autoua
×
Autoua.netФорумФілософський клуб

Кондибас проти Гегеля

Бридка потвора ***
Ровно
Сообщения: 12989
С нами с 31.08.2003

Кондибас проти Гегеля
      29 июня 2012 в 22:19 Гілками

Спробую трошки перевести гілку у належне русло

Хто дійсно набував освіти, а не просто просиджував штани у столичних ВУЗах, має пам"ятати таку штуку, як діалектика, що спирається на три закони, зформульовані іще Гегелем:
- Єдність та боротьба протилежностей
- Перехід кількості у якість
- Заперечення заперечень

Ну, Гегель, дооо... Величина! Пальця в рот, і так далі. Але ж, як не дивно, більш-менш зрозумілий піплу принцип переходу кількості в якість - не виконується. Ніде і ніколи. Завжди з уваги випускається який-небудь момент, що насправді призводить до виникнення якості, а на перший план випирається кількість.

- Якщо достатню кількість років просидіти за партою, то зміниш свою якість і станеш освіченою людиною.
- Якщо запхнеш до себе достатню кількість ніштяків, то станеш ситим
- Якщо накрутиш достатню кількість вузлів, то з мотка шерсті отримаєш светра...

Ну, і так далі.

Але ж ми всі чудово знаємо, що можна роками "вчитись", і нічому не навчитись. Можна запхнуть в себе відро піску, але ситим з того не будеш. І кошеня здатне накрутить з шерсті до біса вузлів, але светра з того не вийде.

І так у всьому. Завжди в тіні залишається дрібний нюанс, який варто провтикать, і з кількості не вийде нічого. То звідки така впевненість широкого загалу в абсолютному характері діалектики Гегеля?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
50 лет (31 год за рулем), Чернигов
Сообщения: 6716
С нами с 26.11.2002

Re: Кондибас проти Гегеля [Re: Кондыбас]
      29 июня 2012 в 23:16 Гілками

имхо то фраза его слегка сформулирована слегка абстрактна, т.е. предполагает ряд сопутствующих выполняемых условий, т.е. как минимум осознание того что ты делаешь и зачем.
приведу обратные примеры прямо подтверждающие подвергаемый сомнению тезис - бодибилдинг, юрасик не даст соврать + музыкальное искусство - только жопочасы извините. у меня все.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Бридка потвора ***
Ровно
Сообщения: 12989
С нами с 31.08.2003

Re: Кондибас проти Гегеля [Re: Supervisor]
      29 июня 2012 в 23:20 Гілками

Supervisor 29.06.2012 23:16 пишет:

приведу обратные примеры прямо подтверждающие подвергаемый сомнению тезис - бодибилдинг, юрасик не даст соврать + музыкальное искусство - только жопочасы извините. у меня все.



Якщо роками одним пальцем грати "Котячий вальс" чи роками ж виконувать 10 присідань на день, нічого не буде, ніякої нової якості.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
50 лет (31 год за рулем), Чернигов
Сообщения: 6716
С нами с 26.11.2002

Re: Кондибас проти Гегеля [Re: Кондыбас]
      29 июня 2012 в 23:26 Гілками

Кондыбас 29.06.2012 23:20 пишет:

Supervisor 29.06.2012 23:16 пишет:

приведу обратные примеры прямо подтверждающие подвергаемый сомнению тезис - бодибилдинг, юрасик не даст соврать + музыкальное искусство - только жопочасы извините. у меня все.



Якщо роками одним пальцем грати "Котячий вальс" чи роками ж виконувать 10 присідань на день, нічого не буде, ніякої нової якості.




согласен, но кабы Гегель тожеж не дурак был, ага, плюс

В ответ на:

т.е. как минимум осознание того что ты делаешь и зачем




подразумевает систему, которая и в котячем вальсе (не собачьим, не?) и в приседаниях своя.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Бридка потвора ***
Ровно
Сообщения: 12989
С нами с 31.08.2003

Re: Кондибас проти Гегеля [Re: Supervisor]
      29 июня 2012 в 23:28 Гілками

Supervisor 29.06.2012 23:26 пишет:

подразумевает систему



Систему, значить? Кількість ні при чому?

