насчет эволюции в 4 млрд ты загнул это срок жизни планеты, а не организмов
Это не то. Нам нужно не попадание шара в лузу определить. А вероятность попадания. Да и моделирование молекулы вообще принципиально вероятностный процесс по причине квантовости мира.
Я не случайно вспомнил пример с шаром.
Во-первых, это не молекула, а самый что ни на есть обычный повседневный предмет, к которым мы привыкли применять законы Ньютона.
Во-вторых, естественно, как и в любой формуле с погрешностью, речь идет о расчете вероятности попадания, и пример нам как раз и указывает на то, что, с нашими возможностями моделирования, десятый удар находится для нас в условиях полной непрозрачности. То есть вероятность попадания в любую из луз, после определенного (и очень короткого) времени, не будет отличаться для нас от базового рейтинга (ширина лузы/периметр стола), и у нас нет и не будет формулы, которая бы исправила ситуацию. И никакая теория хаоса и поиск закономерностей по предыдущим ударам не поможет.
Это и ответ Никитке, мое мнение по поводу экономической теории, которая просто один раз попала в базовый рейтинг, и это всё ее достоинство.
В третьих, этот пример - прекрасная иллюстрация различий наших возможностей симуляции и моделирования реального мира. Мы все видели бильярдные компьютерные игры. В бильярдной компьютерной игре мы можем гонять шарик сколько угодно раз и повторять траектории бесконечной длины по нашему желанию, и мы к этому давно привыкли, но это разительно отличается от наших возможностей управлять миром и что-либо в нем предсказывать.
Насчет медицины надо представлять себе одну вещь - за почти 4 миллиарда лет эволюции, если и есть какая-то вещь, которая может улучшить состояние человека, и одновременно не навредить, то она уже встроена в наш организм. Точно так же встроены и защитные механизмы от 99% бед, которые могут обрушиться на организм.
якщо з точки зору виживання виду, то можливо, але медицина то призначення для підвищення виживання та і здоров'я конкретної людини. Медицина масового ураження таки далі зарядки + біг не особливо просунулась. А от медицина персональна, о тут і клапани на серце і хімеотерапії і інсулін і антибіотики.
насчет эволюции в 4 млрд ты загнул это срок жизни планеты, а не организмов
Ну одни считают, что планете 4.5 млрд, а жизни 4, другие, что примерно 4 и 3.5, соответственно. Смысла не меняет
Это и ответ Никитке, мое мнение по поводу экономической теории, которая просто один раз попала в базовый рейтинг, и это всё ее достоинство.
Ради истины - далеко не один раз. Собственно, ограничений той теории особенно никто не скрывает. Успешно предсказать поведение финансовых агентов на микро-уровне она не может, как не может ньютоновская физика успешно прогнозировать движение шаров.
Но выявлять и прогнозировать закономерности движения миллионов и миллиардов финансовых агентов - теория в состоянии. Та же фигня и с миллионами шариков/молекул/клеток/you name it. При выявлении нужных закономерностей среди кажущегося хаоса - погрешности движения отдельных шаров уже не так важны.
Да, эти закономерности в динамических нелинейных выявлять довольно сложно - это вам не шарики по столу катать. Да, это требует новых подходов, новых вычмощностей, новых моделей и т.д. - но лёгкой жизни никто не обещал.
В третьих, этот пример - прекрасная иллюстрация различий наших возможностей симуляции и моделирования реального мира.
Вы знаете, вне зависимости от ваших возможностей в моделировании нашего мира, в нашем мире очень многое вполне успешно моделируется.
Это и ответ Никитке, мое мнение по поводу экономической теории, которая просто один раз попала в базовый рейтинг, и это всё ее достоинство.
Ради истины - далеко не один раз. Собственно, ограничений той теории особенно никто не скрывает. Успешно предсказать поведение финансовых агентов на микро-уровне она не может, как не может ньютоновская физика успешно прогнозировать движение шаров.
