autoua
×
Autoua.netФорумФілософський клуб

Які в людства є підстави вважать себе носієм розуму? (2/3)

Бридка потвора ***
Ровно
Сообщения: 12989
С нами с 31.08.2003

Re: Які в людства є підстави вважать себе носієм розуму? [Re: полтинник]
      21 марта 2012 в 00:42 Гілками

13region 21.03.2012 00:12 пишет:

Наш розум - лишь субъективный отголосок меры восприятия происходяшего. Чем скуднее этот розум - тем ярче и глобальнее выводы ы обсуждении социально значимых вопросов.



Висновки - це дрібниці, з висновками можна миритись. Набагато гірше - вчинки, що чиняться на підставі цих висновків. Наприклад, один такий висновок ("В два рази гірше") навіть зробився мемом. Ну, про його наслідки не будемо.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Бридка потвора ***
Ровно
Сообщения: 12989
С нами с 31.08.2003

Re: Які в людства є підстави вважать себе носієм розуму? [Re: zors]
      21 марта 2012 в 00:47 Гілками

zors 20.03.2012 23:58 пишет:

Вопрос лишь в колличестве if-ов.



Як правило - це найскладніше питання. Тому що кількість станів FSA росте експоненційно від кількості параметрів, і при теоретичній розв"язабельності задачі складності O(en) на практиці все зводиться до тицяння пальцем навмання.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
lh2
promotor trololo **
Сообщения: 29310
С нами с 26.08.2009

Re: Які в людства є підстави вважать себе носієм розуму? [Re: Кондыбас]
      21 марта 2012 в 01:21 Гілками

Кондыбас 21.03.2012 00:47 пишет:

zors 20.03.2012 23:58 пишет:

Вопрос лишь в колличестве if-ов.



Як правило - це найскладніше питання. Тому що кількість станів FSA росте експоненційно від кількості параметрів, і при теоретичній розв"язабельності задачі складності O(en) на практиці все зводиться до тицяння пальцем навмання.




Если мы вернемся к той самой унылой линейной оптимизации - то мы кстати там увидим количество if-ов крайне скромное, относительно общей алгоритмической сложности. Там всего-то навсего решение системы линейных, да преобразование той системы относительно целевой функции. Все просто как шоколад, и кстати ума большого не требует, в отличие от собственно составления системы и определения целевой А выбор там если и будет - то между головной и хвостовой, если канешно здоровье не позволит ее развернуть


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
photographer ****
52 года (29 лет за рулем), Киев
Сообщения: 2900
С нами с 05.07.2001

Re: Які в людства є підстави вважать себе носієм розуму? [Re: Кондыбас]
      21 марта 2012 в 09:00 Гілками

Вот интересно, почему научная деятельность считается проявлением ума?
Может потому, что умом пользоваться умеют, а про разум забыли?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: Які в людства є підстави вважать себе носієм розуму? [Re: lh2]
      21 марта 2012 в 09:14 Гілками

В ответ на:

Если мы вернемся к той самой унылой линейной оптимизации


Линейная оптимизация очень далека до сложности реальных процессов. А в реальности (по поводу if then else) очень многое определяется случайными функциями и вероятностями. В том числе и разум не может быть полностью детерменированным.

PS: А по теме - человек считать себя носителем разума в том смысле, который определил сам человек, может. А по секрету - и не только человек. Элементами разума обладают и высшие животные.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ***
Киев
Сообщения: 2240
С нами с 02.03.2004

Re: Які в людства є підстави вважать себе носієм розуму? [Re: Кондыбас]
      21 марта 2012 в 09:33 Гілками

ах ви ж мої мурашки-комашки. утю-тю-тю-тю

тепер я розумію постійні закидони Tolsty про "мєлкіх чєловєчішек"


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ***
Киев
Сообщения: 2052
С нами с 01.10.2009

Re: Які в людства є підстави вважать себе носієм розуму? [Re: Кондыбас]
      21 марта 2012 в 14:12 Гілками

Кондыбас 21.03.2012 00:19 пишет:

lh2 20.03.2012 23:52 пишет:

предлагаю начать с линейной оптимизации, параметров эдак от сотни



Я навіть більше скажу - найпростіша лінійна оптимізація функції одного змінного, навіть унімодальної функції, але неаналітичної - це ще та арена цирку з клоунами на ній.




Можливо я щось нерозумію, а що там складного? Задача одномірної оптимізації. Вирішується або методом поділу відрізку навпіл або методом Фібоначі. Методи апроксимації цілової функції тут важко застосовувати так як функція не аналітична, а їх застосування потребує того, щоб функція була диференційованою.

