процесс кагбэ жестоко осуждается гуманным обществом

UT7UX 20.03.2012 22:12 пишет:

---

Так уже. Но пока недостаточно интенсивно, чтобы вместо героических поисков лекарств понять причину возникновения новых или возрождения старых болезней и как бы ликвидировать причину. Гуманизм не позволяет взглянуть за пределы своего уютного искусственного эгоцентричного мирка.

---

lh2 20.03.2012 22:15 пишет:

---

Magus 20.03.2012 19:39 пишет:

---

Уж не буду лишний раз напоминать, что помощь от лица ООН голодающей Африке перестала уже быть чем-то из ряда вон выходящим, а сделалась обычной рутинной практикой, так это только от ООН, а многие загнивающие полагают своим долгом лично отправить детишкам овсяночки там, или молочка с полей Европы. Хотя следовало бы вкупе с овсянкой слать кондомы.

---

Хочу заметить, что Европа не только овсяночку им шлет, но и пулеметы калашникова. Посредством которых аборигены таки пытаются регулировать собственную численность, как раз в процессе распределения той самой овсянки. Хотя и этот процесс кагбэ жестоко осуждается гуманным обществом

---

Ну не так Европа шлёт доктора калашникова, как всяческие беспутные, но суть, безусловно, от этого не меняется, это ты совершенно верно подметил. Что как бы нам намекает о том, что ежели и существует некий гуманизм, то реальный его аналог довольно таки далёк от чисто абстрактного представления. Посмотрим же чем вся эта иранская котовасия завершится.

lh2 20.03.2012 22:16 пишет:

---

UT7UX 20.03.2012 22:12 пишет:

---

Так уже. Но пока недостаточно интенсивно, чтобы вместо героических поисков лекарств понять причину возникновения новых или возрождения старых болезней и как бы ликвидировать причину. Гуманизм не позволяет взглянуть за пределы своего уютного искусственного эгоцентричного мирка.

---

Чет ам понимать, любая биологическая система - имеет таки механизмы саморегуляции.

---

Так да, но человечество давно перестало быть уже чисто биологической структурой.

Magus 20.03.2012 22:25 пишет:

---

Так да, но человечество давно перестало быть уже чисто биологической структурой.

---

Я думаю, що люди значно переоцінюють долю раціонального у власній поведінці

В ответ на:

---

Так ведь земля не родит больше. До какой-то степени возможно было технологиями повышать урожайность, но за это же нужно платить, в данном случае - почвы истощаются.

---

Ну, возможно, примерно так и думали в 19 веке, опасаясь всеобщего голодомора в начале 20-го Кроме того, в мире полно еще сельскохозяйственных территорий, абсолютно неэффективно ковыряемой мотыгой -от той же Африки, до Украины.

В ответ на:

---

Строго говоря, весь их вклад (очевидно мы говорим о Юго-Восточной Азии) ограничивается новыми моделями смартфонов, ТВ и автомобилями. По-настоящему же двигают науку только Европа и США. И Росиия, пока пар в котлах не остыл. Это что касается фундаментальной науки и того, что на острие исследований НТП.

---

В ответ на:

---

Ну, до прихода сагиба там вполне себе функционировали естественные регуляторные механизмы. А дальше, конечно, все пошло вразнос. Особливо, когда наша медицина до Африки добралась. Естественные механизмы отказали, и на смену им пришли более другие в лице ООН и широкой мировой общественности.

---

Ded_Mazday 20.03.2012 14:41 пишет:

---

одно из основных достижений западной цивилизции, называемое иногда демократией - это свободная честная конкуренция и равные возможности при верховенстве закона.

---

Ага, в Ирак поедь и расскажи про свои высокие чувства и чаянья по поводу димакратии
Самое главное достижение западной цивилизации - тотальная [*****], которая накрыла всех.

13region 20.03.2012 23:10 пишет:

---

Ded_Mazday 20.03.2012 14:41 пишет:

---

одно из основных достижений западной цивилизции, называемое иногда демократией - это свободная честная конкуренция и равные возможности при верховенстве закона.

---

Ага, в Ирак поедь и расскажи про свои высокие чувства и чаянья по поводу димакратии
Самое главное достижение западной цивилизации - тотальная [*****], которая накрыла всех.

