В данном случае, для пляжа, песок не может рассматриваться как загрязнение в целом и отдельно по песчинкам.
Тобто, ти згідний з тим, що кількість "забруднення" не веде до створення якості "брудний"? Що є певний додатковий фактор, який монопольно визначає, виникне нова якість, чи ні? Бо я, на відміну від Гегеля, саме до цього і веду.
ненене Я согласен с тем, что термин "загрязнение" всегда следует рассматривать в контексте ситуации и в рамках специфической понятийно-событийной оценочной модели. Для поля капусты навоз не загрязнение, для бара очень даже, а вот для верховной рады - уже спорный вопрос, боюсь, навоз оценит такое соседство негативно.
Можно сказать, что количество продуктов распада монотонно нарастает, пока не превысит ПДК, после чего колбаса переходит в качество некачественной.
Справа в тому, що дане поняття "якісного" не є об"єктивним. Це чисто суб"єктивне ставлення до ковбаси, яка просто неперервно міняє свої характеристики. На відміну від різкого зміну якості, як це відбувається, скажімо, з вуглецем у різних кристалічних решітках, ковбаса не робить різкого об"єктивного переходу з "якісної" у "неякісну". Комусь свиняча ковбаса неїстівна одразу після виготовлення, а дехто сир їсти буде не раніше, ніж від нього буде смердіти вигрібною ямою.
Можно сказать, что количество продуктов распада монотонно нарастает, пока не превысит ПДК, после чего колбаса переходит в качество некачественной.
Справа в тому, що дане поняття "якісного" не є об"єктивним. Це чисто суб"єктивне ставлення до ковбаси, яка просто неперервно міняє свої характеристики. На відміну від різкого зміну якості, як це відбувається, скажімо, з вуглецем у різних кристалічних решітках, ковбаса не робить різкого об"єктивного переходу з "якісної" у "неякісну". Комусь свиняча ковбаса неїстівна одразу після виготовлення, а дехто сир їсти буде не раніше, ніж від нього буде смердіти вигрібною ямою.
(пожимая плечами) человек есть мерой всех вещей, камрад, соответственно я не вижу, почему субъективная оценка в этом случае может быть неприемлимой. Но ок, не проблема, зайдём чуть дальше - и получим объективно опасную отраву, каковой факт полностью разрушает исходное качество "продукт питания". Замечу, тоже субъективное, так что операционная модель вовсе не нарушена.
(пожимая плечами) человек есть мерой всех вещей, камрад
Оточуюча реальність, дана нам у відчуттях, існує абсолютно незалежно від того, як ми з тобою до неї ставимось. Алмаз твердий незалежно від того, що я з цього приводу думаю. Ковбаса залишається ковбасою, незалежно від того, хочу я її їсти, чи ні. Я можу суб"єктивно вважати ковбасу непридатною до поїдання саме мною, але в бідних дітей з Ефіопії може бути votum separatum з цього приводу.
(пожимая плечами) человек есть мерой всех вещей, камрад
Оточуюча реальність, дана нам у відчуттях, існує абсолютно незалежно від того, як ми з тобою до неї ставимось.
Солипсизм нельзя опровергнуть логически, камрад.
Алмаз твердий незалежно від того, що я з цього приводу думаю. Ковбаса залишається ковбасою, незалежно від того, хочу я її їсти, чи ні. Я можу суб"єктивно вважати ковбасу непридатною до поїдання саме мною, але в бідних дітей з Ефіопії може бути votum separatum з цього приводу.
Нет. Ты всё время пытаешься говорить о явлении в целом, а это в данном случае абсурд. Колбаса как таковая остаётся колбасой, это вопрос классификации, хотя тоже спорный. Но вот её качества меняются согласно количественным показателям вплоть до полной потери изначальных идентифицирующих маркеров. Даже дети из Эфиопии могут объективно умереть, съев совсем сильно испорченную колбасу - следует ли её по-прежнему относить к класу "колбаса", или она переходит в класс "отрава"? Как бы там ни было, качество "съедобная" объективно меняется на "несъедобная", а качество это определяется именно количеством вредных веществ.
Можно сказать, что количество продуктов распада монотонно нарастает, пока не превысит ПДК, после чего колбаса переходит в качество некачественной.