Покличте Tolsty, тільки у нормальній, математичній реінкарнації.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
lh2
promotor trololo **
Сообщения: 29310
С нами с 26.08.2009

Re: Які в людства є підстави вважать себе носієм розуму? [Re: max_max]
      21 марта 2012 в 14:53 Гілками

max_max 21.03.2012 14:12 пишет:


Можливо я щось нерозумію, а що там складного? Задача одномірної оптимізації. Вирішується або методом поділу відрізку навпіл або методом Фібоначі. Методи апроксимації цілової функції тут важко застосовувати так як функція не аналітична, а їх застосування потребує того, щоб функція була диференційованою.

Покличте Tolsty, тільки у нормальній, математичній реінкарнації.




Это у математиков все так просто. А говоря про IRL так там функция эта как правило вообще не известна. И собственно сперва ее нужно найти, вернее апроксимировать некоторую IRL зависимость некоторой функцией, с приемлимой точностью. А дальше уже как повезет (и какой собственно функцией удалось апроксимировать зависимость) Мы ведь про мышление говорили, а не про чистую математику. И постановка задачи в хоть сколь-нибудь математически приемлимом виде - и есть единственной по сути нетривиальной проблемой, дальше уже "аппарат работает"


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
16 лет за рулем, Киев
Сообщения: 4401
С нами с 06.07.2009

Re: Які в людства є підстави вважать себе носієм розуму? [Re: Кондыбас]
      21 марта 2012 в 14:56 Гілками

Кондыбас 20.03.2012 22:43 пишет:


Вважаю, що іншопланетний розум не подає ознак існування лиш тому, що ми,хомосапієнси, занадто самовпевнено вважаємо себе сапієнсами. Ну, ви ж не ходите до мурашників, не намагаєтесь порозумітись з комашнею, дізнатись про їхні переживання чи проблеми, подарувати їм небачені технології тощо? Так само і ми, люди, нікого не цікавимо, як об"єкт контакту, оскільки не є носіями розуму.

Ми вважаємо себе носіями розуму, але, боюсь, не є ними




а может этот разум инопланетный подает нам знаки не переставая многие тысячилетия, а мы вот, неразумные, не можем их уловить, услыхать, увидать, ну не хватает наших сенсорных возможностей на их знаки... Может мы даже очень интересны им, так же как муравьи в муравейнике человекам - биологам, или просто любопытным мальчишкам?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
20 лет за рулем, Киев
Сообщения: 11480
С нами с 16.08.2003

Re: Які в людства є підстави вважать себе носієм розуму? [Re: photographer]
      21 марта 2012 в 15:22 Гілками

photographer 21.03.2012 09:00 пишет:

Вот интересно, почему научная деятельность считается проявлением ума?
Может потому, что умом пользоваться умеют, а про разум забыли?




Плюсстопиццод! Каг слабоумный со стажем на своем опыте убеждаюсь ежедневно, ггг


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
16 лет за рулем, Киев
Сообщения: 4401
С нами с 06.07.2009

Re: Які в людства є підстави вважать себе носієм розуму? [Re: Кондыбас]
      21 марта 2012 в 15:38 Гілками

Кондыбас 20.03.2012 22:43 пишет:

замість знаходить осмислені рішення задач, продукують стопіцот варіантів, доцільність кожного з яких визначається конкурентною боротьбою на ринку. Так і звичайна тріска нереститься мільйонами ікринок, кожна з своїм генокодом і своєю адаптацією до світу, і потім цей світ методично відсіває з мільйонів безглуздих варіантів ті, що є дійсно вигідними. Ну да, не мільйон ікринок - мільйон моделей флешок, моделей взуття, моделей автомобілів, електрочайників і пігулок від поносу.




что собственно подтверждает философский закон перехода количества в качество. Не может случится чего-то особенного, осмысленного, качественно нового, без стапятисот количесвенных вариантов.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
photographer ****
52 года (29 лет за рулем), Киев
Сообщения: 2900
С нами с 05.07.2001

Re: Які в людства є підстави вважать себе носієм розуму? [Re: Playful]
      21 марта 2012 в 15:38 Гілками

Вот тот кагтаклизмЪ, которым нас индейцы пугали, таки не катаклизьмЪ, а скорее всего начало плавного разделение людей на тех, кто в муравейнике, и тех кто видит знаки.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ***
Киев
Сообщения: 2052
С нами с 01.10.2009

Re: Які в людства є підстави вважать себе носієм розуму? [Re: lh2]
      21 марта 2012 в 16:08 Гілками

lh2 21.03.2012 14:53 пишет:

max_max 21.03.2012 14:12 пишет:


Можливо я щось нерозумію, а що там складного? Задача одномірної оптимізації. Вирішується або методом поділу відрізку навпіл або методом Фібоначі. Методи апроксимації цілової функції тут важко застосовувати так як функція не аналітична, а їх застосування потребує того, щоб функція була диференційованою.