---

Это тебя она накрыла что-ли? Поговори с родителями своими, пусть расскажут как это было "до того". Оно будет таки познавательно весьма

Поверь, весь этот бензин по 20 копеек, колбаса по 1.80 и молоко в очереди с утра, как и прочие достижения советской медицины и бесплатность лучшего в мире образования - оно только "из дали лет" смотрится привлекательно. Причем привлекательно как возможность, но отнюдь не как "сам предмет". А привлекательно почему? Потому что эти возможности - воспринимаются в комплексе с возможностями сегодняшними, а отнюдь не тогдашними. Это хорошо покупать бензин по 20 копеек и заправлять им мерседес сегодняшний (хотя не факт что мерседесу от того не поплохеет). Но подавляющему большинству пересичных - оно было сурово пофигу почем там бензин, ввиду отсутствия не только автомобиля, но и возможности его купить в принципе. Блага бесплатной медицины весьма привлекательны, пока ты не окажешься в стоматологическом кресле 80-х годов, гиде бормашина еще фашистами делана для нужд гестапо. Так это хорошо еще если фашистами, а не каким липецким заводом для нужд НКВД. Поверь, за 5 минут в том кресле ты был-бы готов платить уже любые деньги, только покажи кому. И таки платили, и платили охотно... Колбаса по 1.80 где-то была конечно, но те кто имел к ней широкий доступ - ее не жрали однако. А искали из под полы по 10 рублей серевелат, при зарплате 100 рублей в месяц преодолевая трудности. 10 кило колбасы однако месячная зарплата. Ну и по всем остальным местам - такая-же примерно петрушка была, включая образование и народные танцы. Не отрицай таки опыт поколений, лишнее это

Magus 20.03.2012 22:25 пишет:

---

Так да, но человечество давно перестало быть уже чисто биологической структурой.

---

Это человечество так думает местами. Однако не факт

maxxi 20.03.2012 23:00 пишет:

---

В ответ на:

---

Так ведь земля не родит больше. До какой-то степени возможно было технологиями повышать урожайность, но за это же нужно платить, в данном случае - почвы истощаются.

---

Ну, возможно, примерно так и думали в 19 веке, опасаясь всеобщего голодомора в начале 20-го Кроме того, в мире полно еще сельскохозяйственных территорий, абсолютно неэффективно ковыряемой мотыгой -от той же Африки, до Украины.

---

В ответ на:

---

В ответ на:

---

Строго говоря, весь их вклад (очевидно мы говорим о Юго-Восточной Азии) ограничивается новыми моделями смартфонов, ТВ и автомобилями. По-настоящему же двигают науку только Европа и США. И Росиия, пока пар в котлах не остыл. Это что касается фундаментальной науки и того, что на острие исследований НТП.

---

Японию забыл. Пока -да, но не стоит забывать, что еще 20-30 лет назад корейско-китайские товарищи натурально буйволам хвосты крутили, так что у них все впереди, думаю, тем более, что для них вопрос извлечения из НТП продуктов питания стоит как нельзя более актуально.

---

В ответ на:

---

В ответ на:

---

Ну, до прихода сагиба там вполне себе функционировали естественные регуляторные механизмы. А дальше, конечно, все пошло вразнос. Особливо, когда наша медицина до Африки добралась. Естественные механизмы отказали, и на смену им пришли более другие в лице ООН и широкой мировой общественности.

---

Ну так они решили уже и за себя, и за того сагиба -в европах кормят хорошо, и пускают довольно охотно. Только это проблема в первую очередь тех европ, с их гуманизмом, кто им доктор. Стоит только ограничить поток мигрантов и установить нормальный пограничный контроль, как африканцы вернутся к саморегулированию в самый короткий срок. И никакая европейская овсянка с аспирином на этот процесс повлиять не сможет. Про Египет -познавательно, спасибо. Но ведь в глобальном смысле ничего не поменяется. Убудет от Египта, прибудет Эфиопии.

---

В глобальнои смысле может случится факап, когда сто миллионов людей вдруг проснутся в один день без воды. Я надеюсь, что такой простой, но действенный экспириенс послужит им всем императивом не хуже заветов Магомета, а именно - нет воды - хорош размножаться. Это, кстати говоря, сослужит добрую службу всем прочим многомиллионным государствам. Они ведь толком не понимают с чем им придется столкнуться в ближайшее время.

В ответ на:

---

В целом - опять же мне кажется что ожидания несколько завышены.

---

Ну вот такой я оптимист, щетаю что до БП от гуманизма западная цивилизация таки доживет

maxxi 20.03.2012 23:39 пишет:

---

В ответ на:

---

В целом - опять же мне кажется что ожидания несколько завышены.

---

Ну вот такой я оптимист, щетаю что до БП от гуманизма западная цивилизация таки доживет

---

Поживём - увидим )

В ответ на:

---

Такой парадокс вполне объясним, ибо НТП не стоит же на месте, известно же давно, что темпы роста технологий прогрессируют с каждым днём и первичные плоды сего "они" (те, которые размножились) с удовольствием же и вкушают. Но, но - есть серьезные и отнюдь не беспочвенные опасения, что НТП не всемогущ совершенно, и таки существуют определённые природой обозначенные квоты для голодных ртов.

---

В ответ на:

---

Самое главное достижение западной цивилизации - тотальная [*****], которая накрыла всех.