Так, одного прихильника вже маю


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Бридка потвора ***
Ровно
Сообщения: 12989
С нами с 31.08.2003

Re: Кондибас проти Гегеля [Re: Supervisor]
      29 июня 2012 в 23:29 Гілками

Supervisor 29.06.2012 23:26 пишет:

но кабы Гегель тожеж не дурак был, ага



І цеє... Уяви на секундочку, що Гегель дурніший за мене...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
50 лет (31 год за рулем), Чернигов
Сообщения: 6716
С нами с 26.11.2002

Re: Кондибас проти Гегеля [Re: Кондыбас]
      29 июня 2012 в 23:48 Гілками

Кондыбас 29.06.2012 23:28 пишет:

Supervisor 29.06.2012 23:26 пишет:

подразумевает систему



Систему, значить? Кількість ні при чому?

Так, одного прихильника вже маю




килькисть однозначно причЪому, но!
я не хвилософ и не программист слава богу но на 2х примерах какбы на пальцах пытался объяснить, что то, что якобы заложено в 3х простых словах подразумевает не тупое восприятие 1-в-1, а типа с бекграундом. теперь точна все


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
50 лет (31 год за рулем), Чернигов
Сообщения: 6716
С нами с 26.11.2002

Re: Кондибас проти Гегеля [Re: Кондыбас]
      29 июня 2012 в 23:49 Гілками

Кондыбас 29.06.2012 23:29 пишет:

Supervisor 29.06.2012 23:26 пишет:

но кабы Гегель тожеж не дурак был, ага



І цеє... Уяви на секундочку, що Гегель дурніший за мене...




таочемты гегель тут не продерждался бы и недели + однозначно не имел бы 3х звезд в профиле!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Бридка потвора ***
Ровно
Сообщения: 12989
С нами с 31.08.2003

Re: Кондибас проти Гегеля [Re: Supervisor]
      29 июня 2012 в 23:51 Гілками

Supervisor 29.06.2012 23:48 пишет:

на 2х примерах какбы на пальцах пытался объяснить, что то, что якобы заложено в 3х простых словах подразумевает не тупое восприятие 1-в-1, а типа с бекграундом



Я все зрозумів Але проблема в тому, що при детальному розгляді ЗАВЖДИ виявляється, що значимим завжди є отой замовчуваний бекграунд, а кількість, що потрапила у підручники, взагалі ні при чому.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
50 лет (31 год за рулем), Чернигов
Сообщения: 6716
С нами с 26.11.2002

Re: Кондибас проти Гегеля [Re: Кондыбас]
      29 июня 2012 в 23:59 Гілками

Кондыбас 29.06.2012 23:51 пишет:

Supervisor 29.06.2012 23:48 пишет:

на 2х примерах какбы на пальцах пытался объяснить, что то, что якобы заложено в 3х простых словах подразумевает не тупое восприятие 1-в-1, а типа с бекграундом



Я все зрозумів Але проблема в тому, що при детальному розгляді ЗАВЖДИ виявляється, що значимим завжди є отой замовчуваний бекграунд, а кількість, що потрапила у підручники, взагалі ні при чому.




дык, ищо раз имха, на то он и гегель, шоб определять, шо важнее


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Бридка потвора ***
Ровно
Сообщения: 12989
С нами с 31.08.2003

Re: Кондибас проти Гегеля [Re: Supervisor]
      30 июня 2012 в 00:24 Гілками

Supervisor 29.06.2012 23:59 пишет:

на то он и гегель, шоб определять, шо важнее



Так от це мене і дивує. Люди схильні довірять Гегелю, що меле дурниці Невже настільки сильний вплив авторитету?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Кондибас проти Гегеля [Re: Кондыбас]
      30 июня 2012 в 01:05 Гілками

В ответ на:

Систему, значить? Кількість ні при чому?




Кмк, требуется И количество, И система.

Я бы попробовал сказать, что для перехода в качество А требуется некое количество качества Б.

UPD. Во, нашел формулировку - количество является необходимым, но недостаточным условием для перехода в новое качество.

Змінено Никитка (01:08 30/06/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
spd
IesuiT **
34 года за рулем, Киев
Сообщения: 36159
С нами с 01.10.2005

Re: Кондибас проти Гегеля [Re: Кондыбас]
      30 июня 2012 в 01:49 Гілками

В ответ на:

Але ж ми всі чудово знаємо, що можна роками "вчитись", і нічому не навчитись.


Корочка у "обученного" по программе балбеса - новое качество?

В ответ на:

Можна запхнуть в себе відро піску, але ситим з того не будеш.


Зато из здорового и голодного станешь больным. Есть новое качество?

В ответ на:

І кошеня здатне накрутить з шерсті до біса вузлів, але светра з того не вийде.


Шерсть потеряла присущее ей качество как материал для свитера. Ну что не так?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
vixen ***
31 год за рулем, LA, CA
Сообщения: 7453
С нами с 27.02.2009

Re: Кондибас проти Гегеля [Re: Кондыбас]
      30 июня 2012 в 01:51 Гілками

Мне нравится постановка вопроса, ну ничего святого,

В ответ на:

принцип переходу кількості в якість - не виконується. Ніде і ніколи.




Особенно радует "Ніде і ніколи".
Возьмем к примеру медицину. В капле лекарство, в стакане - яд. Количество явно переходит в качество.
Образование. На первом курсе КПИ были самые разные студенты, в том числе бывшие колхозники. Пять лет учебы и пара практик в Москве и Питере, с их театрами , музеями, выставками, делают вполне себе качественного специалиста.
Как бы плохо человек не учился, вернуться в колхоз ему уже тяжело, именно из-за груза знаний, он там чужой получается. (агрономы и мелиораторы - исключение).
Компы. Железо не успевает за технологией и накапливает количество. Мегабайты в гигабайты превращаются. Качественный скачок вот вот произойдет и не факт, что он будет возможным без накопленой базы.

Гегель не совсем неправ.(Кстати, пример отрицания отрицания)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Бридка потвора ***
Ровно
Сообщения: 12989
С нами с 31.08.2003

Re: Кондибас проти Гегеля [Re: Никитка]
      30 июня 2012 в 06:57 Гілками

Никитка 30.06.2012 01:05 пишет:

Во, нашел формулировку - количество является необходимым, но недостаточным условием для перехода в новое качество.



На жаль, ні. Кількість і необхідною умовою не є.

Візьмемо ту ж пряжу. Ось з неї зв"язаний шарф, а ось - пара рукавичок. Кількість нитки - однакова. Кількість вузликів - ну, чисто для наочності - теж. кількість не міняється, а якість - цілком очевидно, так.

Або, інший приклад. Ось в нас п"ять кілограм плутонію. Цілком достатньо, щоб новою якістю рознесло все навкруги. Але якщо ця кількість буде організована у вигляді прямої дротини міліметрової товщини, ніякого переходу кількості в якість не станеться. Якщо ж ми з тієї ж, незмінної кількості плутонію зліпимо кулю...

Зміна кількості не є ані достатньою, ані необхідною умовою для виникнення нової якості.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Бридка потвора ***
Ровно
Сообщения: 12989
С нами с 31.08.2003

Re: Кондибас проти Гегеля [Re: spd]
      30 июня 2012 в 07:05 Гілками

В ответ на:

Корочка у "обученного" по программе балбеса - новое качество?



Балбес з корочкою - те саме, що й балбес без корочки, тільки з корочкою

В ответ на:

Зато из здорового и голодного станешь больным. Есть новое качество?