Справа в тому, що дане поняття "якісного" не є об"єктивним. Це чисто суб"єктивне ставлення до ковбаси, яка просто неперервно міняє свої характеристики. На відміну від різкого зміну якості, як це відбувається, скажімо, з вуглецем у різних кристалічних решітках, ковбаса не робить різкого об"єктивного переходу з "якісної" у "неякісну". Комусь свиняча ковбаса неїстівна одразу після виготовлення, а дехто сир їсти буде не раніше, ніж від нього буде смердіти вигрібною ямою.
Тут таки стоит углубится в тонкую разницу между "количественным" и "качественным" как признаками. Желательно - с гегельянских-же позиций Как ни крути - но количественные свойства - есть свойства объективные. поддающиеся измерению. В то время как качественные - есть сугубый произвол классификатора, даже если классификатор - четко сформулировал свой произвол через те самые количественные критерии (ибо больше нету через что его выражать). Разница между биквадратным уравнением и произвольным 4-й степени - тоже имеет по сути чисто количественные отличия (значения коэффициентов при нечетных степенях), хотя сама по себе биквадратность - таки свойство качественное. Изобилующая "качествами" геометрия была недрогнувшей рукой Декарта - брошена в пучину чистой количественности, гиде стерлась грань между всякими равнобедренными квадратами и равносторонними окружностями, превратив все это просто в мешок координат и функций. Но кстати это ему удалось без особой потери функционала
Но тут снова таки заметить стоит, что Гегель это все рассматривал скорее в контексте генеза, эволюции, а не чистой "классификации де-факто", там свои пляски... Гиде-то похоже больше на топологиюанафэмоМП чем на Карла Линнея
Солипсизм нельзя опровергнуть логически, камрад.
Лише деякі, цілком певні різновиди соліпсизму Наприклад, той соліпсизм, що стверджує, ніби увесь оточуючий світ створений нашою свідомістю і підкоряється ій - можна спростувати аж бігом. Простим доведенням неможливості впливать на світ зусиллям волі. Всі ці шаманства/чаклунства чи, даруйте на слові, "трансерфінги" чи "трансферінги" - й досі не знаю, як воно правильно пишеться.
Колбаса как таковая остаётся колбасой, это вопрос классификации, хотя тоже спорный. Но вот её качества меняются согласно количественным показателям вплоть до полной потери изначальных идентифицирующих маркеров.
Тут я бачу лиш нерозуміння поняття "якість" у філософському її сенсі. У твоєму тлумаченні "якість" тієї ж ковбаси - неперервна величина, що міняється від "суб"єктивно прийнятної" до "с. неприйнятної" з певною перехідною ділянкою, межі якої визначаються лиш суб"єктивним ставленням. Філософська ж категорія якості є, по-перше, суб"єктивно-незалежною, і, по-друге, концептуально дискретною. Вона або є, або її нема. Вона не має практично нічого спільного з тим вульгарним побутовим розумінням "якості", що таврувалась колись значком
Якість у філософії, це наявність чи відсутність певних властивостей, що відрізняють об"єкти один від одного. Тобто, на чисто побутовому рівні можно говорить про якісну чи неякісну ковбасу, але з філософської т.з. навіть неякісна ковбаса є носієм якості "бути ковбасою".
Якість у філософії, це наявність чи відсутність певних властивостей, що відрізняють об"єкти один від одного. Тобто, на чисто побутовому рівні можно говорить про якісну чи неякісну ковбасу, але з філософської т.з. навіть неякісна ковбаса є носієм якості "бути ковбасою".
Это ты кстати подошел вплотную к вопросу что есть носителем качества "быть курицей". Ну или там "быть яйцом" к примеру... Тут самое интересное - именно генезис понятия (качественного признака), и связь его с генезисом объекта-носителя
Это ты кстати подошел вплотную к вопросу что есть носителем качества "быть курицей".
Вношу поправку. Носієм якості "бути куркою" є, вочевидь, сама курка. Навіть не конкретний інстанс курки, а класс об"єктів типу "курка". Можливо, навіть, метаклас, оскільки конкретні інстанси від цього метакласу можуть варіюватись від "леггорн-несушка" до "паркувальниця впоперек".
Власне, головне питання - що саме диференціює метаклас з множини усіх об"єктів. Тобто, природа якості, як такої. Якість же ми визначаємо, як набір певних специфічних властивостей, притаманних саме інстансам даного конкретного класу. Наприклад, властивість "твердість". Або властивість "поживність". Або "двоноге без мізків".
Это ты кстати подошел вплотную к вопросу что есть носителем качества "быть курицей".
Вношу поправку. Носієм якості "бути куркою" є, вочевидь, сама курка. Навіть не конкретний інстанс курки, а класс об"єктів типу "курка". Можливо, навіть, метаклас, оскільки конкретні інстанси від цього метакласу можуть варіюватись від "леггорн-несушка" до "паркувальниця впоперек".
Власне, головне питання - що саме диференціює метаклас з множини усіх об"єктів. Тобто, природа якості, як такої. Якість же ми визначаємо, як набір певних специфічних властивостей, притаманних саме інстансам даного конкретного класу. Наприклад, властивість "твердість". Або властивість "поживність". Або "двоноге без мізків".
Таким образом, "качество" === "набор количеств", quod erat demostrandum
Таким образом, "качество" === "набор количеств", quod erat demostrandum
Звідки такий висновок?!
Давай розглянемо простий приклад. Ось є шматок золота, а ось - рівний йому за вагою шматок гівна. Покажи, де саме той набір кількостей, що надає об"єкту якість "бути золотом" чи "бути гівном".
Таким образом, "качество" === "набор количеств", quod erat demostrandum
Звідки такий висновок?!
Давай розглянемо простий приклад. Ось є шматок золота, а ось - рівний йому за вагою шматок гівна. Покажи, де саме той набір кількостей, що надає об"єкту якість "бути золотом" чи "бути гівном".
Момент-момент, у тебя опять ошибка на уровне квалификации классов, камрад. Исходная классификация входных объектов "золото" и "г0вно" основана на чём? Правильно, на органолептическом восприятии. А на чём основано это самое восприятие? Правильно, на простой имманентной файловой атомной структуре и кристаллической решётке образца. То есть чисто количественной оценке атомных весов, строении молекул и способе их связи.
Вот изменения на именно таком уровне могут сделать из г-вна золото и наоборот, что происходит значительно чаще и наблюдается повсеместно.
А на чём основано это самое восприятие? Правильно, на простой имманентной атомной структуре и кристаллической решётке образца. То есть чисто количественной оценке атомных весов, строении молекул и способе их связи.
Підкреслене невірно.
З рівної кількості нейтронів-протонів-електронів ми можемо створити (ну, теоретично) як золото, так і гівно. Так само, як з рівної кількості пряжі ми можемо створити светра чи рукавички. Набір властивостей об"єкту має не кількісну природу, а виключно структурну. Якщо кількість елементарних часток буде меншою, в нас просто вийде менше гівна чи золота. Змінюючи ж структуру конструкції ми можемо налагодить пермутацію гівна у золото і навпаки. Якщо ми вихідний матеріал (елементані частки) організуємо у структуру типу "А", то отриманий об"єкт буде - твердим - важким - електропровідним - теплопровідним - жовтим - ковким - лискучим
Будь хто, отримавши подібний комплекс властивостей у відчуттях, скаже: це - золото!
Якщо ж ми організуємо матеріал у структуру "Б", то об"єкт буде: - м"який - смердючий - липкий етц.
Будь хто, отримавши подібний комплекс властивостей у відчуттях, дасть нам в пику.
Зауважу, що в нас вихідного матеріалу кількість незмінна. Міняється виключно структура, в яку ми організуємо цю матерію. Причому, що характерно, оця сама структура описується аж ніяк не кількісними показниками.
Ну, давай спробуємо на більш близьких нам всім матеріях. Є код. Код може бути або гівном, або золотом. Зкладається код з однотипних буковок. В залежності від того, як ці буковки зкладені докупи, ми, власне, і отримуємо інстанс. Буде він гівном чи золотом визначається... Ну да, структурою коду. Структурою в широкому смислі. Тут тобі і паттерни, і дисципліна, і читабельність і ще до біса інших факторів.
Скажи, ти можеш запропонувать чисельне вираження цього комплексу факторів, яке недвозначно ідентифікує код, як гівно чи як золото?
Любой скачок зависит от количества накопленых знаний?
В тому-то й річ, що не кожен. І маю грунтовні підстави підозрювати, що жоден.
Найпростіший і найочевидніший приклад - Онотолє Вассєрман. Людина, безперечно енциклопедичних знань. Але, водночас, він є наочною ілюстрацією різниці між ерудицією та інтелектом. З ерудицією в нього все гаразд, а от с інтелектом... Як би пом"якше висловитись...
Накопичивши прірву знань, він не виродив нічого "скачкового". Зате, претендуючи на недоступну йому роль інтелектуала, виродив мегатони лулзів. Правда лулзи походять не від кількості його знань, а лиш від його впертості та самовпевненості.
Структура есть набор объектов (количество) и связей между ними. Связь есть объект, обладающий свойствами (как и любой объект), описывающими её. Так? Любые сколь угодно сложные числовые структуры сводятся к набору нулей и единиц на уровне хранения. Так? Любые свойства материи сводятся к набору атомных, субатомных и прочих характеристик, так?
Любая структура может быть описана количественно в рамках своего класса, так? Это я объясню. Допустим, есть у нас некая простейшая структура, ну список. Если рассматривать его на уровне букв, то их количество не даёт никакой полезной информации. Но если рассмотреть в рамках операционной модели, я подчёркиваю этот момент, то количественная информация, втиснутая в рамки модели, исчерпывающе описывает набор объектов. Просто мы принимаем как заведомо известные правила игры структуру и методы связи.
Но вот это самое знание структуры и методов можно перенести на уровень абстракции выше, типа теория - класс задач - общая формула - вырожденный случай - практическая реализация - инстанс. Чем больше абстракций выше, тем проще свести к числам ниже. Исчерпывающий классификатор даст нам вообще единичное значение.
Это как "анекдот №147" - если есть некая сущность-классификатор более высокого вида, то она задаёт структуру вложенных объектов и, соответственно, набор числовых критериев, отличающих инстансы друг от друга. Есть база анекдотов и уникальный идентификатор, ну я думаю идея понятна.
Так вот, наша неспособность классифицировать количественно какой-либо критерий выдаёт только лишь ограниченность методов классификации, ну или познания, ну или неоптимальную структуру знаний. Мы выбираем тот уровень абстракции, который способны удержать в сознании и который имеет смысл в рамках понятийной модели текущего уровня абстракции.
ЗЫ качество кода, байзывей чисто для троллинга, но таки можно оценить тупо количественно. Скажем, на дискету влазит дос, а на двд седьмая винда. Код даже от одной и той же конторы. Ergo, больше кода = качественно иная система. Да, критерий качества сильно размыт и нельзя дать оценку с точностью до мегабайта, но с точностью до гигабайта она верна. Вторая количественная оценка: старый код, который я писал, скажем, двадцать лет назад, сильно проигрывает в возможностях тому, что я пишу теперь, но сильно выигрывает по ресурсоёмкости, ассемблер всё-таки - вот и третья количественная оценка.
Причём градиент во временной области во всех трёх случаях однозначный, а вот если брать на конкретных коротких отрезках, то уже есть нюансы.
Так что критерии оценки должны лежать в детерминированных оценочными характеристиками областях и вообще быть оцениваемыми количественно - на этом, по ходу, половина менеджмента строится. А что нельзя оценить количественно, так всё можно, вопрос чисто модели. Скажем, оценка уровня сервиса ресторана. Казалось бы, чистая абстракция, ан нет: существует множество систем классификации с чёткими оценками. Знание английского - есть классификаторы иелтс, тоефл и чо там ещё, сводимые к оценкам.
А тебя шатает от общего к частному, потому трудно вести дискуссию трезвым
Всё, пошёл чего-то выпью.
Любая структура может быть описана количественно в рамках своего класса, так?
На жаль, ні. Причому, тотально. Не знаю, чи це концептуально, чи ні. Оце є, імхо, найсерйознішим фейлом знання людства в сучасному його стані.
На сьогодня людство вміє описувать більш-менш складні структури виключно демонстрацією зразка. Наприклад, через креслення. Або каталогом типів. Тут не те, що не дійшло до рівня операційного підходу в матані, або, не дай бог, до груп Галуа. Відсутнє елементарне аналітичне представлення структур. Ну, ось ми дивимося на структуру, і тільки руками розводимо - отут воно отак, а там завертається, а збоку бантик... Елементарно розрахувать суму об"єднання двох структур ми нездатні. Ні, в умі ми додаємо без проблем, і чудово розуміємо, чим закінчиться поєднання снодійного з проносним, або мавпи з гранатою. Але в нас нема формального інструментарію для роботи з структурами.
З часів Гегеля мало що змінилось. Ну, Гегелю можна пробачить, йому хотілось цілісної картини, він погодився на кількість, але я вже не погоджуюсь.
Спробую трошки перевести гілку у належне русло
Хто дійсно набував освіти, а не просто просиджував штани у столичних ВУЗах, має пам"ятати таку штуку, як діалектика, що спирається на три закони, зформульовані іще Гегелем: - Єдність та боротьба протилежностей - Перехід кількості у якість - Заперечення заперечень
Ну, Гегель, дооо... Величина! Пальця в рот, і так далі. Але ж, як не дивно, більш-менш зрозумілий піплу принцип переходу кількості в якість - не виконується. Ніде і ніколи. Завжди з уваги випускається який-небудь момент, що насправді призводить до виникнення якості, а на перший план випирається кількість.
- Якщо достатню кількість років просидіти за партою, то зміниш свою якість і станеш освіченою людиною. - Якщо запхнеш до себе достатню кількість ніштяків, то станеш ситим - Якщо накрутиш достатню кількість вузлів, то з мотка шерсті отримаєш светра...
Ну, і так далі.
Але ж ми всі чудово знаємо, що можна роками "вчитись", і нічому не навчитись. Можна запхнуть в себе відро піску, але ситим з того не будеш. І кошеня здатне накрутить з шерсті до біса вузлів, але светра з того не вийде.
І так у всьому. Завжди в тіні залишається дрібний нюанс, який варто провтикать, і з кількості не вийде нічого. То звідки така впевненість широкого загалу в абсолютному характері діалектики Гегеля?
Тут самое время вспомнить, кто такой Гёдель.
Его теорема замечательно всё объясняет. "Мелкие нюансы" в данном случае - суть те самые неформализуемые остатки, в которых обычно кроется дьявол.
З часів Гегеля мало що змінилось. Ну, Гегелю можна пробачить, йому хотілось цілісної картини
Вот он, ключик. Полная и непротиворечивая картина возможна только в теории. На практике работает теорема о неполноте со всеми вытекающими.
И чем сильнее мы пытаемся формализовать что-либо, тем больше становится тот самый неформализуемый остаток, без которого полноты картины нам никогда не достичь.
З часів Гегеля мало що змінилось. Ну, Гегелю можна пробачить, йому хотілось цілісної картини, він погодився на кількість, але я вже не погоджуюсь.
Ну так вопрос расхождения лежит чисто в плоскости недостатка имеющегося инструментария. Пока нет никаких оснований считать, что количественные методы имеют какие-то принципиальные ограничения - есть только проблемы с матаппаратом и то скорее потому, что практической надобности абстрактная философия не имеет. Ан масс.
И вообще разница в математике и философии сводится всего лишь к наличии ластика.
Всё, пошёл чего-то выпью.
вот тут и корень, полагаю. ибо во времена безконтрольного потребления всего имеющегося разнообразия психотропных веществ, причем при отсутствии чотких формальных признаков научности - мы поимели столь большой слой псевдонаучных теорий, которые нонче под пару стаканов хорошего напитка весьма успешно нигилируются в хорошей компании. Кстати - ренесанс - то ваще зло, ибо там понятия науки не существовало по сути, не говоря уже о формальных признаках научности подходов, методов и классификаций
Відповісти
Поперед.
Зміст
Наступ.
Гілками
Как ни крути - но количественные свойства - есть свойства объективные. поддающиеся измерению. В то время как качественные - есть сугубый произвол классификатора, даже если классификатор - четко сформулировал свой произвол через те самые количественные критерии (ибо больше нету через что его выражать). 