---

Никитка 20.03.2012 23:56 пишет:

---

Но и это не важно - а важен именно НТП. Потому что когда НТП реально идёт в массы и уровень жизни масс растёт, то массам становится совершенно неинтересно размножаться изо всех сил ради обеспечения хоть какой-то старости. Даже на Востоке мы можем наблюдать это уже сегодня в полный рост. Те же китайцы рожают гораздо меньше 2.3 детей на семью, а это значит, что совсем скоро популяция китайцев будет сокращаться. Та же фигня происходит и с арабами, не со всеми, конечно, а с теми, что посостоятельнее оборванцев в секторе Газа.

Дойдет до Африки НТП - мы то же самое увидим и в Африке.

---

Не ты ли когда-то в "политичке" меня с пеной у рта убеждал рожать побольше, вместо наполнять ПФ? Помнится что таки ты Так определись уже как-то, что есть таки благо для человечества

В ответ на:

---

Но и это не важно - а важен именно НТП. Потому что когда НТП реально идёт в массы и уровень жизни масс растёт, то массам становится совершенно неинтересно размножаться изо всех сил ради обеспечения хоть какой-то старости.

---

Никитка 21.03.2012 00:04 пишет:

---

Столь пристальное внимание к моей скромной персоне мне, безусловно, льстит. Но я бы не смешивал в одну кучу описание глобальных процессов и тактику выживания здесь и сейчас.

---

Так на этой тонкой разнице глобальных целей и всяких "здесь и сейчас" - таки и строится усе искусство войны, иногда именуемое стратегией

В ответ на:

---

Что-то на примере Северной Африки это не сильно ощущается, несмотря на твиттерные и фейсбучные революции. Само по себе обладание благами НТП пока никого не сделало умнее.

---

Я не про обладание благами НТП, а про сам НТП. Если говорить языком Маркса - про уровень развития средств производства.

Раз уж зашла речь про Северную Африку - то одним Египтом она не ограничивается. Например, у меня знакомая в Марокко живёт - почему бы на марокканцев не посмотреть? Бесконтрольного разгула рождаемости нет (2.19 ребенка на женщину), хотя 99% населения - мусульмане. По продолжительности жизни та же Украина курит нервно. Что же до НТП - то им ещё есть куда расти, но некая база уже заложена.

Так что даже Северная Африка - бывает разная. Что, собственно, лишний раз доказывает, что при достижении определенного уровня НТП (не путать с обладанием благами НТП!) - рождаемость стабилизируется (пусть даже это и противоречит картинкам "апокалипсиса сегодня"), и это никак не связано с религией или расой.

В ответ на:

---

Но и это не важно - а важен именно НТП. Потому что когда НТП реально идёт в массы и уровень жизни масс растёт, то массам становится совершенно неинтересно размножаться изо всех сил ради обеспечения хоть какой-то старости.

---

В ответ на:

---

.Те же китайцы рожают гораздо меньше 2.3 детей на семью, необходимых для самовоспроизводства популяции. То же самое происходит и с арабами

---

В ответ на:

---

Раз уж зашла речь про Северную Африку - то одним Египтом она не ограничивается. Например, у меня знакомая в Марокко живёт - почему бы на марокканцев не посмотреть? Бесконтрольного разгула рождаемости нет (2.19 ребенка на женщину), хотя 99% населения - мусульмане. По продолжительности жизни та же Украина курит нервно. Что же до НТП - то им ещё есть куда расти, но некая база уже заложена.

---

В ответ на:

---

Я что-то не понимаю, а за счет кого рост населения шарика тогда идет.

---

Китайцы рожают полтора ребёнка на одну женщину. Даже с учетом позавчерашних "неучтенных" детей - это "вымирание" (кавычки - неспроста ).

Что же до рождаемости - данные находятся в открытом доступе:

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2127rank.html

В ответ на:

---

О, это отличный пример, на самом деле. Смеем ли мы полагать, что степень проникновения НТП в достаточной мере однородна для г-в Северной Африки?

---

Никитка 21.03.2012 00:35 пишет:

---

В ответ на:

---

Я что-то не понимаю, а за счет кого рост населения шарика тогда идет.

---

Китайцы рожают полтора ребёнка на одну женщину. Даже с учетом позавчерашних "неучтенных" детей - это "вымирание" (кавычки - неспроста ).

Что же до рождаемости - данные находятся в открытом доступе:

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2127rank.html

---

Первая десятка доставляет. Таки не с тех товаров начали колонизацию, ой, не с тех )

Никитка 21.03.2012 00:36 пишет:

---

В ответ на:

---

О, это отличный пример, на самом деле. Смеем ли мы полагать, что степень проникновения НТП в достаточной мере однородна для г-в Северной Африки?

---

Что нам дает право на подобное предположение? Степень проникновения НТП неоднородна даже для государств Европы - в Африке же разница выражена куда сильнее.

---

А шо такое "степень проникновения"? Это когда одни за дурные бабки покупают "органик типа", а другие за это-же бабло совершенствуют методы креативного применения пальмового масла? Я правильно понял суть "проникновения НТП"?

В ответ на:

---

Что же до рождаемости - данные находятся в открытом доступе:

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2127rank.htm />

---

если следовать твоей логике, и ставить уровень рождаемости в прямую зависимость от проникновение НТП, то мы, с Белоруссией в просто на пике этого самого НТП. У нас, видимо, он таких вершин достиг, что все спокойно и непринужденно переложили заботу о своей старости на нтпшные плечи, да.

Никитка 21.03.2012 00:36 пишет:

---

В ответ на:

---

О, это отличный пример, на самом деле. Смеем ли мы полагать, что степень проникновения НТП в достаточной мере однородна для г-в Северной Африки?

---

Что нам дает право на подобное предположение? Степень проникновения НТП неоднородна даже для государств Европы - в Африке же разница выражена куда сильнее.

---

Хорошо, ты готов обрисовать разницу сию разницу на примере Египта и Марокко?

В ответ на:

---

Что же до рождаемости - данные находятся в открытом доступе:

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2127rank.htm<br />
<hr /></blockquote><font class="post"> если следовать твоей логике, и ставить уровень рождаемости в прямую зависимость от проникновение НТП, то мы, с Белоруссией в просто на пике этого самого НТП. У нас, видимо, он таких вершин достиг, что все спокойно и непринужденно переложили заботу о своей старости на нтпшные плечи, да.

---

В ответ на:

---

У нас, видимо, он таких вершин достиг, что все спокойно и непринужденно переложили заботу о своей старости на нтпшные плечи, да.

---

Никитка 21.03.2012 00:43 пишет:

---

Нет, неправильно.

---

А как тогда правильно? Дешевая и доступная еда - таки предается анафеме в цитадели победившего гламура и НТП, и это факт что таки имеет место

Никитка 21.03.2012 00:45 пишет:

---

В ответ на:

---

У нас, видимо, он таких вершин достиг, что все спокойно и непринужденно переложили заботу о своей старости на нтпшные плечи, да.

---

Собственно - да. Мы наивно ждём, что в старости о нас позаботятся не четверо наших детей и пятнадцать внуков, а доблестный пенсионный фонд. Иллюстраций тому масса даже на форуме. Другое дело, что под этими надеждами у нас лежит иллюзии двадцатилетней давности о том, что наш "массовый" НТП относительно высок и нам лень обращать внимание на то, что мы тот уровень стремительно профукиваем.

---

Ничего не понимаю. Так от НТП или от пенсионного фонда зависит уровень рождаемости? Или от наличия иллюзий НТП он тоже падает? И потом, откуда вообще иллюзии 20-летней давности, ты ничего не путаешь? В 90-м году 9о% населения (уже несколько, увы, не последних раз кинутого государством) ходила в одежде фабрики Володарского и слушала гамнитофоны марки "весна", кокой-токой уровень мы профукиваем?

Змінено maxxi (00:58 21/03/2012)

Никитка 20.03.2012 23:59 пишет:

---

Всегда забавно читать подобные сообщения, от людей, окруженных достижениями западной цивилизации чуть менее, чем полностью - начиная от компа, на котором эти сообщения набираются.

---

І закінчуючи демократією, якою, замість мудро скористатись, примудрились прищемить собі анатомічні подробиці

В ответ на:

---

Хорошо, ты готов обрисовать разницу сию разницу на примере Египта и Марокко?

---

Разницу в чем? В проникновении НТП?

Она кагбэ очевидна - доля с/х и туризма в Марокко меньше, чем в Египте, даром, что социальное расслоение до сих пор достаточно велико, и, как следствие, среднедушевые цифры достаточно скромны.

Марокко в своё время сделало очень удачную ставку на открытость экономики и заключило соглашения о партнерстве с США и Европой. Инфраструктурные инвестиции (в ту же логистику) - заманивают частных инвесторов, а знание французского населением делает Марокко привлекательной страной для оффшора, в том числе и айтишного. Туда уже переехала половина забугорных франкоязычных колл-центров.

Не будучи специалистом, рискну предположить, что египтянам не повезло с Нилом - халявные ресурсы развращают и до какого-то момента тормозят развитие прогресса. Зачем что-то развивать, если и так всё хорошо? Ну и роль личности в истории нельзя преуменьшать - Мохаммед 6-ой это вам не Мубарак.

Но это чисто любительское предположения - необязательно верные.

В ответ на:

---

Дешевая и доступная еда - таки предается анафеме в цитадели победившего гламура и НТП, и это факт что таки имеет место

---