Покличте Tolsty, тільки у нормальній, математичній реінкарнації.




Это у математиков все так просто. А говоря про IRL так там функция эта как правило вообще не известна. И собственно сперва ее нужно найти, вернее апроксимировать некоторую IRL зависимость некоторой функцией, с приемлимой точностью. А дальше уже как повезет (и какой собственно функцией удалось апроксимировать зависимость) Мы ведь про мышление говорили, а не про чистую математику. И постановка задачи в хоть сколь-нибудь математически приемлимом виде - и есть единственной по сути нетривиальной проблемой, дальше уже "аппарат работает"




Я не математик, но как анжинегр, которому 4 семестра читали Численные Методы Оптимизации, сложностей не вижу.
С такими задачами должен сталкиваться любой студент-инженер в дипломе которого упоминается автоматизация, кибернетика или САПР.

Как не вижу сложностей в восстановлении функции по ее табличному представлению.
От простейшших полиномов, до кубических сплайнов.

Практически выполняли весь цикл на достаточно сложном технологическом объекте. Были на практике получены результаты, обработаны и построена АСУ ТП.

Сложная, кропотливая работа, но ничего сверх-сверх.

Кстати, в условии от Кондыбас говорилось о том, что целевая ф-ция унимодальная и не аналитическая. Следовательно, сама ф-ция известна.


Касательно темы.

Следы разумной деятельности человека - везде. Кто не верит, отличный способ (since 1878) - 2 пальца в розетку. Prior to 1878 - башня собора/крепости/ваш выбор - и шаг вперед.
Да-да-да, я матерьялист.

Инопланетяне существуют. Контакты с нимим, как по мне, лучше всего описаны у Станислава Лема.
Так как звезд и планет в галактике много, то есть некоторая вероятность, что существует цивилизация инопланетян биологически сходная с нашей.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: Які в людства є підстави вважать себе носієм розуму? [Re: max_max]
      21 марта 2012 в 16:12 Гілками

В ответ на:

отличный способ (since 1878) - 2 пальца в розетку.


Браво. Вот тут я Честно!

В ответ на:

Инопланетяне существуют.


Мы все - сами инопланетяне. Только об этом не догадываемся.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ÑóïåðÑòàð **
Сообщения: 26808
С нами с 08.07.2001

Re: Які в людства є підстави вважать себе носієм розуму? [Re: полтинник]
      21 марта 2012 в 17:15 Гілками

13region 21.03.2012 00:12 пишет:

и это осознание не ограничивает активность в палитичке

Розум у нас самобытный, сугубо в рамках осязаемой действиетльности. А действительность нынешняя - тупо бабло.
Но, несмотря на это - есть апологеты веры в контроль дорожный, в незыблемость русофильских\помаранчевых идей, в святейшество адвокатов и незыблемость Закона, в отсутствии субъективизма в традиционной науке и в порицании реальности основ сказок, веры в политическую волю лишь для посева блага народного и отсутствия личного смысла бытия, окромя как социального, причем обязательно значимого.
Наш розум - лишь субъективный отголосок меры восприятия происходяшего. Чем скуднее этот розум - тем ярче и глобальнее выводы ы обсуждении социально значимых вопросов.




браво -



згадуючи тему форуму - Гейзер з фекалії це біч це благодіть б.жа\розуму ? Це підстава вважати себе носієм розуму?

Устное предупреждение за злостный офф и флуд

Змінено Fencer (22:34 25/03/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Пионэр **
29 лет (110 лет за рулем), 13-й регион
Сообщения: 20483
С нами с 09.03.2009

Re: Які в людства є підстави вважать себе носієм розуму? [Re: Tiger_Val]
      21 марта 2012 в 18:58 Гілками

ваще-та, супермаркет Лелека - это ото на заднем плане. А в 5-ти метрах расположен супермаркет Спар.
Это я на всякий тебе поясняю, такого в вики не напишут


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Пионэр **
29 лет (110 лет за рулем), 13-й регион
Сообщения: 20483
С нами с 09.03.2009

Re: Які в людства є підстави вважать себе носієм розуму? [Re: ghoust]
      21 марта 2012 в 19:52 Гілками

ghoust 21.03.2012 00:36 пишет:

Кстати, идея о ярких и глобальных выводах, присущих "скудному" разуму представляется сомнительной. Для того, чтобы делать такие выводы необходимы знания, способность видеть взаимосвязи и нерядовое воображение, чего у "скудного" разума не наблюдается.