Я же и говорю, теория просто описывает базовый рейтинг, ограничения очевидны - пока все идет так, как раньше. Только толку нам от теории, которую нельзя применить на практике? Мандельброт вон тоже на старости лет ударился в экономику и таки показал, что вообще все процессы фрактальны. Красиво, объяснимо, работает, но абсолютно бесполезно на практике.
Но выявлять и прогнозировать закономерности движения миллионов и миллиардов финансовых агентов - теория в состоянии. Та же фигня и с миллионами шариков/молекул/клеток/you name it. При выявлении нужных закономерностей среди кажущегося хаоса - погрешности движения отдельных шаров уже не так важны.
Нам нет толка от того, что мы знаем, сколько агентов из того миллиарда застрелится после очередного кризиса. Мы хотим знать, что же будет конкретно с нами, или, хотя бы, с нашей отраслью или городом, но мы, увы, не знаем.
Мы можем предсказать температуру Земли на годы вперед, но не можем предсказать в нашем городе, а ведь это именно то, что нам нужно.
Для медицины у нас уже есть базовый рейтинг - 99% болячек мы можем лечить, почти не вмешиваясь. Наша модель, абсолютно повторяя достижения эволюции, так и будет говорить нам: "люди, беспокоиться незачем, ваш человек абстрактный выживет с вероятностью 99%". Но нам же этого мало, мы же хотим вылечить тот самый 1%, того конкретного индивида с генетическим заболеванием. И хотим доказать, что нет маловероятных, но существенных осложнений, которые вылезут через Н-ное количество лет (или, как было с один печально известным антидепрессантом, страшнейшие побочные эффекты вылазят аж в следующем поколении!) И попадаем в условия полнейшей непрозрачности. Нам неоткуда взять информацию, которую мы изначально отбросили! Уменьшив мерность пространства, записав окружающий мир формулой, мы всегда будем иметь ситуацию, аналогичную тому самому бильярдному шарику.
Да, эти закономерности в динамических нелинейных выявлять довольно сложно - это вам не шарики по столу катать. Да, это требует новых подходов, новых вычмощностей, новых моделей и т.д. - но лёгкой жизни никто не обещал.
Это требует не новых подходов, а всего лишь чистосердечного признания рамок человеческого влияния на мир. А то иногда создается впечатление, посмотрев вокруг, что некоторые люди собираются прожить 300 лет в ожидании чуда, а человечество - еще несколько миллионов. Но спешу разочаровать, на Земле несколько миллионов видов живых существ, и всего несколько из них реликтовые, а средняя продолжительность существования вида - 2 миллиона лет, как раз подходит наш срок. Так что базовый рейтинг не на нашей стороне. Проблему здоровья можно решить только эмпирически. Пока ученые пытаются приструнить какие-нибудь теломеры, "магия" с которыми дала бы нам еще средних 5 лет жизни, другие знают, что участники Тур Де Франс живут в среднем на 10 лет дольше прочих людей в свое среде обитания, и знание это успешно используют.
И то, что мы очень-очень хотим прорыв именно в медицине, совершенно не значит, что он там будет. Вместо этого может случиться, скажем, прорыв в коммуникациях с другими галактиками, с последующим призывом потусторонних гостей и экстерминацией всего живого на Земле. Так что живите сегодня
Но нам же этого мало, мы же хотим вылечить тот самый 1%, того конкретного индивида с генетическим заболеванием. И хотим доказать, что нет маловероятных, но существенных осложнений, которые вылезут через Н-ное количество лет (или, как было с один печально известным антидепрессантом, страшнейшие побочные эффекты вылазят аж в следующем поколении!)
Во-первых, даже для конкретного индивида нам не надо моделировать поведение каждой из клеток - нам надо знать ключевые закономерности поведения миллиардов и триллионов этих клеток. Оно внутри конкретного организма уже "макро".
Во-вторых, строго по моему личному мнению agile-подход "fail early" эффективнее и разумнее попыток исключить ошибки вообще. Ведь ошибкой может быть и ничегонеделание. А с развитием средств мониторинга выявить ошибку, пока она не стала критичной - не так уж и невозможно.
И то, что мы очень-очень хотим прорыв именно в медицине, совершенно не значит, что он там будет. Вместо этого может случиться, скажем, прорыв в коммуникациях с другими галактиками, с последующим призывом потусторонних гостей и экстерминацией всего живого на Земле. Так что живите сегодня
Эта точка зрения мне близка, разве что в паре моментов я гляжу на мир иначе. Прорыв в медицине УЖЕ есть. Целая куча заболеваний, от которых 30 лет назад мы уверенно отбрасывали коньки с вероятностью 90% - сегодня лечится с вероятностью 80%. Меня устраивает такой расклад и я доволен существующим темпом прогресса.
Для следующего прорыва в медицине - нужен прорыв в других областях: вычтехнике, материаловедении и теде. Будет он или нет - это неизвестно, хотя лично я в этом вопросе сохраняю умеренный оптимизм. И если ученые таки что-то намудрят с апоптозом и теломерами, то это будет как минимум приятным бонусом ко времени, проведенному в спортзале и в лесу. Ну а нет - нас и здесь неплохо кормят.
Все же я бы сделал различие между двумя процессами: - когда мы конструируем нечто (двигатель, например), и отправляем это в окружающий мир, ожидая реакции нашего творения и исправляя найденные ошибки, которые находятся в нашей власти. - и когда мы запускаем нечто в мир, ожидая реакции от мира, о котором мы знаем очень мало, и исправить ничего не можем.
До некоторого порога может казаться, что второй процесс идет по тому же плану, что и первый, но наши знания о мире в какой-то момент заканчиваются, а погрешности накапливаются как снежный ком, и повлиять на них мы никак не можем. Вот в этом хвостике, который можно назвать волатильностью процесса, и кроется дьявол. Он хоть и мал на первый взгляд, но там "живут" и все медицинские осложнения, и побочные эффекты, которые вылазят через 30 лет, и пресловутые спортивные 2%, разница между воспитанием финалиста и чемпиона, и наше бессилие перед предсказанием погоды и катастроф.
У меня не получается разделить эти два подхода. Даже конструируя банальный ДВС, мы в итоге получаем кучу непредсказанных нами реакций окружающего мира, не говоря уже о наших собственных ошибках и просчетах и вытекающих из них катастрофах. И то, что эти реакции мы не то, что не ожидали, но даже не пытались предсказывать - не делает их менее серьёзными, а скорее наоборот. Что там ДВС, мы даже влияние коровьего метеоризма на климат не могли предсказать!
Возвращаясь же к теме генома и "ошибок процесса" - то я напомню, что суть эволюции как раз состоит в том, чтобы делать как можно больше изменений (и ошибок!), а потом смотреть, что получится. То, что мы считаем ошибкой - может в других условиях быть эволюционным преимуществом. Достаточно вспомнить серповидно-клеточную анемию. В современных условиях она является недостатком. В условиях джунглей с москитами и малярией она является преимуществом, мешая малярийному плазмодию развиваться в эритроцитах.
Все медицинские осложнения - это пыль по сравнению с тем, как на протяжении сотен тысяч лет окружающий мир калечил наш геном ионизирующим излучением, инбридингом, вирусами, неполноценным питанием, и прочими мутагенными факторами. Даже психологический стресс может, как ни странно, повлиять на ДНК, метилируя отдельные гены. (Это недавнее открытие в корне меняет весь наш взгляд на наследование приобретенных признаков, заставляя Лысенко вертеться в гробу.)
С другой стороны, в число наших преимуществ перед природой входит тот факт, что развитие инструментов мониторинга позволяет исключить катастрофическую ошибку гораздо раньше, чем это бы сделала природа. Та же пренатальная диагностика дает возможность прервать беременность в случае явных дефектов плода, не дожидаясь катастрофических последствий. Да, остается масса отложенных пост-эффектов, масса непредсказуемых осложнений - но, как по мне:
а) лучше осложнения через тридцать лет, чем помереть сейчас; б) никто не может сказать, не будут ли являтся ли эти отложенные осложнения конкурентным преимуществом при изменении условий.
У меня не получается разделить эти два подхода. Даже конструируя банальный ДВС,
У меня получается. Погрешность второго закона Ньютона в масштабах двигателя находится, если мне не изменяет память, в 11-м знаке после запятой.
Погрешности в медицине вылазят уже после второго знака.
Потому первое мы называем моделированием, а второе - эвристикой. (это про разделение из моего предыдущего сообщения).
Эвристика - это короткая, живущая на очень коротком отрезке времени, опция. Чтобы медицина стала моделированием, скажем, столь надажным, как законы, по которым работает ДВС, нам нужно работать с выборками, которые аккурат на два порядка превышают население Земли.
Ты говоришь "может-не может", но этого мало. То, что кто-то два раза в жизни выиграл джек-пот, не значит, что играть в лотереи выгодно.
У меня получается. Погрешность второго закона Ньютона в масштабах двигателя находится, если мне не изменяет память, в 11-м знаке после запятой.
Это если ограничиваться процессами в двигателе и не заморачиваться реакцией мира на этот двигатель. Мне такой подход не кажется корректным...
Более того, когда к этому двигателю начинают цеплять турбину и думать о возникающих турбулентностях - то со знаками после запятой сразу всё становится гораздо хуже. Что же до медицины и выборок - то всё не так плохо, если учесть, что в куче случаев для достижения воспроизводимого эффекта нам не нужно моделировать весь организм, а достаточно моделировать поведение клеток, в которых у нас недостатка нет.
Чтобы медицина стала моделированием, скажем, столь надажным, как законы, по которым работает ДВС, нам нужно работать с выборками, которые аккурат на два порядка превышают население Земли.
Сорри, не могу двигатель оставить в покое.
С помощью Ньютона и его аппарата моделирования сделать двигатель, который будет давать прогнозирумые результаты с указанной тобой точностью - невозможно.
Возьмем то, что мы хотим получить от двигателя: расход, мощность, крутящий момент, наработка на отказ. Ньютон не дает нам гарантий ни по одному из пунктов. Слишком много переменных влияет на показатели двигателей - от погоды на металлургическом комбинате во время плавки стали до влажности воздуха и высоты над уровнем моря во время работы двигателя. Чтобы добиться хоть какой-то приемлемой точности хотя бы на коротком отрезке времени приходится вводить целую кучу каналов обратной связи, начиная от систем контроля качества при приемке сырья и запчастей и заканчивая кучей датчиков, завязанных на ЭБУ.
И даже несмотря на это, мы не можем ничего гарантировать по отдельному двигателю. Показатели разных экземпляров могут отличаться в разы, особенно с течением времени. Я не вижу тут принципиальных различий - у двигателей вероятности вместо гарантий, и в медицине вероятности вместо гарантий. Более того, с учетом того, что до недавнего времени с неинвазивными и малоинвазивными методами исследования в медицине было совсем плохо - медицина ещё неплохо справляется.
И раз уж речь зашла об эвристике, то нельзя не сказать, что в конструировании двигателей без эвристических методов там пока что обойтись не удается, несмотря на бесспорный авторитет Ньютона.
Все просто решается. Надо выбирать партнера максимально далеко живущего от основного ареала обитания твоих предков и будет тебе счастье, это я как биолог говорю. Украинцу достаточно жениться на барышне с Урала,и гарантированно здоровое потомство ) только надо внимательно, что бы она не оказалась из семьи потомственных алкашей.
Все просто решается. Надо выбирать партнера максимально далеко живущего от основного ареала обитания твоих предков и будет тебе счастье, это я как биолог говорю. Украинцу достаточно жениться на барышне с Урала,и гарантированно здоровое потомство ) только надо внимательно, что бы она не оказалась из семьи потомственных алкашей.
Самая далекая от Украины обитаемая точка, это Новая Зеландия. Вот на тамошних аборигенах и надо жениться. Только надо внимательно, чтобы она не оказалась из семьи потомственных людоедов.
Все просто решается. Надо выбирать партнера максимально далеко живущего от основного ареала обитания твоих предков и будет тебе счастье, это я как биолог говорю. Украинцу достаточно жениться на барышне с Урала,и гарантированно здоровое потомство ) только надо внимательно, что бы она не оказалась из семьи потомственных алкашей.
Это, собственно давно воспето в частушках.
Я нашел себе жену, На Кольском полуострове, Жоппа есть и сиськи есть, Ну слава тебе господи!
Самая далекая от Украины обитаемая точка, это Новая Зеландия. Вот на тамошних аборигенах и надо жениться. Только надо внимательно, чтобы она не оказалась из семьи потомственных людоедов.
или выходцем из Украины)) еще от смешения кровей рождаются не только здоровые, но и красивые детки
Самая далекая от Украины обитаемая точка, это Новая Зеландия. Вот на тамошних аборигенах и надо жениться. Только надо внимательно, чтобы она не оказалась из семьи потомственных людоедов.
или выходцем из Украины)) еще от смешения кровей рождаются не только здоровые, но и красивые детки
А воспитание полукровок в Украинских детсадках и школах, сделает их еще и сильными. Ну или просто забитыми озлобленными на жизнь ничтожествами.
У меня получается. Погрешность второго закона Ньютона в масштабах двигателя находится, если мне не изменяет память, в 11-м знаке после запятой.
Это если ограничиваться процессами в двигателе и не заморачиваться реакцией мира на этот двигатель. Мне такой подход не кажется корректным...
А что там за реакция внешнего мира? Мы же даже наоборот, в инструкцию вписываем допустимые температуры, влажность воздуха, высоту над уровнем моря, качество горючки и такое прочее, и умываем руки.
Более того, когда к этому двигателю начинают цеплять турбину и думать о возникающих турбулентностях - то со знаками после запятой сразу всё становится гораздо хуже.
Ну вот, если даже тут становится все гораздо хуже, что ж будет в той области, где в исходных данных высокая погрешность?
И в самолете да за рулем авто пилот сидит. Даже если он автоматический, в лекарство мы такой функции не встроим. Ладно, современный пациент может побыть некоторое время под наблюдением (пусть даже и полуавтоматическим), а что делать с теоретическими выбраковками генетических экспериментов? Типа, как с теми дрозофиллами, почки теперь здоровые, да рук-ног нет?
Что же до медицины и выборок - то всё не так плохо, если учесть, что в куче случаев для достижения воспроизводимого эффекта нам не нужно моделировать весь организм, а достаточно моделировать поведение клеток, в которых у нас недостатка нет.
Не все так плохо, где выборки огромны. Но, как я уже писал, для самых распространенных угроз в нашем организме и так есть механизмы. Опасность представляет тот условный 1% заболеваний, с которыми у эволюции "не было нужды" справляться, и там все гораздо хуже. Оттуда, например, и проблемы с химиотерапией. Раковую - то клетку убить можно, да только при этом надо же и организм живым оставить, оттуда и недолечивание, и жуткие побочные эффекты, и так с абсолютно любым лекарством, с разной степенью контролируемости процесса.
С помощью Ньютона и его аппарата моделирования сделать двигатель, который будет давать прогнозирумые результаты с указанной тобой точностью - невозможно.
Естественно невозможно, я и не говорил о точности поведения конечного продукта, я всего лишь сказал, что нам повезло, что законы Ньютона обладают такой точностью, иначе до первого колеса пришлось бы ждать Эйнштейна
Я не вижу тут принципиальных различий - у двигателей вероятности вместо гарантий, и в медицине вероятности вместо гарантий.
У них в корне разные порядки вероястностей. А мы настолько избаловались платоновской моделью мира, что назвали некоторые закономерности законами, и начали пытаться делать формулы из всего, что видим. Не пройдет.
А воспитание полукровок в Украинских детсадках и школах, сделает их еще и сильными. Ну или просто забитыми озлобленными на жизнь ничтожествами.
обоснуйте пожалуйста это Вы имеете ввиду тех, у кого внешность различна с украинцами?
Відповісти
Поперед.
Зміст
Наступ.
Гілками
это Вы имеете ввиду тех, у кого внешность различна с украинцами?