Ні, хворим і голодним можна стати, не напихаючись летальними кількостями неїстівного сміття

В ответ на:

Шерсть потеряла присущее ей качество как материал для свитера



Чому б це? Нитка залишається ниткою, варто лиш змінити структуру, в яку вона організована, і з котячої "бороди" знову вийде светр, рукавички чи клубок. Не міняючи кількості самої нитки.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Бридка потвора ***
Ровно
Сообщения: 12989
С нами с 31.08.2003

Re: Кондибас проти Гегеля [Re: ghoust]
      30 июня 2012 в 07:17 Гілками

В ответ на:

В капле лекарство, в стакане - яд. Количество явно переходит в качество.



Був колись один імператор, що дуже боявся бути отруєним. То почав приймати дози різних отрут, поки не виробив в себе до них толерантність. І коли вдячні соратники надумали його позбутись, то на барило отрути, якого б вистачило на відділення гвардійців, наш імператор просто не зреагував. Кількість - є, а якості - нема. То хлопцям довелось його за класичною методикою придушить.

В ответ на:

вернуться в колхоз ему уже тяжело, именно из-за груза знаний



Ай, ну що ти верзеш Народ шукає, де краще, і вертатись назад не бажає зовсім не через непідйомний інтелектуальний багаж, а лиш через те, що на новому місці краще. Декому краще одразу ж, з першого дня, при строго нульовій кількості отриманих знань. А дехто навпаки, обтяжується столичною метушнею і гаміром, і, накопичивши гідну поваги кількість знань, вертається в затишні і звичні рідні пенати. Кількість тут ні до чого.

В ответ на:

Мегабайты в гигабайты превращаются. Качественный скачок вот вот произойдет



Відбудеться - поговоримо


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
vixen ***
31 год за рулем, LA, CA
Сообщения: 7453
С нами с 27.02.2009

Re: Кондибас проти Гегеля [Re: Кондыбас]
      30 июня 2012 в 07:38 Гілками

Кондыбас 30.06.2012 07:17 пишет:

В ответ на:

В капле лекарство, в стакане - яд. Количество явно переходит в качество.



Був колись один імператор, що дуже боявся бути отруєним. То почав приймати дози різних отрут, поки не виробив в себе до них толерантність. І коли вдячні соратники надумали його позбутись, то на барило отрути, якого б вистачило на відділення гвардійців, наш імператор просто не зреагував. Кількість - є, а якості - нема. То хлопцям довелось його за класичною методикою придушить.

В ответ на:

вернуться в колхоз ему уже тяжело, именно из-за груза знаний



Ай, ну що ти верзеш Народ шукає, де краще, і вертатись назад не бажає зовсім не через непідйомний інтелектуальний багаж, а лиш через те, що на новому місці краще. Декому краще одразу ж, з першого дня, при строго нульовій кількості отриманих знань. А дехто навпаки, обтяжується столичною метушнею і гаміром, і, накопичивши гідну поваги кількість знань, вертається в затишні і звичні рідні пенати. Кількість тут ні до чого.




В ответ на:

Мегабайты в гигабайты превращаются. Качественный скачок вот вот произойдет



Відбудеться - поговоримо




Император исключение, мы же говорим об общих случаях.

И даже в случае с императором количество перешло в качество: накопил в организме достаточно яда, чтобы тот не подействовал.

Философия - приличное словоблудие, можно доказывать две прямо противоположные точки зрения одновременно,

И да, верзу-верзу. Честно не понимаю, что в деревне делать любому инженеру, даже ITшнику нужно будет сменить окружающую среду на виртуальную и общаться далеко не с соседями по грядке.

А если через месяц обьявят о принципиально новом железе, согласишься?
Любой скачок зависит от количества накопленых знаний?

Змінено ghoust (07:58 30/06/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
новичок *
Сообщения: 46
С нами с 25.06.2012

Re: Кондибас проти Гегеля [Re: ghoust]
      30 июня 2012 в 08:40 Гілками

ghoust 30.06.2012 07:38 пишет:


Император исключение, мы же говорим об общих случаях.

И даже в случае с императором количество перешло в качество: накопил в организме достаточно яда, чтобы тот не подействовал.

Философия - приличное словоблудие, можно доказывать две прямо противоположные точки зрения одновременно,

И да, верзу-верзу. Честно не понимаю, что в деревне делать любому инженеру, даже ITшнику нужно будет сменить окружающую среду на виртуальную и общаться далеко не с соседями по грядке.

А если через месяц обьявят о принципиально новом железе, согласишься?
Любой скачок зависит от количества накопленых знаний?




Во всех описанных случаях - количество является ЭЛЕМЕНТОМ системы. Причем еще и какое-то строго определенное количество.... Меньше - плохо, больше - еще хуже. Того-же плутония - попытка закатать в шарик 15 кг вместо 5 (при прочих равных) печально таки закончится для видного диалектика, и всех кому не повезло оказаться в радиусе...
Далее - само количество - тоже подчас параметр довольно зыбкий. Кому-то 100 часов "чижика-пыжика" на фортепьяне разовьют в пальцах гибкость неимоверную, а кому-то хватит и 88 часов. Попытки излепить "кулю" из урана-235 и 238 будут иметь таки разные последствия, и.т.д. Например такая наука как химия - вообще практически индифферентна к "количествам" (в абсолютном измерении как минимум), хотя предметом ее изучения - есть таки качественные переходы. То самое касается кстати и почти любой точной науки (за редкими исключениями, навродя того ядрен-батона), каковые точные науки - обычно качественными изменениями и занимаютсо. Например вот математика - много лет таки бьется над самим фактом существования того диалектического перехода, в виде например вопроса о конечности множества простых чисел, но пока без особого успеха, насколько мне известно.

Отсюда таки непонятно, почему то самое количество - взято в качестве "условия" таки отдельно от иных элементов, как необходимых так и достаточных. И в том Кондыбас гиде-то имеет рацию.
Хотя я таки думаю что и Гегель был тоже не совсем лох, и некоторые основания таки имел. Ибо по мере роста количества - как правило таки изменяются этого самого "количества" свойства СТАТИСТИЧЕСКИЕ, что в некотором пределе (зависимом от системы) таки может породить новое качество. Шо в случае с ядрен-батоном, что в случае например с "любыми бабусями" и Леней-Космонавтом. И этот принцип - по своей универсальности уже где-то таки тянет на принцип философский.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
vixen ***
31 год за рулем, LA, CA
Сообщения: 7453
С нами с 27.02.2009

Re: Кондибас проти Гегеля [Re: firefly4]
      30 июня 2012 в 08:52 Гілками

В ответ на:

Отсюда таки непонятно, почему то самое количество - взято в качестве "условия" таки отдельно от иных элементов, как необходимых так и достаточных. И в том Кондыбас гиде-то имеет рацию.
Хотя я таки думаю что и Гегель был тоже не совсем лох, и некоторые основания таки имел. Ибо по мере роста количества - как правило таки изменяются этого самого "количества" свойства СТАТИСТИЧЕСКИЕ, что в некотором пределе (зависимом от системы) таки может породить новое качество. Шо в случае с ядрен-батоном, что в случае например с "любыми бабусями" и Леней-Космонавтом. И этот принцип - по своей универсальности уже где-то таки тянет на принцип философский.





От количества всё таки многое зависит.
Еще один пример, универсальный. Деньги. До какого то предела они выполняют функцию денег, после него деньги превращаются во власть. Качественный скачок налицо. И без денег, вернее их определенного количества, власти не бывает.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумФілософський клуб
Додаткова інформація
0 користувачів і 1 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  moderator, Outdriver 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 15347

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія