Хто дійсно набував освіти, а не просто просиджував штани у столичних ВУЗах, має пам"ятати таку штуку, як діалектика, що спирається на три закони, зформульовані іще Гегелем: - Єдність та боротьба протилежностей - Перехід кількості у якість - Заперечення заперечень
Ну, Гегель, дооо... Величина! Пальця в рот, і так далі. Але ж, як не дивно, більш-менш зрозумілий піплу принцип переходу кількості в якість - не виконується. Ніде і ніколи. Завжди з уваги випускається який-небудь момент, що насправді призводить до виникнення якості, а на перший план випирається кількість.
- Якщо достатню кількість років просидіти за партою, то зміниш свою якість і станеш освіченою людиною. - Якщо запхнеш до себе достатню кількість ніштяків, то станеш ситим - Якщо накрутиш достатню кількість вузлів, то з мотка шерсті отримаєш светра...
Ну, і так далі.
Але ж ми всі чудово знаємо, що можна роками "вчитись", і нічому не навчитись. Можна запхнуть в себе відро піску, але ситим з того не будеш. І кошеня здатне накрутить з шерсті до біса вузлів, але светра з того не вийде.
І так у всьому. Завжди в тіні залишається дрібний нюанс, який варто провтикать, і з кількості не вийде нічого. То звідки така впевненість широкого загалу в абсолютному характері діалектики Гегеля?
имхо то фраза его слегка сформулирована слегка абстрактна, т.е. предполагает ряд сопутствующих выполняемых условий, т.е. как минимум осознание того что ты делаешь и зачем. приведу обратные примеры прямо подтверждающие подвергаемый сомнению тезис - бодибилдинг, юрасик не даст соврать + музыкальное искусство - только жопочасы извините. у меня все.
приведу обратные примеры прямо подтверждающие подвергаемый сомнению тезис - бодибилдинг, юрасик не даст соврать + музыкальное искусство - только жопочасы извините. у меня все.
Якщо роками одним пальцем грати "Котячий вальс" чи роками ж виконувать 10 присідань на день, нічого не буде, ніякої нової якості.
приведу обратные примеры прямо подтверждающие подвергаемый сомнению тезис - бодибилдинг, юрасик не даст соврать + музыкальное искусство - только жопочасы извините. у меня все.
Якщо роками одним пальцем грати "Котячий вальс" чи роками ж виконувать 10 присідань на день, нічого не буде, ніякої нової якості.
согласен, но кабы Гегель тожеж не дурак был, ага, плюс
т.е. как минимум осознание того что ты делаешь и зачем
подразумевает систему, которая и в котячем вальсе (не собачьим, не?) и в приседаниях своя.
подразумевает систему
Систему, значить? Кількість ні при чому?
Так, одного прихильника вже маю
но кабы Гегель тожеж не дурак был, ага
І цеє... Уяви на секундочку, що Гегель дурніший за мене...
подразумевает систему
Систему, значить? Кількість ні при чому?
Так, одного прихильника вже маю
килькисть однозначно причЪому, но! я не хвилософ и не программист слава богу но на 2х примерах какбы на пальцах пытался объяснить, что то, что якобы заложено в 3х простых словах подразумевает не тупое восприятие 1-в-1, а типа с бекграундом. теперь точна все
но кабы Гегель тожеж не дурак был, ага
І цеє... Уяви на секундочку, що Гегель дурніший за мене...
таочемты гегель тут не продерждался бы и недели + однозначно не имел бы 3х звезд в профиле!
на 2х примерах какбы на пальцах пытался объяснить, что то, что якобы заложено в 3х простых словах подразумевает не тупое восприятие 1-в-1, а типа с бекграундом
Я все зрозумів Але проблема в тому, що при детальному розгляді ЗАВЖДИ виявляється, що значимим завжди є отой замовчуваний бекграунд, а кількість, що потрапила у підручники, взагалі ні при чому.
на 2х примерах какбы на пальцах пытался объяснить, что то, что якобы заложено в 3х простых словах подразумевает не тупое восприятие 1-в-1, а типа с бекграундом
Я все зрозумів Але проблема в тому, що при детальному розгляді ЗАВЖДИ виявляється, що значимим завжди є отой замовчуваний бекграунд, а кількість, що потрапила у підручники, взагалі ні при чому.
дык, ищо раз имха, на то он и гегель, шоб определять, шо важнее
на то он и гегель, шоб определять, шо важнее
Так от це мене і дивує. Люди схильні довірять Гегелю, що меле дурниці Невже настільки сильний вплив авторитету?
Систему, значить? Кількість ні при чому?
Кмк, требуется И количество, И система.
Я бы попробовал сказать, что для перехода в качество А требуется некое количество качества Б.
UPD. Во, нашел формулировку - количество является необходимым, но недостаточным условием для перехода в новое качество.
Але ж ми всі чудово знаємо, що можна роками "вчитись", і нічому не навчитись.
Корочка у "обученного" по программе балбеса - новое качество?
Можна запхнуть в себе відро піску, але ситим з того не будеш.
Зато из здорового и голодного станешь больным. Есть новое качество?
І кошеня здатне накрутить з шерсті до біса вузлів, але светра з того не вийде.
Шерсть потеряла присущее ей качество как материал для свитера. Ну что не так?
Мне нравится постановка вопроса, ну ничего святого,
принцип переходу кількості в якість - не виконується. Ніде і ніколи.
Особенно радует "Ніде і ніколи". Возьмем к примеру медицину. В капле лекарство, в стакане - яд. Количество явно переходит в качество. Образование. На первом курсе КПИ были самые разные студенты, в том числе бывшие колхозники. Пять лет учебы и пара практик в Москве и Питере, с их театрами , музеями, выставками, делают вполне себе качественного специалиста. Как бы плохо человек не учился, вернуться в колхоз ему уже тяжело, именно из-за груза знаний, он там чужой получается. (агрономы и мелиораторы - исключение). Компы. Железо не успевает за технологией и накапливает количество. Мегабайты в гигабайты превращаются. Качественный скачок вот вот произойдет и не факт, что он будет возможным без накопленой базы.
Гегель не совсем неправ.(Кстати, пример отрицания отрицания)
Во, нашел формулировку - количество является необходимым, но недостаточным условием для перехода в новое качество.
На жаль, ні. Кількість і необхідною умовою не є.
Візьмемо ту ж пряжу. Ось з неї зв"язаний шарф, а ось - пара рукавичок. Кількість нитки - однакова. Кількість вузликів - ну, чисто для наочності - теж. кількість не міняється, а якість - цілком очевидно, так.
Або, інший приклад. Ось в нас п"ять кілограм плутонію. Цілком достатньо, щоб новою якістю рознесло все навкруги. Але якщо ця кількість буде організована у вигляді прямої дротини міліметрової товщини, ніякого переходу кількості в якість не станеться. Якщо ж ми з тієї ж, незмінної кількості плутонію зліпимо кулю...
Зміна кількості не є ані достатньою, ані необхідною умовою для виникнення нової якості.
Корочка у "обученного" по программе балбеса - новое качество?
Балбес з корочкою - те саме, що й балбес без корочки, тільки з корочкою
Зато из здорового и голодного станешь больным. Есть новое качество?
Ні, хворим і голодним можна стати, не напихаючись летальними кількостями неїстівного сміття
Шерсть потеряла присущее ей качество как материал для свитера
Чому б це? Нитка залишається ниткою, варто лиш змінити структуру, в яку вона організована, і з котячої "бороди" знову вийде светр, рукавички чи клубок. Не міняючи кількості самої нитки.
В капле лекарство, в стакане - яд. Количество явно переходит в качество.
Був колись один імператор, що дуже боявся бути отруєним. То почав приймати дози різних отрут, поки не виробив в себе до них толерантність. І коли вдячні соратники надумали його позбутись, то на барило отрути, якого б вистачило на відділення гвардійців, наш імператор просто не зреагував. Кількість - є, а якості - нема. То хлопцям довелось його за класичною методикою придушить.
вернуться в колхоз ему уже тяжело, именно из-за груза знаний
Ай, ну що ти верзеш Народ шукає, де краще, і вертатись назад не бажає зовсім не через непідйомний інтелектуальний багаж, а лиш через те, що на новому місці краще. Декому краще одразу ж, з першого дня, при строго нульовій кількості отриманих знань. А дехто навпаки, обтяжується столичною метушнею і гаміром, і, накопичивши гідну поваги кількість знань, вертається в затишні і звичні рідні пенати. Кількість тут ні до чого.
Мегабайты в гигабайты превращаются. Качественный скачок вот вот произойдет
Відбудеться - поговоримо
В капле лекарство, в стакане - яд. Количество явно переходит в качество.
Був колись один імператор, що дуже боявся бути отруєним. То почав приймати дози різних отрут, поки не виробив в себе до них толерантність. І коли вдячні соратники надумали його позбутись, то на барило отрути, якого б вистачило на відділення гвардійців, наш імператор просто не зреагував. Кількість - є, а якості - нема. То хлопцям довелось його за класичною методикою придушить.
вернуться в колхоз ему уже тяжело, именно из-за груза знаний
Ай, ну що ти верзеш Народ шукає, де краще, і вертатись назад не бажає зовсім не через непідйомний інтелектуальний багаж, а лиш через те, що на новому місці краще. Декому краще одразу ж, з першого дня, при строго нульовій кількості отриманих знань. А дехто навпаки, обтяжується столичною метушнею і гаміром, і, накопичивши гідну поваги кількість знань, вертається в затишні і звичні рідні пенати. Кількість тут ні до чого.
Мегабайты в гигабайты превращаются. Качественный скачок вот вот произойдет
Відбудеться - поговоримо
Император исключение, мы же говорим об общих случаях.
И даже в случае с императором количество перешло в качество: накопил в организме достаточно яда, чтобы тот не подействовал.
Философия - приличное словоблудие, можно доказывать две прямо противоположные точки зрения одновременно,
И да, верзу-верзу. Честно не понимаю, что в деревне делать любому инженеру, даже ITшнику нужно будет сменить окружающую среду на виртуальную и общаться далеко не с соседями по грядке.
А если через месяц обьявят о принципиально новом железе, согласишься? Любой скачок зависит от количества накопленых знаний?
Император исключение, мы же говорим об общих случаях.
И даже в случае с императором количество перешло в качество: накопил в организме достаточно яда, чтобы тот не подействовал.
Философия - приличное словоблудие, можно доказывать две прямо противоположные точки зрения одновременно,
И да, верзу-верзу. Честно не понимаю, что в деревне делать любому инженеру, даже ITшнику нужно будет сменить окружающую среду на виртуальную и общаться далеко не с соседями по грядке.
А если через месяц обьявят о принципиально новом железе, согласишься? Любой скачок зависит от количества накопленых знаний?
Во всех описанных случаях - количество является ЭЛЕМЕНТОМ системы. Причем еще и какое-то строго определенное количество.... Меньше - плохо, больше - еще хуже. Того-же плутония - попытка закатать в шарик 15 кг вместо 5 (при прочих равных) печально таки закончится для видного диалектика, и всех кому не повезло оказаться в радиусе... Далее - само количество - тоже подчас параметр довольно зыбкий. Кому-то 100 часов "чижика-пыжика" на фортепьяне разовьют в пальцах гибкость неимоверную, а кому-то хватит и 88 часов. Попытки излепить "кулю" из урана-235 и 238 будут иметь таки разные последствия, и.т.д. Например такая наука как химия - вообще практически индифферентна к "количествам" (в абсолютном измерении как минимум), хотя предметом ее изучения - есть таки качественные переходы. То самое касается кстати и почти любой точной науки (за редкими исключениями, навродя того ядрен-батона), каковые точные науки - обычно качественными изменениями и занимаютсо. Например вот математика - много лет таки бьется над самим фактом существования того диалектического перехода, в виде например вопроса о конечности множества простых чисел, но пока без особого успеха, насколько мне известно.
Отсюда таки непонятно, почему то самое количество - взято в качестве "условия" таки отдельно от иных элементов, как необходимых так и достаточных. И в том Кондыбас гиде-то имеет рацию. Хотя я таки думаю что и Гегель был тоже не совсем лох, и некоторые основания таки имел. Ибо по мере роста количества - как правило таки изменяются этого самого "количества" свойства СТАТИСТИЧЕСКИЕ, что в некотором пределе (зависимом от системы) таки может породить новое качество. Шо в случае с ядрен-батоном, что в случае например с "любыми бабусями" и Леней-Космонавтом. И этот принцип - по своей универсальности уже где-то таки тянет на принцип философский.
Отсюда таки непонятно, почему то самое количество - взято в качестве "условия" таки отдельно от иных элементов, как необходимых так и достаточных. И в том Кондыбас гиде-то имеет рацию. Хотя я таки думаю что и Гегель был тоже не совсем лох, и некоторые основания таки имел. Ибо по мере роста количества - как правило таки изменяются этого самого "количества" свойства СТАТИСТИЧЕСКИЕ, что в некотором пределе (зависимом от системы) таки может породить новое качество. Шо в случае с ядрен-батоном, что в случае например с "любыми бабусями" и Леней-Космонавтом. И этот принцип - по своей универсальности уже где-то таки тянет на принцип философский.
От количества всё таки многое зависит. Еще один пример, универсальный. Деньги. До какого то предела они выполняют функцию денег, после него деньги превращаются во власть. Качественный скачок налицо. И без денег, вернее их определенного количества, власти не бывает.
Нитка залишається ниткою, варто лиш змінити структуру
Это уже следующий качественный переход - из "бороды" в клубок. Попробуй лучше привести пример, где количественное изменение какую-то одной характеристики не приводит к качественному ее изменению.
На жаль, ні. Кількість і необхідною умовою не є.
Я полагаю, надо определиться с предметом перехода. Подозреваю, что шарф с нитками в качестве предмета философии Гегелем не рассматривался, и попытка натянуть на него законы философии - есть в лучшем случае софистика.
Но даже пример с шарфом и рукавичками не доказывает разницу качества. Функция у этих предметов разная (да и то - условно, оба предмета согревают и украшают), а качественный переход каждого изделия по сравнению с клубком ниток - налицо, и количество петелек выступило тут необходимым условием.
С моей дилетантской точки зрения, если взять предмет философии по Гегелю (а это та ещё расплывчатая штука), то вариант формулировки про необходимое условие - будет вполне рабочим.
Ну, Гегель, дооо... Величина! Пальця в рот, і так далі.
С далеких студенческих лет Гегелю предпочитал Гоголя. А касаемо
- Перехід кількості у якість
Фазовые переходы и бифуркации - вот она истина, а абстрактно-философское соотношение количества и качества воспринимаю как неправильное отношение к измерению физических величин.
Это уже следующий качественный переход - из "бороды" в клубок.
Ну да, саме це я й мав на увазі. Причому, що характерно, цей якісний перехід відбувається при кількості=const.
Попробуй лучше привести пример, где количественное изменение какую-то одной характеристики не приводит к качественному ее изменению.
Легко. Критичною масою називається певна кількість при певній формі того ж плутонію, де починається ланцюгова реакція ділення. Якщо форма - куля, то ЛР почнеться при доведенні кількості до 11 кг. Якщо ж форма - пруток, діаметром у 1 см, а збільшення кількості призводить до збільшення його довжини, то ланцюгова реакція не почнеться ніколи. Навіть, якщо у цей пруток загнать увесь плутоній всесвіту. Це буде дуже довгий пруток, що важитиме трільйони тон. Але якісного переходу кількості у якість не відбудеться ніколи.
Подозреваю, что шарф с нитками в качестве предмета философии Гегелем не рассматривался, и попытка натянуть на него законы философии - есть в лучшем случае софистика.
Філософії взагалі байдужі деталі і подробиці. Є лиш поділ відмінностей на кількісні та якісні. Ковбаси може бути цілий метр, або лиш півметра - це кількісна різниця, те, що можна виразити числом. І метр пепероні від метру салямі відрізняється чимось, що числом не дуже добре виражається.
Гегель мислив наступним чином: якщо в нас є на складі набір усіх інгредієнтів, що входять до складу усіх мислимих ковбас, то, відібравши з них певні кількості певних інгредієнтів, ми отримаємо на виході різні ковбаси. Проблема лиш в тому, що кількості тут дуже вторинні. Ну, уявімо, що в нас склад не ковбасних інгредієнтів, а чорного прокату. Чого і скільки треба взяти, щоб отримати салямі?
Альтернативний приклад. Алмаз, графіт та графен - це один і той же інгредієнт, можливо, навіть, у константній кількості, якій, через чотиривалентну природу, утворює константну кількість зв"язків у кристалічній решітці. Однак, якісна різниця різних решіток налице. Неможливо вказати кількість, що призводить до виникнення якості. Зате можна вказати дещо інше. Структуру.
Алмаз має характерну якість - твердість. Ця твердість зумовлена структурою кристалічної решітки. Якщо ми в аналогічну кристалічну решітку організуємо щось таке ж чотиривалентне, ми отримаємо - сюрприз! сюрприз! - щось тверде. Необов"язково таке ж тверде, як алмаз, але з усіх конформацій алмазна решітка дає найвищу твердість. Ну, наприклад, ми можемо замінить в алмазі кожен четвертий атом вуглецю на атом кремнію. Отримаємо карбід кремнію, теж з біса тверду штуку. причому якість "твердість" визначається лише структурою, в яку організовані атоми, а не їхньою кількістю чи кількістю зв"язків.
Фазовые переходы и бифуркации - вот она истина
Ну, ми ж розуміємо, що фуркації трапляються у системах, характерно нестійких у малому Ба, навіть, більше того, фуркативність систем тим вища, чим менша стійкість. При стійкості, кількість якої прямує до нуля, система усе схильніша і схильніша набувати нових якостей
Это уже следующий качественный переход - из "бороды" в клубок.
Ну да, саме це я й мав на увазі. Причому, що характерно, цей якісний перехід відбувається при кількості=const.
Это разные процессы, разные цели, разные методы. Так а в чем здесь, собственно, противоречия с Гегелем?
Легко. Критичною масою називається певна кількість при певній формі того ж плутонію, де починається ланцюгова реакція ділення. Якщо форма - куля, то ЛР почнеться при доведенні кількості до 11 кг. Якщо ж форма - пруток, діаметром у 1 см, а збільшення кількості призводить до збільшення його довжини, то ланцюгова реакція не почнеться ніколи. Навіть, якщо у цей пруток загнать увесь плутоній всесвіту. Це буде дуже довгий пруток, що важитиме трільйони тон. Але якісного переходу кількості у якість не відбудеться ніколи.
Наверняка будут происходить какие-нибудь другие качественные изменения, если не с самим плутонием - так с той частью вселенной, где происходит этот эксперимент. Не, Гегеля залошить непросто upd: прут, понятно, тоже перейдет в новое качество
Ет такой троленх? В общим подмена понятий детектед.
- Якщо достатню кількість років просидіти за партою, то зміниш свою якість і станеш освіченою людиною.
Если много лет сидеть за партой то получишь опыт сидения за партой. И получишь новое качество: умение сидеть за партой часами с незатекающей спиной. Если же это время(допустим) потратить на изучение дифисчисления и решение дифуров - то таки да, научишься решать дифуры. Получишь овое качество.
- Якщо запхнеш до себе достатню кількість ніштяків, то станеш ситим
Так и есть. У нас песок стал ништяком?
- Якщо накрутиш достатню кількість вузлів, то з мотка шерсті отримаєш светра...
Не правильно. Узлы должны быть скручены в надлежащем порядке. Тогда - да получишь свитер. Резюме - слабовато вбросил.
Отсюда таки непонятно, почему то самое количество - взято в качестве "условия" таки отдельно от иных элементов, как необходимых так и достаточных. И в том Кондыбас гиде-то имеет рацию. Хотя я таки думаю что и Гегель был тоже не совсем лох, и некоторые основания таки имел. Ибо по мере роста количества - как правило таки изменяются этого самого "количества" свойства СТАТИСТИЧЕСКИЕ, что в некотором пределе (зависимом от системы) таки может породить новое качество. Шо в случае с ядрен-батоном, что в случае например с "любыми бабусями" и Леней-Космонавтом. И этот принцип - по своей универсальности уже где-то таки тянет на принцип философский.
От количества всё таки многое зависит. Еще один пример, универсальный. Деньги. До какого то предела они выполняют функцию денег, после него деньги превращаются во власть. Качественный скачок налицо. И без денег, вернее их определенного количества, власти не бывает.
С деньгами все еще сложнее чем даже с плутонием. Ой как не всегда деньги автоматически превращаются во власть, зато вот власть - таки имеет странное свойство превращаться в деньги. Любой отечественный мент - тебе с удовольствием продемонстрирует эту диалектическую процедуру В то время как власть саму по себе (вкупе с последующими деньгами) есть масса способов получить, что тебе вполне готовы продемонстрировать отечественные политики, от бывших комсюков до бывших бандюков, не исключая ессно и бывшее гэбье. Кстати бывшие бизнесюки во власти - как правило еще до того относились либо к первым либо ко вторым либо к третьим, что тоже довольно примечательно. Так что весело тут все с деньгами
Наверняка будут происходить какие-нибудь другие качественные изменения, если не с самим плутонием - так с той частью вселенной, где происходит этот эксперимент. Не, Гегеля залошить непросто upd: прут, понятно, тоже перейдет в новое качество
"Наверняка" - это какое-то жиденькое весьма обоснование, согласись Вот когда таки "произойдет" (да еще смотря что произойдет), вот тогда можно будет про это поговорить. А пока наука довольно веско утверждает что не произойдет ровным счетом НИХРЕНА, несмотря ни на какого Гегеля
Легко. Критичною масою називається певна кількість при певній формі того ж плутонію, де починається ланцюгова реакція ділення. Якщо форма - куля, то ЛР почнеться при доведенні кількості до 11 кг. Якщо ж форма - пруток, діаметром у 1 см, а збільшення кількості призводить до збільшення його довжини, то ланцюгова реакція не почнеться ніколи. Навіть, якщо у цей пруток загнать увесь плутоній всесвіту. Це буде дуже довгий пруток, що важитиме трільйони тон. Але якісного переходу кількості у якість не відбудеться ніколи.
Тут имхо сам термин "количество" нуждаетсо в некотором разъяснении. "Критическая масса" тут пример красивый возможно (лингвистически), но не совсем корректный даже с точки зрения физики. Бабахнуть может даже меньше чем "критическая масса", если например достаточно уменьшить объем (сжать), окружить там отражателем, или еще каку пакость удумать, каковых пакостей кстати уже немало придумано и используетсо практически. Т.е. "критическая масса" даже необходимым условием не является. Более того, если взять вместо шара куб, или там пирамиду к примеру, то и там будет какая-то волшебная "масса" (другая по цифре) что будет полным эквивалентом "шаровой". Сама по себе теория - нам ясно говорит что необходимым условием - тут есть изменение чисто статистических свойств системы, и ничего более. А уж каким методом будет сие достигнуто (и каким количеством) - на самом деле пофиг
"Наверняка" - это какое-то жиденькое весьма обоснование, согласись Вот когда таки "произойдет" (да еще смотря что произойдет), вот тогда можно будет про это поговорить. А пока наука довольно веско утверждает что не произойдет ровным счетом НИХРЕНА, несмотря ни на какого Гегеля
Вы лучше вместе с Кондыбасом смоделируйте ситуацию с изготовлением прута, содержащего плутоний всей Вселенной Таки Гегель к фантастике отношения не имел, емнип
Это уже следующий качественный переход - из "бороды" в клубок.
Ну да, саме це я й мав на увазі. Причому, що характерно, цей якісний перехід відбувається при кількості=const.
Попробуй лучше привести пример, где количественное изменение какую-то одной характеристики не приводит к качественному ее изменению.
Легко. Критичною масою називається певна кількість при певній формі того ж плутонію, де починається ланцюгова реакція ділення. Якщо форма - куля, то ЛР почнеться при доведенні кількості до 11 кг. Якщо ж форма - пруток, діаметром у 1 см, а збільшення кількості призводить до збільшення його довжини, то ланцюгова реакція не почнеться ніколи. Навіть, якщо у цей пруток загнать увесь плутоній всесвіту. Це буде дуже довгий пруток, що важитиме трільйони тон. Але якісного переходу кількості у якість не відбудеться ніколи.
Я в вузу как раз штаны просиживал, но гугль наше все. Разве закон не говорит о переходе количественных отношений в качественные?
Я в вузу как раз штаны просиживал, но гугль наше все. Разве закон не говорит о переходе количественных отношений в качественные?
Количественные ОТНОШЕНИЯ это прасците как? Это что-то из области групповухи шведской семьи? Гегель емнип (и гугль со мной согласен) писал не о ОТНОШЕНИЯХ, а о изменениях, свойствах(определенностях), но никак не о отношениях...
"Наверняка" - это какое-то жиденькое весьма обоснование, согласись Вот когда таки "произойдет" (да еще смотря что произойдет), вот тогда можно будет про это поговорить. А пока наука довольно веско утверждает что не произойдет ровным счетом НИХРЕНА, несмотря ни на какого Гегеля
Вы лучше вместе с Кондыбасом смоделируйте ситуацию с изготовлением прута, содержащего плутоний всей Вселенной Таки Гегель к фантастике отношения не имел, емнип
Эвклид с Лобачевским вроде тоже, что однако не мешало им оперировать бесконечно удаленными точками. Так что твой традиционный аргумент снова не прокатил
Эвклид с Лобачевским вроде тоже, что однако не мешало им оперировать бесконечно удаленными точками. Так что твой традиционный аргумент снова не прокатил
Расслабься, это был даже не аргумент
Я зашёл чисто узнать какой счёт
ЗЫ Гегель, как интеллигент, упускает один важный момент. Давно известно, что бытиё определяет сознаниё, а метод сознания определяется языком. Ну там псевдонаучно выражаясь, метод формирования семантической нейронной сети детерменирован применяемым инструментарием и всё такое. Я хочу сказать, что Гегель в силу происхождения, воспитания и незнания хотя бы русского языка просто физически не мог сформулировать первую часть недостающего постулата: заполовоактенность.
Приведу пример. Вот, допустим, работник косит капусту. День косит, два косит, три косит. Жарко. Пот течёт, коса тупится. Четвёртый день косит, а конца покосу не видно, инда взопрели озимые. И вот когда работник достаточно заполовоактился (количество), он изобретает (качество). Это может быть тракторная капустокосилка с вертикальным взлётом, может быть эксплуатация человеком другого человека, допустим, женщины, может быть выведение вместо капусты самоходной картошки или другой полезной травы.
А вот и вторая часть постулата: входящее качество определяет исходящее и собственно выполняемый с количеством техпроцесс.
Приведу пример. Вот, допустим, работник косит капусту. Наступает первое критическое событие (заполовоактенность), это исторически детерминировано. А вот что именно будет на выходе, полностью зависит от входящего, то есть исходного, качества работника. Если работник туп, как дерево, то он додумается до обеденного перерыва и профсоюза. А если он имеет понятие (университет или книжку читал) о сложной траектории кончика лезвия косы в трёхмерном пространстве принятия решений, углах атаки, профиле заточки лезвия, составе сплава, методе обработки металла давлением, первичной и финишной механической и термической обработке, породе дерева косовища и его упругих характеристиках, то в таком случае выведение нового сорта травы вместо неэффективной капусты просто неизбежно.
То есть исходный переход в полной редакции выглядит таким образом:
1) начальные условия 2) количество 3) заполовоактенность, иначе говоря мотивация к обмену количества по выгодному курсу 4) технологический процесс перехода 2 в 5 с учётом 1 5) PROFIT!!!
1 и 3 в постиндастриале есть даже более важные штуки, чем 2. А 4 может быть важнее 5.
Профит, кстати, не факт, что новое качество. Возможно и просто другое количество. Например, переход к корчеванию капусты направленным взрывом качественно меняет количество этого добываемого полезного минерала, но ничего не меняет по сути.
Ну все правильно: ак раньше писал Никитка, количество - необходимое, но не достаточное условие перехода кол-ва в качество.
Ну все правильно: ак раньше писал Никитка, количество - необходимое, но не достаточное условие перехода кол-ва в качество.
Не всегда. Иногда и одного количества достаточно.
Приведу пример. Вот работник косит капусту. Устал, идёт на пляж. Хороший пляж, песок, пологий, тень от древовидной хвойной капусты, удобно. И работник там отдыхает организмом. А так как он есть невоспитанное быдло или просто задумался, то покурив бросает чинарик косяка прямо в песок. Что такое один чинарик в масштабах пляжа? Да фигня. Но так продолжается весь месяц покоса, и вся бригада тоже подтягивается отдыхать на пляжик. Всего неделя и пляжем пользоваться невозможно: кругом бычки, битое стекло, какой-то строительный мусор, шансон орёт и баяны валяются, а на капусте накакано.
Если много лет сидеть за партой то... Если же это время потратить на...
Ах, ці додаткові умови, як вони додають колориту строгим визначенням
У нас песок стал ништяком?
В законі нічого не сказано про природу того, кількість чого міняється. Хоча всі ми чудово розуміємо, що якість "ситий" можна отримати лише збільшуючи кількість саме і виключно їжі в організмі, а не чого попало. Ключове слово - "Їжа", і це не розуміють лише малі діти, що пхають у рота все підряд, та Гегель, який в закон виніс кількість.
Узлы должны быть скручены в надлежащем порядке. Тогда - да получишь свитер.
Тобто, первинною є структура змін, а не їх кількісний характер? Маю другого прихильника
И вот когда работник достаточно заполовоактился (количество), он изобретает (качество). Это может быть тракторная капустокосилка с вертикальным взлётом, может быть эксплуатация человеком другого человека, допустим, женщины, может быть выведение вместо капусты самоходной картошки или другой полезной травы.
Ех, якби ж то воно все так і було... В нас навколо було б не проштовхатись від винахідників капустокосилок, в прийомний бункер яких сиплеться одразу капуста в банківських бандеролях, від адміністраторів, що вміють піднять ефективність косіння капусти на нечувані рівні, та від селекціонерів, що поєднали корисні властивості капусти з корисними властивостями картоплі та трави.
Але нічого цього в нас нема. Нє, піполь масово і якісно заполовоакчується в цілком товарних кількостях, от тільки корисного вихлопу у вигляді створення нового я не дуже й то спостерігаю. Декому вдається вдавати з себе винахідників капустокосилок, видатних адміністраторів і знаних селекціонерів, але самих інженерних, адміністративних і селекційних успіхів катма...
Заполовоакчуються майже всі навколо. А якісний вихлоп дають одиниці. Причому ці одиниці корисний якісний вихлоп дають незалежно від кількості заполовоакчення. Єдиний відомий мені приклад вдалої селекції яблук, вкупі з неабиякими адміністраторськими здібностями та хорошою проектно-конструкторською роботою, має причиною зовсім не кількість заполовоакчення. А дещо інше.
Иногда и одного количества достаточно.
Приведу пример. Вот работник косит капусту. Устал, идёт на пляж. Хороший пляж, песок, пологий, тень от древовидной хвойной капусты, удобно. И работник там отдыхает организмом. А так как он есть невоспитанное быдло или просто задумался, то покурив бросает чинарик косяка прямо в песок.
Невже насправді вважаєш, що критичною є лише кількість, а не структура забруднення?
Уяви собі, що невиховане бидло кинуло на пляжі не бичка, а жменю піску. Мільйон невихованих бидл кинули по жмені піску кожне. Що буде з пляжем? Ну, для гарантії збільшимо кількість до двох мільйонів бидл. Пляжик зіпсується? Пісок - це сміття, точно тобі кажу. Під час щорічної уборки я того піску вимітаю з хати по два відра. Мінімум.
Ключовим у процесі засирання пляжу є не кількість викинутого, а лиш характер сміття. Припустімо, що на пляж прийде еталонне бидло - я, і вкине всього лиш жменю солей стронція-90, ага.
Невже насправді вважаєш, що критичною є лише кількість, а не структура забруднення?
Уяви собі, що невиховане бидло кинуло на пляжі не бичка, а жменю піску. Мільйон невихованих бидл кинули по жмені піску кожне. Що буде з пляжем? Ну, для гарантії збільшимо кількість до двох мільйонів бидл. Пляжик зіпсується? Пісок - це сміття, точно тобі кажу. Під час щорічної уборки я того піску вимітаю з хати по два відра. Мінімум.
Ключовим у процесі засирання пляжу є не кількість викинутого, а лиш характер сміття. Припустімо, що на пляж прийде еталонне бидло - я, і вкине всього лиш жменю солей стронція-90, ага.
Ага В данном случае, для пляжа, песок не может рассматриваться как загрязнение в целом и отдельно по песчинкам. И строций - это предельный случай, так что всё сходится.
Даже больше скажу: если на пляжу поставить ларёк с пивом, то это хороший, годный ларёк. Если пиво хорошее, холодное, дорогое и укомплектованное туалетом. И два ларька хорошо. И три. А десяток уже сделают из пляжа базар и опошлят всю картину - вот тебе прямое перетекание количества в другое качество с порчей пищевого субстрата.
Так шо конкретный характер возмущения в аттректоре можно рассматривать чисто как абстрактый катализатор дезинтеграционных или в вырожденных случаях интеграционных процессов и классифицировать его по ряду критериев полезности, но общего правила он не нарушает.
Ну все правильно: ак раньше писал Никитка, количество - необходимое, но не достаточное условие перехода кол-ва в качество.
Не всегда. Иногда и одного количества достаточно.
Приведу пример. Вот работник косит капусту. Устал, идёт на пляж. Хороший пляж, песок, пологий, тень от древовидной хвойной капусты, удобно. И работник там отдыхает организмом. А так как он есть невоспитанное быдло или просто задумался, то покурив бросает чинарик косяка прямо в песок. Что такое один чинарик в масштабах пляжа? Да фигня. Но так продолжается весь месяц покоса, и вся бригада тоже подтягивается отдыхать на пляжик. Всего неделя и пляжем пользоваться невозможно: кругом бычки, битое стекло, какой-то строительный мусор, шансон орёт и баяны валяются, а на капусте накакано.
Тут стоит заметить что многие гегельянцы - склонны воспринимать Учение сильно однобоко, шоб не сказать спекулятивно. Так например при рассмотрени количества бычков (и переход этого количества в качество) они склонны забывать о процессе обратном, который по той же диалектике - грубо неизбежен. Итак, пляшем от печки. Пляж придумали задолго до бычков, а бычки кстати - задолго до "правил пользования общественными местами". И все было хорошо. Когда исходный косарь капусты исходно ходил на исходный пляж отдыхать телом - на том пляжу нифига небыло его собригадников. В чем собственно и состоял смысл мероприятия, сам по себе песочек и тень капусты древовидной - лишь сопутствующие факторы. И именно это отсутствие собригадников - и отличало тот пляж от публичного сортира родного полевого стана. Как следствие этого отличия - плотность бычков и говна на квадратный метр (и даже не их абсолютное количество) - была таки приемлемой. И даже никакие усилия отдельно взятого Васи - эту плотность сильно изменить не могли, ввиду обширности пляжа и одинокости Васи. Т.е. говоря совсем научно - вероятность уронить свою прямо на чей-то бычок была исчезающе мала. Испокон веков кстати люди при "устремлениях на пляж" вынуждены были терпеть трудности и лишения, серьезно наращивая дистанцию между собой любимым, и массой соплеменников, это кагбэ было характеризующим признаком мероприятия. Как только это "качество" пляжа будет утеряно, как и его отличия от публичного сортира - и все остальные характеристики придут в норму, включая ессно плотность бычков и говна.
Но вот пришла "бригада", и все стало ровно как про косу и капусту. Есть много вариантов.
1. Взять на плечи рюкзак (или купить на самолет билеты) и валить туда, куда "собригадники" еще не добрались. Но это слишком традиционно и требует усилий. Однозначно не наш путь. 2. Огородить тот пляж забором с пулеметами, и нихрена туде никого не пускать. Получим санаторий ЦК КПСС. При том "качество" пляжа изменится радикально, из "пляжа" он таки станет оборонным объектом. Но отнюдь не "местом общественного пользования". 3. Построить на пляжу сортир с пальмами и попугаями, а по самому пляжу - расставить пепельницы, обслуживаемые персоналом. Получим Ебипет с Турцией. Но снова это путь не наш. И тут "качество" радикально изменится, мы получим снова не "публичный пляж" но "территорию отеля". 4. Обозвать всех козлами малокультурными, и пребывать тем не менее с ними на одной пляжной площади. Требовать (у кого-то) "наведения порядка", запрета курения, выпивания, и превентивного зашивания всем . Потом ходить на тот пляж со своим вазелином, презервативами и баблом, ибо "администрация" таки любит поразвлечься на досуге. Ессно ни про какое зашивание речь идти не может (ибо как тогда администрации развлекаться?), так что ни говна ни бычков с бутылками - сильно не поубавитсо. Однозначно наш вариант. Но и тут стоит заметить, "качество" пляжа снова безнадежно изменится, превратившись по сути в филиал ИТУ.
Мы видим тут 2 важных и принципиальных момента: Во первых мы склонны игнорировать совершенно явственную смену качества, но при том сильно удивляться (и кстати возмущаться) каким-то количественным следствиям этого качественного изменения. Во вторых - игнорировать эту "смену качества" до конца мы таки не можем (ввиду тех самых количественных изменений), но тут нам на помощь приходит таки Гегель, и прочие полезные научные теории, аж вплоть до "модераторов" с кондомами на демократизаторах, зримо воплощающие необходимость (и неизбежность) "твердой руки" для простого человеческого счастья... Симптомы прекрасно и подробно описаны в литературе по психиатрии кстати, шо снова таки примечательно
Заполовоакчуються майже всі навколо. А якісний вихлоп дають одиниці. Причому ці одиниці корисний якісний вихлоп дають незалежно від кількості заполовоакчення. Єдиний відомий мені приклад вдалої селекції яблук, вкупі з неабиякими адміністраторськими здібностями та хорошою проектно-конструкторською роботою, має причиною зовсім не кількість заполовоакчення. А дещо інше.
а это и есть недостаточное качество собственно заполовоакченья, сиречь мотивации, ибо давно сказано: голь на выдумки имеет явно выраженные интеллектуальные склонности и способности выше среднего уровня.
А пока ан масс людям проще терпеть, чем пошевелить мозгом и изобресть. И более того, это ещё может быть объективно правильно, ибо в пространстве мотиваций есть ямы, а есть горы. Приведу пример: работник косит капусту. День косит, два. Три. Заполовоактился и изобрёл шнековый капустоизвлекатель с нестирающимися шинами из полиструктурного волокна с вырожденными аминными связями и неполными кислородными группами. И регенерирующий реактор на субтепловых нейтронах.
Так это его надо а) обосновать, б) сконструировать, в) создать продающую организацию, г) вывесить сайт, д) зарегистрировать в гаи, е) пройти гослицензирование - и в результате на него ещё и повесят загрязнение окружающей среды, отсутствие санитарной книжки и попытку уклонения от уплаты ндс за комплектующие. Работник посмотрит на эту гору и скажет простое, тихое слово - и таки будет прав.
Да тут всё просто и однозначно: количество мешает качеству. Потому что всего на всех не хватает, потому что всех много, а всего мало.
Очень хороший пример с пивом. Когда появляется новый сорт, например, "Радомышль светлое" или калушское "Экспортове", то оно замечательное и дешёвое. Потом народ вкуривает тему, врубается в фишку, ловит тренд и пивоварню скупает какой-нить интербрю - и пиво становится "Оболонью". Зато много.
Так исходное качество перешло в количество и при этом испортилось.
ЗЫ я если что поддерживаю сразу все стороны этой увлекательной дискуссии одновременно, что тоже, кстати, описано в анналах психиатрии.
Даже больше скажу: если на пляжу поставить ларёк с пивом, то это хороший, годный ларёк. Если пиво хорошее, холодное, дорогое и укомплектованное туалетом. И два ларька хорошо. И три. А десяток уже сделают из пляжа базар и опошлят всю картину - вот тебе прямое перетекание количества в другое качество с порчей пищевого субстрата.
Не-не, ты снова все попутал. Если на какой "омаха-бич" в "день-д" поставить ларек с хорошим пивом, то где потом снимать "спасение рядового Райана"? Если поставить тот ларек на каком-нить тихоокеанском необитаемом острове (гиде так прекрасны закаты и восходы) то какой он будет в необитаемый? Вы снова хотите сделать из пляжа "нечто иное", причем еще и в соответствии со своим личным пониманием о "достаточности ларьков", после чего грустно скорбеть о бесповоротно утраченных качествах исходной местности Вы не хотите пляж, вы хотите ларек с клозетом. Так с этого и нужно начинать, такая постановка вопроса - сильно приближает нас к конструктивному пути решения проблемы
От кстати насчёт пива - разбередели печень, не могу не вспомнить. Вчера плавал на пароходе, а у них в баре из приличного только гиннесс, но, продажная самка собаки, лицензионный. И зарекался же, но романтика, белый пароход, чайки кричат, как тут без гиннеса?
В общем, печально всё. Пора будить Герцена.
Не-не, ты снова все попутал. Если на какой "омаха-бич" в "день-д" поставить ларек с хорошим пивом, то где потом снимать "спасение рядового Райана"? Если поставить тот ларек на каком-нить тихоокеанском необитаемом острове (гиде так прекрасны закаты и восходы) то какой он будет в необитаемый? Вы снова хотите сделать из пляжа "нечто иное", причем еще и в соответствии со своим личным пониманием о "достаточности ларьков", после чего грустно скорбеть о бесповоротно утраченных качествах исходной местности Вы не хотите пляж, вы хотите ларек с клозетом. Так с этого и нужно начинать, такая постановка вопроса - сильно приближает нас к конструктивному пути решения проблемы
Вот вы щаз рассматриваете сильно высокий уровень абстракции. Некий неспецифический "пляж". А я говорю таки за банальный пляж, обладающий важными в контексте дискуссии признаками, а именно доступностью, наличием и, исходно, потребительским качеством. И вот это качество может быть улучшено установкой непрервыного разлива охлаждаемого пива, но только до определённого предела. Пересечение которого грозит сменой градиента тех самых потребительских качеств.
Потому и говорят, что меру надо знать. Литр, два, ну три, но напиваться не нужно, потому что количество перейдёт в качество и попросится наружу для демонстрации, а это не все способны оценить.
Очень хороший пример с пивом. Когда появляется новый сорт, например, "Радомышль светлое" или калушское "Экспортове", то оно замечательное и дешёвое. Потом народ вкуривает тему, врубается в фишку, ловит тренд и пивоварню скупает какой-нить интербрю - и пиво становится "Оболонью". Зато много.
Так исходное качество перешло в количество и при этом испортилось.
Ну да, пример замечательный. Закончится "радомышль", начнется какое "полтавпиво" или прочий бердичев, радуйся да пей.. Ты пьешь стартап, со стартаповским качеством и по демпинговым (стартаповым-же) ценам, который весь банкет - будет в последствии оплачен массовым потребителем "оболони", так чем ты недоволен? В том изначально и был бизнес-план того стартапа, нужно просто принять это как должное. А не требовать у природы (и экономики) невозможного
так никто и не требует, камрад, мы чисто рассуждаем за тенденций и пьём "Подольское паровое"
Вот вы щаз рассматриваете сильно высокий уровень абстракции. Некий неспецифический "пляж". А я говорю таки за банальный пляж, обладающий важными в контексте дискуссии признаками, а именно доступностью, наличием и, исходно, потребительским качеством. И вот это качество может быть улучшено установкой непрервыного разлива охлаждаемого пива, но только до определённого предела. Пересечение которого грозит сменой градиента тех самых потребительских качеств.
Тут имхо нужно начать с признака вообще существования того "банального пляжа", ранее чем говорить о его улучшении. Он вообще существует в природе? Если да - то то можно пользоваться, и не факт что его нужно "покращуваты" (вернее - факт что не нужно). Если не существует - то сей "банальный пляж" может быть благородной целью, но вряд-ли может служить той утратой, о которой мы так скорбим. Стоицизма нам таки не хватает с банальным прагматизмом, но отнюдь не пляжей и даже не пива
Разве закон не говорит о переходе количественных отношений в качественные?
Спробую надолужити згаяне у ВУЗі
Відношення тут - це не процес взаємного поїдання мізків, а операція порівняння сутностей. Сутності можуть співвідноситись між собою чисельно, кількісно, а можуть якісно. Дві ковбаси можуть відрізнятись між собою довжиною чи вагою. Це називається "кількісне відношення". А можуть складом чи технологією, скажімо, варена та копчена. Це вже якісне відношення.
Діалектика Гегеля нас вчить, що чисто кількісні відношення переходять у якісні. Тобто, якщо шматок вареної ковбаси буде достатньо довгим, то варена ковбаса стане копченою.
Это солипсизм, идеализм и пораженческий экзистенциализм. Камрад, верь! Существует пляж с холодным пивом! Я его лично посещал, посещаю и буду посещать. И количество пива там переходит в качество отдыха наиболее оптимальным образом, то есть, с лежаками, в приятной тени, с приятным видом на приятные части приятных женщин, приятным морем и бесплатным интернетом.
А вот добавить там ещё русских, и их количество рискует испортить качество. Это неразрешимая загадка природы, о которой ещё Чернышевский писал в работе "Что делать?" и Ленин пытался ответить в статье "Как нам реорганизовать РабКрИн".
Діалектика Гегеля нас вчить, що чисто кількісні відношення переходять у якісні. Тобто, якщо шматок вареної ковбаси буде достатньо довгим, то варена ковбаса стане копченою.
Она учит, что у колбасы есть строк хранения, это чисто количественный показатель. И если её хранить дольше, то произойдёт переход количественного показателя в качественный.
ЗЫ сам механизм перехода в данном случае не важен. Можно сказать, что количество продуктов распада монотонно нарастает, пока не превысит ПДК, после чего колбаса переходит в качество некачественной.
От кстати насчёт пива - разбередели печень, не могу не вспомнить. Вчера плавал на пароходе, а у них в баре из приличного только гиннесс, но, продажная самка собаки, лицензионный. И зарекался же, но романтика, белый пароход, чайки кричат, как тут без гиннеса?
В общем, печально всё. Пора будить Герцена.
Щитаю кстати шо Гуинес (и прочие бренды) - таки страшные козлы, раздают лейбу кому попало, торгуя честным (на первый взгляд) именем. Продажные самки собаки и есть. Заставить их гадов самих лакать ту бурду лицензионную, шоб у них аж ливер отвалился...
Надо им какую-то страшную мстю отомстить, завалить например их внутренний рынок этой самой "лицензией" по демпинговым блин ценам. Шоб знали гады.
А вот добавить там ещё русских, и их количество рискует испортить качество. Это неразрешимая загадка природы, о которой ещё Чернышевский писал в работе "Что делать?" и Ленин пытался ответить в статье "Как нам реорганизовать РабКрИн".
Отож, я уже не первую страницу намекиваю что количество соотечественников на пляже - гораздо быстрее влечет качественные переходы чем количество бычков или говна. А вы мне все про Чернышевского и Гуинесс...
В данном случае, для пляжа, песок не может рассматриваться как загрязнение в целом и отдельно по песчинкам.
Тобто, ти згідний з тим, що кількість "забруднення" не веде до створення якості "брудний"? Що є певний додатковий фактор, який монопольно визначає, виникне нова якість, чи ні? Бо я, на відміну від Гегеля, саме до цього і веду.
А вот добавить там ещё русских, и их количество рискует испортить качество. Это неразрешимая загадка природы, о которой ещё Чернышевский писал в работе "Что делать?" и Ленин пытался ответить в статье "Как нам реорганизовать РабКрИн".
Отож, я уже не первую страницу намекиваю что количество соотечественников на пляже - гораздо быстрее влечет качественные переходы чем количество бычков или говна. А вы мне все про Чернышевского и Гуинесс...
а это имманентное свойство соотечественников, тоже неоднократно воспетое в литературе, цитирую: "там русский дух, там Русью пахнет!"
Щитаю кстати шо Гуинес...
Камради, я абсолютно впевнений, що проста кількість постів, без уваги до їхнього смислового наповнення, не веде до створення нової якості "диалектика Кондибаса".
В данном случае, для пляжа, песок не может рассматриваться как загрязнение в целом и отдельно по песчинкам.
Тобто, ти згідний з тим, що кількість "забруднення" не веде до створення якості "брудний"? Що є певний додатковий фактор, який монопольно визначає, виникне нова якість, чи ні? Бо я, на відміну від Гегеля, саме до цього і веду.
ненене Я согласен с тем, что термин "загрязнение" всегда следует рассматривать в контексте ситуации и в рамках специфической понятийно-событийной оценочной модели. Для поля капусты навоз не загрязнение, для бара очень даже, а вот для верховной рады - уже спорный вопрос, боюсь, навоз оценит такое соседство негативно.
Можно сказать, что количество продуктов распада монотонно нарастает, пока не превысит ПДК, после чего колбаса переходит в качество некачественной.
Справа в тому, що дане поняття "якісного" не є об"єктивним. Це чисто суб"єктивне ставлення до ковбаси, яка просто неперервно міняє свої характеристики. На відміну від різкого зміну якості, як це відбувається, скажімо, з вуглецем у різних кристалічних решітках, ковбаса не робить різкого об"єктивного переходу з "якісної" у "неякісну". Комусь свиняча ковбаса неїстівна одразу після виготовлення, а дехто сир їсти буде не раніше, ніж від нього буде смердіти вигрібною ямою.
Можно сказать, что количество продуктов распада монотонно нарастает, пока не превысит ПДК, после чего колбаса переходит в качество некачественной.
Справа в тому, що дане поняття "якісного" не є об"єктивним. Це чисто суб"єктивне ставлення до ковбаси, яка просто неперервно міняє свої характеристики. На відміну від різкого зміну якості, як це відбувається, скажімо, з вуглецем у різних кристалічних решітках, ковбаса не робить різкого об"єктивного переходу з "якісної" у "неякісну". Комусь свиняча ковбаса неїстівна одразу після виготовлення, а дехто сир їсти буде не раніше, ніж від нього буде смердіти вигрібною ямою.
(пожимая плечами) человек есть мерой всех вещей, камрад, соответственно я не вижу, почему субъективная оценка в этом случае может быть неприемлимой. Но ок, не проблема, зайдём чуть дальше - и получим объективно опасную отраву, каковой факт полностью разрушает исходное качество "продукт питания". Замечу, тоже субъективное, так что операционная модель вовсе не нарушена.
(пожимая плечами) человек есть мерой всех вещей, камрад
Оточуюча реальність, дана нам у відчуттях, існує абсолютно незалежно від того, як ми з тобою до неї ставимось. Алмаз твердий незалежно від того, що я з цього приводу думаю. Ковбаса залишається ковбасою, незалежно від того, хочу я її їсти, чи ні. Я можу суб"єктивно вважати ковбасу непридатною до поїдання саме мною, але в бідних дітей з Ефіопії може бути votum separatum з цього приводу.
(пожимая плечами) человек есть мерой всех вещей, камрад
Оточуюча реальність, дана нам у відчуттях, існує абсолютно незалежно від того, як ми з тобою до неї ставимось.
Солипсизм нельзя опровергнуть логически, камрад.
Алмаз твердий незалежно від того, що я з цього приводу думаю. Ковбаса залишається ковбасою, незалежно від того, хочу я її їсти, чи ні. Я можу суб"єктивно вважати ковбасу непридатною до поїдання саме мною, але в бідних дітей з Ефіопії може бути votum separatum з цього приводу.
Нет. Ты всё время пытаешься говорить о явлении в целом, а это в данном случае абсурд. Колбаса как таковая остаётся колбасой, это вопрос классификации, хотя тоже спорный. Но вот её качества меняются согласно количественным показателям вплоть до полной потери изначальных идентифицирующих маркеров. Даже дети из Эфиопии могут объективно умереть, съев совсем сильно испорченную колбасу - следует ли её по-прежнему относить к класу "колбаса", или она переходит в класс "отрава"? Как бы там ни было, качество "съедобная" объективно меняется на "несъедобная", а качество это определяется именно количеством вредных веществ.
Можно сказать, что количество продуктов распада монотонно нарастает, пока не превысит ПДК, после чего колбаса переходит в качество некачественной.
Справа в тому, що дане поняття "якісного" не є об"єктивним. Це чисто суб"єктивне ставлення до ковбаси, яка просто неперервно міняє свої характеристики. На відміну від різкого зміну якості, як це відбувається, скажімо, з вуглецем у різних кристалічних решітках, ковбаса не робить різкого об"єктивного переходу з "якісної" у "неякісну". Комусь свиняча ковбаса неїстівна одразу після виготовлення, а дехто сир їсти буде не раніше, ніж від нього буде смердіти вигрібною ямою.
Тут таки стоит углубится в тонкую разницу между "количественным" и "качественным" как признаками. Желательно - с гегельянских-же позиций Как ни крути - но количественные свойства - есть свойства объективные. поддающиеся измерению. В то время как качественные - есть сугубый произвол классификатора, даже если классификатор - четко сформулировал свой произвол через те самые количественные критерии (ибо больше нету через что его выражать). Разница между биквадратным уравнением и произвольным 4-й степени - тоже имеет по сути чисто количественные отличия (значения коэффициентов при нечетных степенях), хотя сама по себе биквадратность - таки свойство качественное. Изобилующая "качествами" геометрия была недрогнувшей рукой Декарта - брошена в пучину чистой количественности, гиде стерлась грань между всякими равнобедренными квадратами и равносторонними окружностями, превратив все это просто в мешок координат и функций. Но кстати это ему удалось без особой потери функционала
Но тут снова таки заметить стоит, что Гегель это все рассматривал скорее в контексте генеза, эволюции, а не чистой "классификации де-факто", там свои пляски... Гиде-то похоже больше на топологиюанафэмоМП чем на Карла Линнея
Солипсизм нельзя опровергнуть логически, камрад.
Лише деякі, цілком певні різновиди соліпсизму Наприклад, той соліпсизм, що стверджує, ніби увесь оточуючий світ створений нашою свідомістю і підкоряється ій - можна спростувати аж бігом. Простим доведенням неможливості впливать на світ зусиллям волі. Всі ці шаманства/чаклунства чи, даруйте на слові, "трансерфінги" чи "трансферінги" - й досі не знаю, як воно правильно пишеться.
Колбаса как таковая остаётся колбасой, это вопрос классификации, хотя тоже спорный. Но вот её качества меняются согласно количественным показателям вплоть до полной потери изначальных идентифицирующих маркеров.
Тут я бачу лиш нерозуміння поняття "якість" у філософському її сенсі. У твоєму тлумаченні "якість" тієї ж ковбаси - неперервна величина, що міняється від "суб"єктивно прийнятної" до "с. неприйнятної" з певною перехідною ділянкою, межі якої визначаються лиш суб"єктивним ставленням. Філософська ж категорія якості є, по-перше, суб"єктивно-незалежною, і, по-друге, концептуально дискретною. Вона або є, або її нема. Вона не має практично нічого спільного з тим вульгарним побутовим розумінням "якості", що таврувалась колись значком
Якість у філософії, це наявність чи відсутність певних властивостей, що відрізняють об"єкти один від одного. Тобто, на чисто побутовому рівні можно говорить про якісну чи неякісну ковбасу, але з філософської т.з. навіть неякісна ковбаса є носієм якості "бути ковбасою".
Якість у філософії, це наявність чи відсутність певних властивостей, що відрізняють об"єкти один від одного. Тобто, на чисто побутовому рівні можно говорить про якісну чи неякісну ковбасу, але з філософської т.з. навіть неякісна ковбаса є носієм якості "бути ковбасою".
Это ты кстати подошел вплотную к вопросу что есть носителем качества "быть курицей". Ну или там "быть яйцом" к примеру... Тут самое интересное - именно генезис понятия (качественного признака), и связь его с генезисом объекта-носителя
Это ты кстати подошел вплотную к вопросу что есть носителем качества "быть курицей".
Вношу поправку. Носієм якості "бути куркою" є, вочевидь, сама курка. Навіть не конкретний інстанс курки, а класс об"єктів типу "курка". Можливо, навіть, метаклас, оскільки конкретні інстанси від цього метакласу можуть варіюватись від "леггорн-несушка" до "паркувальниця впоперек".
Власне, головне питання - що саме диференціює метаклас з множини усіх об"єктів. Тобто, природа якості, як такої. Якість же ми визначаємо, як набір певних специфічних властивостей, притаманних саме інстансам даного конкретного класу. Наприклад, властивість "твердість". Або властивість "поживність". Або "двоноге без мізків".
Это ты кстати подошел вплотную к вопросу что есть носителем качества "быть курицей".
Вношу поправку. Носієм якості "бути куркою" є, вочевидь, сама курка. Навіть не конкретний інстанс курки, а класс об"єктів типу "курка". Можливо, навіть, метаклас, оскільки конкретні інстанси від цього метакласу можуть варіюватись від "леггорн-несушка" до "паркувальниця впоперек".
Власне, головне питання - що саме диференціює метаклас з множини усіх об"єктів. Тобто, природа якості, як такої. Якість же ми визначаємо, як набір певних специфічних властивостей, притаманних саме інстансам даного конкретного класу. Наприклад, властивість "твердість". Або властивість "поживність". Або "двоноге без мізків".
Таким образом, "качество" === "набор количеств", quod erat demostrandum
Таким образом, "качество" === "набор количеств", quod erat demostrandum
Звідки такий висновок?!
Давай розглянемо простий приклад. Ось є шматок золота, а ось - рівний йому за вагою шматок гівна. Покажи, де саме той набір кількостей, що надає об"єкту якість "бути золотом" чи "бути гівном".
Таким образом, "качество" === "набор количеств", quod erat demostrandum
Звідки такий висновок?!
Давай розглянемо простий приклад. Ось є шматок золота, а ось - рівний йому за вагою шматок гівна. Покажи, де саме той набір кількостей, що надає об"єкту якість "бути золотом" чи "бути гівном".
Момент-момент, у тебя опять ошибка на уровне квалификации классов, камрад. Исходная классификация входных объектов "золото" и "г0вно" основана на чём? Правильно, на органолептическом восприятии. А на чём основано это самое восприятие? Правильно, на простой имманентной файловой атомной структуре и кристаллической решётке образца. То есть чисто количественной оценке атомных весов, строении молекул и способе их связи.
Вот изменения на именно таком уровне могут сделать из г-вна золото и наоборот, что происходит значительно чаще и наблюдается повсеместно.
А на чём основано это самое восприятие? Правильно, на простой имманентной атомной структуре и кристаллической решётке образца. То есть чисто количественной оценке атомных весов, строении молекул и способе их связи.
Підкреслене невірно.
З рівної кількості нейтронів-протонів-електронів ми можемо створити (ну, теоретично) як золото, так і гівно. Так само, як з рівної кількості пряжі ми можемо створити светра чи рукавички. Набір властивостей об"єкту має не кількісну природу, а виключно структурну. Якщо кількість елементарних часток буде меншою, в нас просто вийде менше гівна чи золота. Змінюючи ж структуру конструкції ми можемо налагодить пермутацію гівна у золото і навпаки. Якщо ми вихідний матеріал (елементані частки) організуємо у структуру типу "А", то отриманий об"єкт буде - твердим - важким - електропровідним - теплопровідним - жовтим - ковким - лискучим
Будь хто, отримавши подібний комплекс властивостей у відчуттях, скаже: це - золото!
Якщо ж ми організуємо матеріал у структуру "Б", то об"єкт буде: - м"який - смердючий - липкий етц.
Будь хто, отримавши подібний комплекс властивостей у відчуттях, дасть нам в пику.
Зауважу, що в нас вихідного матеріалу кількість незмінна. Міняється виключно структура, в яку ми організуємо цю матерію. Причому, що характерно, оця сама структура описується аж ніяк не кількісними показниками.
Ну, давай спробуємо на більш близьких нам всім матеріях. Є код. Код може бути або гівном, або золотом. Зкладається код з однотипних буковок. В залежності від того, як ці буковки зкладені докупи, ми, власне, і отримуємо інстанс. Буде він гівном чи золотом визначається... Ну да, структурою коду. Структурою в широкому смислі. Тут тобі і паттерни, і дисципліна, і читабельність і ще до біса інших факторів.
Скажи, ти можеш запропонувать чисельне вираження цього комплексу факторів, яке недвозначно ідентифікує код, як гівно чи як золото?
Любой скачок зависит от количества накопленых знаний?
В тому-то й річ, що не кожен. І маю грунтовні підстави підозрювати, що жоден.
Найпростіший і найочевидніший приклад - Онотолє Вассєрман. Людина, безперечно енциклопедичних знань. Але, водночас, він є наочною ілюстрацією різниці між ерудицією та інтелектом. З ерудицією в нього все гаразд, а от с інтелектом... Як би пом"якше висловитись...
Накопичивши прірву знань, він не виродив нічого "скачкового". Зате, претендуючи на недоступну йому роль інтелектуала, виродив мегатони лулзів. Правда лулзи походять не від кількості його знань, а лиш від його впертості та самовпевненості.
Структура есть набор объектов (количество) и связей между ними. Связь есть объект, обладающий свойствами (как и любой объект), описывающими её. Так? Любые сколь угодно сложные числовые структуры сводятся к набору нулей и единиц на уровне хранения. Так? Любые свойства материи сводятся к набору атомных, субатомных и прочих характеристик, так?
Любая структура может быть описана количественно в рамках своего класса, так? Это я объясню. Допустим, есть у нас некая простейшая структура, ну список. Если рассматривать его на уровне букв, то их количество не даёт никакой полезной информации. Но если рассмотреть в рамках операционной модели, я подчёркиваю этот момент, то количественная информация, втиснутая в рамки модели, исчерпывающе описывает набор объектов. Просто мы принимаем как заведомо известные правила игры структуру и методы связи.
Но вот это самое знание структуры и методов можно перенести на уровень абстракции выше, типа теория - класс задач - общая формула - вырожденный случай - практическая реализация - инстанс. Чем больше абстракций выше, тем проще свести к числам ниже. Исчерпывающий классификатор даст нам вообще единичное значение.
Это как "анекдот №147" - если есть некая сущность-классификатор более высокого вида, то она задаёт структуру вложенных объектов и, соответственно, набор числовых критериев, отличающих инстансы друг от друга. Есть база анекдотов и уникальный идентификатор, ну я думаю идея понятна.
Так вот, наша неспособность классифицировать количественно какой-либо критерий выдаёт только лишь ограниченность методов классификации, ну или познания, ну или неоптимальную структуру знаний. Мы выбираем тот уровень абстракции, который способны удержать в сознании и который имеет смысл в рамках понятийной модели текущего уровня абстракции.
ЗЫ качество кода, байзывей чисто для троллинга, но таки можно оценить тупо количественно. Скажем, на дискету влазит дос, а на двд седьмая винда. Код даже от одной и той же конторы. Ergo, больше кода = качественно иная система. Да, критерий качества сильно размыт и нельзя дать оценку с точностью до мегабайта, но с точностью до гигабайта она верна. Вторая количественная оценка: старый код, который я писал, скажем, двадцать лет назад, сильно проигрывает в возможностях тому, что я пишу теперь, но сильно выигрывает по ресурсоёмкости, ассемблер всё-таки - вот и третья количественная оценка.
Причём градиент во временной области во всех трёх случаях однозначный, а вот если брать на конкретных коротких отрезках, то уже есть нюансы.
Так что критерии оценки должны лежать в детерминированных оценочными характеристиками областях и вообще быть оцениваемыми количественно - на этом, по ходу, половина менеджмента строится. А что нельзя оценить количественно, так всё можно, вопрос чисто модели. Скажем, оценка уровня сервиса ресторана. Казалось бы, чистая абстракция, ан нет: существует множество систем классификации с чёткими оценками. Знание английского - есть классификаторы иелтс, тоефл и чо там ещё, сводимые к оценкам.
А тебя шатает от общего к частному, потому трудно вести дискуссию трезвым
Всё, пошёл чего-то выпью.
Любая структура может быть описана количественно в рамках своего класса, так?
На жаль, ні. Причому, тотально. Не знаю, чи це концептуально, чи ні. Оце є, імхо, найсерйознішим фейлом знання людства в сучасному його стані.
На сьогодня людство вміє описувать більш-менш складні структури виключно демонстрацією зразка. Наприклад, через креслення. Або каталогом типів. Тут не те, що не дійшло до рівня операційного підходу в матані, або, не дай бог, до груп Галуа. Відсутнє елементарне аналітичне представлення структур. Ну, ось ми дивимося на структуру, і тільки руками розводимо - отут воно отак, а там завертається, а збоку бантик... Елементарно розрахувать суму об"єднання двох структур ми нездатні. Ні, в умі ми додаємо без проблем, і чудово розуміємо, чим закінчиться поєднання снодійного з проносним, або мавпи з гранатою. Але в нас нема формального інструментарію для роботи з структурами.
З часів Гегеля мало що змінилось. Ну, Гегелю можна пробачить, йому хотілось цілісної картини, він погодився на кількість, але я вже не погоджуюсь.
Спробую трошки перевести гілку у належне русло
Хто дійсно набував освіти, а не просто просиджував штани у столичних ВУЗах, має пам"ятати таку штуку, як діалектика, що спирається на три закони, зформульовані іще Гегелем: - Єдність та боротьба протилежностей - Перехід кількості у якість - Заперечення заперечень
Ну, Гегель, дооо... Величина! Пальця в рот, і так далі. Але ж, як не дивно, більш-менш зрозумілий піплу принцип переходу кількості в якість - не виконується. Ніде і ніколи. Завжди з уваги випускається який-небудь момент, що насправді призводить до виникнення якості, а на перший план випирається кількість.
- Якщо достатню кількість років просидіти за партою, то зміниш свою якість і станеш освіченою людиною. - Якщо запхнеш до себе достатню кількість ніштяків, то станеш ситим - Якщо накрутиш достатню кількість вузлів, то з мотка шерсті отримаєш светра...
Ну, і так далі.
Але ж ми всі чудово знаємо, що можна роками "вчитись", і нічому не навчитись. Можна запхнуть в себе відро піску, але ситим з того не будеш. І кошеня здатне накрутить з шерсті до біса вузлів, але светра з того не вийде.
І так у всьому. Завжди в тіні залишається дрібний нюанс, який варто провтикать, і з кількості не вийде нічого. То звідки така впевненість широкого загалу в абсолютному характері діалектики Гегеля?
Тут самое время вспомнить, кто такой Гёдель.
Его теорема замечательно всё объясняет. "Мелкие нюансы" в данном случае - суть те самые неформализуемые остатки, в которых обычно кроется дьявол.
З часів Гегеля мало що змінилось. Ну, Гегелю можна пробачить, йому хотілось цілісної картини
Вот он, ключик. Полная и непротиворечивая картина возможна только в теории. На практике работает теорема о неполноте со всеми вытекающими.
И чем сильнее мы пытаемся формализовать что-либо, тем больше становится тот самый неформализуемый остаток, без которого полноты картины нам никогда не достичь.
З часів Гегеля мало що змінилось. Ну, Гегелю можна пробачить, йому хотілось цілісної картини, він погодився на кількість, але я вже не погоджуюсь.
Ну так вопрос расхождения лежит чисто в плоскости недостатка имеющегося инструментария. Пока нет никаких оснований считать, что количественные методы имеют какие-то принципиальные ограничения - есть только проблемы с матаппаратом и то скорее потому, что практической надобности абстрактная философия не имеет. Ан масс.
И вообще разница в математике и философии сводится всего лишь к наличии ластика.
Всё, пошёл чего-то выпью.
вот тут и корень, полагаю. ибо во времена безконтрольного потребления всего имеющегося разнообразия психотропных веществ, причем при отсутствии чотких формальных признаков научности - мы поимели столь большой слой псевдонаучных теорий, которые нонче под пару стаканов хорошего напитка весьма успешно нигилируются в хорошей компании. Кстати - ренесанс - то ваще зло, ибо там понятия науки не существовало по сути, не говоря уже о формальных признаках научности подходов, методов и классификаций
Структура есть набор объектов (количество) и связей между ними. Связь есть объект, обладающий свойствами (как и любой объект), описывающими её. Так? Любые сколь угодно сложные числовые структуры сводятся к набору нулей и единиц на уровне хранения. Так? Любые свойства материи сводятся к набору атомных, субатомных и прочих характеристик, так?
Любая структура может быть описана количественно в рамках своего класса, так? Это я объясню. Допустим, есть у нас некая простейшая структура, ну список. Если рассматривать его на уровне букв, то их количество не даёт никакой полезной информации. Но если рассмотреть в рамках операционной модели, я подчёркиваю этот момент, то количественная информация, втиснутая в рамки модели, исчерпывающе описывает набор объектов. Просто мы принимаем как заведомо известные правила игры структуру и методы связи.
Шо-то ты сильно заумное загнул. Ну вот например возьмем банальное число. Ну вот к примеру число "пи", или там число "ё". С помощью нулей да единиц - ты его устанешь описывать (если полно), во всяком случае конечного числа тех нулей и единиц. Но в то-же время простым полиграфическим значком (аль символом в каком юникоде) сия сущность весьма прекрасно передается. Парадокс? С похожим парадоксом кстати столкнулся Василий Иванович, когда Петьку за приборы вопрошал. Количественную-то характеристику то он получил, но к какому месту ее потом приложить - оказался в недоумении. Ибо те самые волшебные матерные числа - есть не более чем отсылка к некоей сущности, определенной ВНЕ СИСТЕМЫ. И именно в таковом качестве - полезны в качестве той системы элемента, например там формулы как сделать круг квадратным. Т.е. нифига тут недостаточно "количественной информации", потребна еще и та самая "модель". Которая в свою очередь не может быть описана только набором количественной информации, без отсылок к некоей другой модели. И так собственно while(1)
Ну вот к примеру число "пи", или там число "ё". С помощью нулей да единиц - ты его устанешь описывать (если полно), во всяком случае конечного числа тех нулей и единиц. Но в то-же время простым полиграфическим значком (аль символом в каком юникоде) сия сущность весьма прекрасно передается. Парадокс?
Це не парадокс, це ти, Стас, зповзаєш у номіналізм, підміняючи об"єкт денотатом
Ну вот к примеру число "пи", или там число "ё". С помощью нулей да единиц - ты его устанешь описывать (если полно), во всяком случае конечного числа тех нулей и единиц. Но в то-же время простым полиграфическим значком (аль символом в каком юникоде) сия сущность весьма прекрасно передается. Парадокс?
Це не парадокс, це ти, Стас, зповзаєш у номіналізм, підміняючи об"єкт денотатом
Так а как-же его не подменять, если денотат есть, объекта - таки нету. Никто еще и никогда того числа "ё" в руках не держал, и до последнего знака (или бита) не вычислил и не записал. Да и не нужно оно никому, ценность того числа таки в его символизме (т.е. "качестве"), но отнюдь не в количестве
Полная и непротиворечивая картина возможна только в теории. На практике работает теорема о неполноте со всеми вытекающими.
З філософією усе трошки складніше. Теорема Гьоделя стосується лиш формальних систем, якими різні течії філософії не є. Зокрема, якраз через те, що в нас відсутній інструментарій формалізації структур. Я не можу описать філософію у БНФ, щоб напустить на неї YACC і отримать верифікатор тверджень. А було б прикольно
Так а как-же его не подменять, если денотат есть, объекта - таки нету. Никто еще и никогда того числа "ё" в руках не держал, и до последнего знака (или бита) не вычислил и не записал.
Ну, по-перше, потримать в руках неможливо цілий клас сутностей, споріднених з пі тим, що вони є відношеннями. Наприклад, при всій очевидності об"єктивного існування швидкості, не можна швидкість взяти у руки. Тому що швидкість є відношення пройденого шляху до витраченого часу. Так само і пі є відношенням - периметру кола до його діаметру.
А по-друге, вказати пі з точністю до останнього знаку я можу хоч зараз: пі. Справа в тому, що проблеми із записом відношення периметру кола до діаметру існують лиш у десятковій системі, в якій вимірюються довжини периметру та діаметру. Якщо ж виразити це відношення через кути у радіанах, то отримаємо короткий і зручний запис. Так само зручний, як "корінь з мінус одиниці" що заміняється на "і" у ТФКЗ.
Вообще математики - большие юмористы. Они вроде как и должны знать толк в "количествах", но именно они - от них местами сознательно и бесповоротно отказались Они довольно спокойно оперируют объекьами, количественные свойства которых неизвестны, не могут быть установлены, и даже вообще не могут быть выражены. Что-бы далеко не ходить в матерный язык - можем вспомнить хотя-бы теорию бесконечно малых, гиде афатар полностью забил на свойства количественные, оставив лишь качественные. Итого - качество есть, а количества - так и вовсе нету никакого. Гиде та курица что снесла сие яйцо, если по Гегелю?
Момент-момент, у тебя опять ошибка на уровне квалификации классов, камрад. Исходная классификация входных объектов "золото" и "г0вно" основана на чём? Правильно, на органолептическом восприятии.
Ось іще мушу зауважить. Забудь про органолептику і взагалі людину, як спостерігача. Золото і гівно відрізняються тому, що ведуть себе по-різному у великій кількості ситуацій, а не тільки коли людина їх нюхає/мацає/пробує на зуб. - з золота можна зробить кулю, а з гівна - ні. - з золота можна зробить виводи мікросхеми, а з гівна - ні. - з золота можна зробить дзеркало, а з гівна - ні. З іншого боку, гівно можна розділить на п"ять частин, стиснувши його у руці, а з золотом цей фокус не пройде. І якщо під картоплю сипонуть гівна і золота, то результати будуть різні.
Гівно і золото відрізняються завжди, незалежно від того, дивиться на них хтось чи ні. Ба, навіть більше того. Трапляються індивіди, які вважають, що їхнє улюблене гівно - це чисте золото, а всі інші - тупі лохи, які нічого не розуміють в цьому житті. І з"ясувать, хто лох, а хто тонкий знавець, нам дозволяє суб"єктивно-незалежна емпірика.
Ну, знов-таки, вертаючись до рідної теми. Прибігає манагер з глянцевим журналом, і кричить: -- Тепер ми всьо будем робить на ХХХХХ!!! Ми будем в шоколаді!!! ХХХХХ - це чисте золото!!! Всі остовпіло дивляться на манагера, а самий дурний з штату обережно каже: -- Вася, а може не треба? На що Вася із блиском в очах і вимахуючи журналом кричить: -- Вперед, чмо японське! Хто не хоче іттіть...
А через півроку - всі в гівні по самі вуха. Ну, крім Васі, звісно. Оце знайомий багатьом приклад, як сувора емпірика розвіює примарні і зрадливі органолептичні відчуття.
можем вспомнить хотя-бы теорию бесконечно малых, гиде афатар полностью забил на свойства количественные, оставив лишь качественные. Итого - качество есть, а количества - так и вовсе нету никакого.
Ну, Робінсон з його R*, таки голова. Десь на рівні Лобачевського. Тільки Лобачевський попустив Евкліда, а Робінсон Архімеда. Так тим грекам і треба. Давно напрошувались.
Во, нашел формулировку - количество является необходимым, но недостаточным условием для перехода в новое качество.
На жаль, ні. Кількість і необхідною умовою не є.
Візьмемо ту ж пряжу. Ось з неї зв"язаний шарф, а ось - пара рукавичок. Кількість нитки - однакова. Кількість вузликів - ну, чисто для наочності - теж. кількість не міняється, а якість - цілком очевидно, так.
Або, інший приклад. Ось в нас п"ять кілограм плутонію. Цілком достатньо, щоб новою якістю рознесло все навкруги. Але якщо ця кількість буде організована у вигляді прямої дротини міліметрової товщини, ніякого переходу кількості в якість не станеться. Якщо ж ми з тієї ж, незмінної кількості плутонію зліпимо кулю...
Зміна кількості не є ані достатньою, ані необхідною умовою для виникнення нової якості.
хай пан філософ вибачає... ліньки заглиблюватись у подальшу дискусію, але хочеться все-таки поцікавитись...
то як наведені вище приклади доводять, що кількість "не є" необхідною умовою?
щоб зв'язати рукавички - необхідна певна кількість ниток щоб "рознесло всьо" - певна кількість плутонію
не буде необхідної кількості - матимемо лише нитки та купу дроту, незалежно від вмінь та навичок спеціаліста, хай він хоч перднелусне. Хіба ні?
щоб зв'язати рукавички - необхідна певна кількість ниток
Наявність певної (достатньої чи надлишкової) кількості ниток сама по собі призведе до наявності віщезазанеченої кількості ниток. Для якісного переходу ниток в рукавичкі потрібні додаткові умови, наявність яких не призведе ні до чого за відсутності ниток.
щоб "рознесло всьо" - певна кількість плутонію
Наявність певної (достатньої чи надлишкової) кількості плутонію сама по собі призведе до наявності віщезазанеченої кількості плутонію. Для якісного переходу плутонію в ланцюгову реакцію потрібні додаткові умови, наявність яких не призведе ні до чого за відсутності плутонію.
як наведені вище приклади доводять, що кількість "не є" необхідною умовою?
Взагалі-то, за клясиком, малась на увазі не сама лиш наявність чогось у певній кількості. Малась на увазі зміна кількості, що врешті, нібито, неминуче породить нову якість. Відбудется перехід кількісних змін у якісну трансформацію. Ось з цим я незгідний. Одних лиш кількісних змін недостатньо.
Все написано правильно, хоч і плутано... і все якраз і доводить, що певна кількість ниток або ж плутонію є необхідною умовою, але не достатньою. Хіба ні?
Тож чому мова пішла про те, що кількість "не є" саме необхідною умовою?
Полная и непротиворечивая картина возможна только в теории. На практике работает теорема о неполноте со всеми вытекающими.
З філософією усе трошки складніше. Теорема Гьоделя стосується лиш формальних систем, якими різні течії філософії не є.
Теорема Гёделя касается любых систем, в которых присутствует попытка формализации.
Законы диалектики - не исключение.
Когда некто (пусть даже Гегель) пытается полностью (а как же иначе) описать (формализовать) нечто при помощи некого конечного количества законов (пусть даже диалектики), тут же из табакерки выскакивает поручик Ржевский Гёдель и вечер прекращает быть томным.
як наведені вище приклади доводять, що кількість "не є" необхідною умовою?
Взагалі-то, за клясиком, малась на увазі не сама лиш наявність чогось у певній кількості. Малась на увазі зміна кількості, що врешті, нібито, неминуче породить нову якість. Відбудется перехід кількісних змін у якісну трансформацію. Ось з цим я незгідний. Одних лиш кількісних змін недостатньо.
(ну все ж я питав про два конкретні приклади)
Однак, якщо говорити взагалі...
Отой "перехід кількісних змін у якісну трансформацію" і у випадку з нитками, і з плутонієм, вже давно (але не раніше певного часу) відбувся. І саме тому, що це вже колись сталося, ми (принаймні, деякі з нас) і несемо певний багаж знань (систему).
Але коли трансформації ще не відбулося - і якоїсь сокровенної системи теж не було, не було таких розумних, як ми отут. Тобто, якісь там дикуни спочатку навчились вити нитки, потім в'язати вузлики - а вже коли тих ниток наробили дофіга, почали думати, що з ними робити. І тоді поява рукавичок чи чого там ще була вже передумовлена, тобто неминуча. Ото й була "трансформація" по-Геґелю.
А ми зараз вже просто споживаємо готову якість. Але якщо уявити, що людство раптом втратило всі знання щодо в'язання рукавичок і залишилось лише з купою ниток - трансформація сталася б знову.
От візьмемо якихось гоблінів-гопніків, необтяжених знаннями, навчимо їх тільки вити нитки у промислових масштабах і заселимо ними безлюдний острів у помірних широтах. Чи є сумніви, що з плином часу там з'являться рукавички? -----
Або ж, уявімо собі, що певна трансформація, про яку ми ще нічого не знаємо (ну, наприклад, як тут йшлося, гівна у золото) - таки можлива. Що потрібно нам для того, щоб це сталося? Очевидно, "системи" тут нема і ніхто нам її не надасть. Варіанти два:
1. потрібно більше гівна 2. більше людей повинні займатись цією проблемою (я схиляюсь до цього варіанту)
І тоді неодмінно станеться.
Або ж, уявімо собі, що певна трансформація, про яку ми ще нічого не знаємо (ну, наприклад, як тут йшлося, гівна у золото) - таки можлива. Що потрібно нам для того, щоб це сталося? Очевидно, "системи" тут нема і ніхто нам її не надасть.
Почему нет, тоже было: рог изобилия. Туда мусор, оттуда золото. Вай нот?
Десять строниц ніачьом, акі на лєкційи по научнаму каммунізму, прасцітє. Мудакуватість марксистсько-лєнінських коментарів на філософію Гегеля полягала в тому, шо ці хтиві жівотнийє викинули начало непроявленого Абсолюта, паетаму "гегеліянство - єто сложнайо хвілософія", тьфумля. Нехай навіть в розумінні Шрі Аді Шанкари, слід взяти і вкинути в сложную сістєму непроявлений Брахман. І всьо будєт зайе [*****] сь, йа щетаю
Десять строниц ніачьом, акі на лєкційи по научнаму каммунізму, прасцітє. Мудакуватість марксистсько-лєнінських коментарів на філософію Гегеля полягала в тому, шо ці хтиві жівотнийє викинули начало непроявленого Абсолюта, паетаму "гегеліянство - єто сложнайо хвілософія", тьфумля. Нехай навіть в розумінні Шрі Аді Шанкари, слід взяти і вкинути в сложную сістєму непроявлений Брахман. І всьо будєт зайе [*****] сь, йа щетаю
Не умножай сущности,
От візьмемо якихось гоблінів-гопніків, необтяжених знаннями, навчимо їх тільки вити нитки у промислових масштабах і заселимо ними безлюдний острів у помірних широтах. Чи є сумніви, що з плином часу там з'являться рукавички? -----
Есть сомнения. Нахрена им те варежки, если остров на экваторе? И нахрена им вообще вить в промышленных масштабах те нитки, а главное из чего? Овцы на экваторе не водятся, а если и водятся - то лысые, ибо жарко
Ежели сейчас какого Карла Бенца запустить на склад экзиста - то я сильно сомневаюсь что он из найденного там смог-бы построить что либо способное самостоятельно передвигаться. Никогда в жизни он не слепил-бы на кучу все эти ЭБУ, каталитические нейтрализаторы и многоступенчатые наддувы, шоб оно потом еще и жужжало. Всякие вообще технологические достижения - они на самом деле просто занимают некую нишу между достижениями (и проблемами) уже имеющимися (возникшими как правило совсем по другому поводу). А отнюдь не в следствии попыток решить "с нуля" некоторую проблему. И история практически любой технологии (сегодня широко используемой) это подтверждает.
не буде необхідної кількості - матимемо лише нитки та купу дроту, незалежно від вмінь та навичок спеціаліста, хай він хоч перднелусне. Хіба ні?
Жахнуть может таки и меньше критической массы (в каноничной ее цифре), было-бы желание... Вернее эта самая "критическая масса" будет для определенного набора условий - таки другой. Варежки можно отлить из резины например или скроить из поролона (без всяких ниток). Если таки точно знать чего хочешь - оно дальше все проще. Но для обхода этих самых "якобы необходимых условий" как правило требуетсо само явление, символизирующее цель, и достаточно полное этого явления изучение. Т.е. необходимо таки само понятие о ядренной бомбе (и цепной реакции), или там к примеру о варежках...
От візьмемо якихось гоблінів-гопніків, необтяжених знаннями, навчимо їх тільки вити нитки у промислових масштабах і заселимо ними безлюдний острів у помірних широтах. Чи є сумніви, що з плином часу там з'являться рукавички? -----
Есть сомнения. Нахрена им те варежки, если остров на экваторе? И нахрена им вообще вить в промышленных масштабах те нитки, а главное из чего? Овцы на экваторе не водятся, а если и водятся - то лысые, ибо жарко
Внимательней, внимательней... остров не на экваторе.
Ежели сейчас какого Карла Бенца запустить на склад экзиста - то я сильно сомневаюсь что он из найденного там смог-бы построить что либо способное самостоятельно передвигаться. Никогда в жизни он не слепил-бы на кучу все эти ЭБУ, каталитические нейтрализаторы и многоступенчатые наддувы, шоб оно потом еще и жужжало. Всякие вообще технологические достижения - они на самом деле просто занимают некую нишу между достижениями (и проблемами) уже имеющимися (возникшими как правило совсем по другому поводу). А отнюдь не в следствии попыток решить "с нуля" некоторую проблему. И история практически любой технологии (сегодня широко используемой) это подтверждает.
Ну да, допустим, где-то так оно и происходит (а вовсе не потому, что где-то кого-то заперли на складе/выселили на остров и заставили решать проблему). Но погоди-ка... уж не о диалектическом ли развитии ты здесь сейчас проповедуешь? Так ведь вроде изначально распределение ролей было другое.
Просто в жизни так не всегда. Если мы можем, допустим, зайти за угол и приобрести (или получить в подарок) готовое качество - уже никакой надобности в преобразовании нет. Но где-то, на переднем фронте, где такой возможности нет - только так.
Кондыбасу двойной респект. Первый, то что сейчас все меньше и меньше людей знают такое слово как Диалектика. А раньше довольно много много людей знали, что такое диалектика и даже ссылались частенько на нее. Второй респект это то что знаешь такую личность и орден тебе если сам читал его. Я не знаю сложней и более трудно понимаемой литературы чем Гегель. Можно абзац прочитать и встретить тольком пару знакомых слов. и надо раз 5-10 поррой прочитать абзац, чтобы понять смысл. а предложение у него могут растягиваться на 4-5 строк, что усложняет понимание прочитанного. сорри, что не по теме.
Відповісти
Поперед.
Зміст
Наступ.
Гілками
гегель тут не продерждался бы и недели + однозначно не имел бы 3х звезд в профиле! 
Невже настільки сильний вплив авторитету?
прямо на чей-то бычок была исчезающе мала. Испокон веков кстати люди при "устремлениях на пляж" вынуждены были терпеть трудности и лишения, серьезно наращивая дистанцию между собой любимым, и массой соплеменников, это кагбэ было характеризующим признаком мероприятия. Как только это "качество" пляжа будет утеряно, как и его отличия от публичного сортира - и все остальные характеристики придут в норму, включая ессно плотность бычков и говна. 