Тут вся беда что считать знанием, что разумом и что действительностью.
Если отталкиваться от традиционного понимания, то мы лишь сужаем эти понятия.
Знания - это умения адаптироваться и правильно реагировать условными приобретенными рефлексами на раздражители в условиях действительности.
Разум - есть способность к накоплению знаний.
Действительность - все происходящее в строгом соответствии с общей линией развития (с законами бытия).
Из-за вариативности общих эталонов - невозможно формализировать эти понятия.
Если представить песочные часы - то скажем верхняя часть - это имеющиеся потенциальные возможности наших познаний. Нижняя - это наработанные человечеством общие "рефлексы" или стереотипы поведения (социальные модели, принципы права, этикет, внутрисемейные и межгендерные отношения).
И вместо того, чтобы стремиться к приобретению баланса, к центральной точке - человечество стремительно строит ограничения нижней части, уплотняя ее и тем самым как бы отсеивая многие возможности и ништячки, уготованные нам вечностью.
Ну, вроде как залазя ниже в землю - мы видим все меньше пространства до горизонта. А возвышаясь - открываем новые виды. Вот так и мы - сужая центральную часть часов и принижая оную - лишаем себя многих благодатей.
Исторически накопившиеся в действующей модели человеческого бытия формы - показывают на неправильность принятой изначально модели в качестве основы. Оголившиеся и оголяющиеся все новые противоречия, конфликты и иной негатив - есть яркое подтверждение.
И вполне естественно, что маятник просто обязан качнуться в другую сторону, как только человечество перейдет в стадию перенасыщения.
Ведь в природе все сбалансировано!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: Які в людства є підстави вважать себе носієм розуму? [Re: полтинник]
      21 марта 2012 в 20:06 Гілками

В ответ на:

Разум - есть способность к накоплению знаний


Это память, а не разум.
А если к этому добавить твое определение "знаний", то разумом обладает даже голубь или курица.

В ответ на:

Из-за вариативности общих эталонов


Какие законы природы (в твоем тексте - бытия) вариативны?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ÑóïåðÑòàð **
Сообщения: 26808
С нами с 08.07.2001

Re: Які в людства є підстави вважать себе носієм розуму? [Re: полтинник]
      21 марта 2012 в 21:16 Гілками

13region 21.03.2012 18:58 пишет:

ваще-та, супермаркет Лелека - это ото на заднем плане. А в 5-ти метрах расположен супермаркет Спар.
Это я на всякий тебе поясняю, такого в вики не напишут




13region 21.03.2012 19:52 пишет:

ghoust 21.03.2012 00:36 пишет:

Кстати, идея о ярких и глобальных выводах, присущих "скудному" разуму представляется сомнительной. Для того, чтобы делать такие выводы необходимы знания, способность видеть взаимосвязи и нерядовое воображение, чего у "скудного" разума не наблюдается.




Тут вся беда что считать знанием, что разумом и что действительностью.
Если отталкиваться от традиционного понимания, то мы лишь сужаем эти понятия.
Знания - это умения адаптироваться и правильно реагировать условными приобретенными рефлексами на раздражители в условиях действительности.
Разум - есть способность к накоплению знаний.
Действительность - все происходящее в строгом соответствии с общей линией развития (с законами бытия). ...





див. вище коментарі - отредактировано
Гейзер з фекалій це біч це благодіть б.жа\розуму ? Це підстава вважати себе носієм розуму? Ми може ПОКРАЩЕННЯ™, чи ФЕКАЛІЙНА ДІЙСНІСТЬ - що відбувається в суворій відповідності із загальною лінією розвитку (з законами буття). ? (c)

Адже в природі все збалансовано!
(c)

Змінено Fencer (22:35 25/03/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
;) ***
20 лет за рулем, Київ
Сообщения: 11059
С нами с 20.12.2003

Re: Які в людства є підстави вважать себе носієм розуму? [Re: Кондыбас]
      21 марта 2012 в 23:11 Гілками

носієм розуму ми точно себе можемо вважати, а от що до того, що ми єдині, наділені цією суто еволюційною функцією - то можна ще посперечатись.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумФілософський клуб
Додаткова інформація
0 користувачів і 0 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  moderator, Outdriver 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 4826

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія