autoua
×
Autoua.netФорумФілософський клуб

Генетическое вырождение (6/9)

патриарх **
Киев
Сообщения: 1109
С нами с 14.03.2010

Re: Генетическое вырождение [Re: ]
      4 сентября 2012 в 00:56 Гілками

Не,это ещё не финиш,это мы только взяли хороший старт.
Вот например антибиотики,на заре их дажет самый "примитивный" пиницилин лечил всё на раз. Со временем бацылы к нему приспособились,возникла необходимость в более сильном. Со временем возбудители адаптировалось и к нему,разработали антибиотики третьего поколения с ещё более убийственными характеристиками как по отношению к паразитам так и печени,почкам и тд.
Как считаеш,кто в этой гонке вооружений одержит верх?
Зы я ни разу ни доктор,но следуя логике,перспективы вырисовываются ни разу не радужные и уже ХЗ что на самом деле лучше а что хуже,лечение или естесвенный отбор.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
deleted
Анонім
Сообщения:
С нами с

Re: Генетическое вырождение [Re: Бездомный]
      4 сентября 2012 в 09:16 Гілками

Бездомный 04.09.2012 00:56 пишет:


Зы я ни разу ни доктор,но следуя логике,перспективы вырисовываются ни разу не радужные и уже ХЗ что на самом деле лучше а что хуже,лечение или естесвенный отбор.




ну лікуватись чи ні ти можеш обирати сам.
краще коли є вибір.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Бездомный]
      4 сентября 2012 в 09:28 Гілками

В ответ на:

с ещё более убийственными характеристиками как по отношению к паразитам так и печени,почкам и тд.




Вообще-то от современных антибиотиков часто даже расстройств пищеварения не бывает (за исключением совсем уж "тяжелой артиллерии") - в отличие от первых антибиотиков они могут действовать куда селективнее. Ну и разумеется, антибиотики надо принимать полным курсом - а не ждать, пока симптомы пропадут и бросать после этого, давая остаткам бактерий развиться и распространиться дальше, с уже приобретенной резистивностью.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
патриарх **
Киев
Сообщения: 1109
С нами с 14.03.2010

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      4 сентября 2012 в 13:14 Гілками

Назови современный антибиотик,гляну что на этот счёт в инструкции сказанно.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Бездомный]
      4 сентября 2012 в 16:43 Гілками

В ответ на:

Назови современный антибиотик,гляну что на этот счёт в инструкции сказанно.





Вечером доберусь и гляну. Но я эту селективность на собственной Ж в буквальном смысле ощутил - после операции, несмотря на лошадиные дозы этого самого антибиотка, стул был нормальный, уж простите за такую подробность.

Змінено Никитка (16:49 04/09/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Бездомный]
      4 сентября 2012 в 16:48 Гілками

Вспомнил: клацид.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель *
Сообщения: 1480
С нами с 28.08.2012

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      4 сентября 2012 в 17:26 Гілками

Никитка 04.09.2012 16:43 пишет:

В ответ на:

Назови современный антибиотик,гляну что на этот счёт в инструкции сказанно.





Вечером доберусь и гляну. Но я эту селективность на собственной Ж в буквальном смысле ощутил - после операции, несмотря на лошадиные дозы этого самого антибиотка, стул был нормальный, уж простите за такую подробность.




Хороший стол - хороший стул


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
патриарх **
Киев
Сообщения: 1109
С нами с 14.03.2010

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      4 сентября 2012 в 19:25 Гілками

Никитка 04.09.2012 16:48 пишет:

Вспомнил: клацид.



Не нашёл в инструкции ничего о том что он безопасен.масса противопоказаний и побочных эфектов вплоть до припадков и дажет летального исхода.
Ну то ладно,лет через 5-10 и на него бацилы будут ложить,понадобиться ещё более лошадиный и так до безконечности(?)
И ведь со временем сам имунитет атрофируется без работы и выбраковки слабого.
Зы если чо,я так же выбрал лечиться и лечить своих родных а не устраивать естественный отбор,хотя и понимаю чем это аукнется потомкам.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Бездомный]
      4 сентября 2012 в 23:44 Гілками

В ответ на:

Не нашёл в инструкции ничего о том что он безопасен.масса противопоказаний и побочных эфектов вплоть до припадков и дажет летального исхода.




Это ты ещё инструкцию к аспирину не читал - он гораздо опаснее при неправильном применении. Чисто в виде неприкрытого намёка: инструкция же не дает представления о ЧАСТОТЕ и ТЯЖЕСТИ побочных эффектов, эти вещи нужно искать в других источниках...

В ответ на:

если чо,я так же выбрал лечиться и лечить своих родных а не устраивать естественный отбор,хотя и понимаю чем это аукнется потомкам.




Не переживай: это всё пыль по сравнению с вредом, который каких-то пару поколений тому назад мы получали от тех же вирусов (по определению оставляющих след в нашем геноме - иначе они не умеют ) с ~100% заболеваемостью и ~30% вероятностью осложнений. К хорошему слишком быстро привыкаешь.

Змінено Никитка (00:21 05/09/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
патриарх **
Киев
Сообщения: 1109
С нами с 14.03.2010

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      5 сентября 2012 в 00:48 Гілками

При неправильном...я разве говорил что аспирин это хорошо?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Бездомный]
      5 сентября 2012 в 01:00 Гілками

В ответ на:

При неправильном...я разве говорил что аспирин это хорошо?




Хорошо или плохо - вопрос умения (ну и везения иногда ). Сдуру, как известно, можно и МПХ сломать.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Киев
Сообщения: 3021
С нами с 09.04.2011

Re: Генетическое вырождение [Re: Бездомный]
      21 октября 2012 в 00:33 Гілками

Бездомный 04.09.2012 00:56 пишет:

Не,это ещё не финиш,это мы только взяли хороший старт.
Вот например антибиотики,на заре их дажет самый "примитивный" пиницилин лечил всё на раз. Со временем бацылы к нему приспособились,возникла необходимость в более сильном. Со временем возбудители адаптировалось и к нему,разработали антибиотики третьего поколения с ещё более убийственными характеристиками как по отношению к паразитам так и печени,почкам и тд.
Как считаеш,кто в этой гонке вооружений одержит верх?
Зы я ни разу ни доктор,но следуя логике,перспективы вырисовываются ни разу не радужные и уже ХЗ что на самом деле лучше а что хуже,лечение или естесвенный отбор.



Вот например антибиотики - от туберкулёза сейчас умирают (не считая тех, кто не лечился) только те, кто подцепил резистентный штамм. До антибиотиков умирали все. С появлением антибиотиков стало лучше или хуже?
И может дашь пруф насчёт возрастающей убийственности антибиотиков по отношению к "печени,почкам и тд."?
Зы И если ты не доктор, то, следуя логике, ты - лемминг, и следуя опять же той же самой логике, твои выводы относительно перспектив нужно просто спустить в унитаз.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Бридка потвора ***
Ровно
Сообщения: 12989
С нами с 31.08.2003

Re: Генетическое вырождение [Re: Петька]
      21 октября 2012 в 00:45 Гілками



Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Бридка потвора ***
Ровно
Сообщения: 12989
С нами с 31.08.2003

Re: Генетическое вырождение [Re: Петька]
      21 октября 2012 в 01:21 Гілками

Петька 21.10.2012 00:33 пишет:

С появлением антибиотиков стало лучше или хуже?



Вважаю, що стало гірше.

Життя на нашій планеті влаштоване так, що всередині популяції йде відсів тих, чий геном не забезпечує виживання. Схильний до захворювання на туберкульоз? Відсівайся. Зрозуміло, що з точки зору всеосяжного нерозбірливого гуманізму людське життя - цінність сама по собі. Але існування індивіду, з позиції еволюції - ніщо проти існування виду в цілому. Для виду необхідно і корисно, щоб індивіди, вразливі до інфекцій, захворювали та гинули. Бажано - якомога раніше та швидше. Ті, хто генетично стійкий до інфекцій, розмножуються, і вид в цілому позбавляється іще одного клопоту.

Ну, скажімо, відомий приклад з малярією. У центральній Африці населення практично поголовно страждає на невеличкий генетичний гандж - серповидну анемію. В них еритроцити крові мають не дискову форму, а форму, схожу на банан. Невеличким побічним ефектом цього ганджу є невразливість до малярійного плазмодію. Колись в популяції були і носії серповидної анемії, і ті, в кого її не було. Але тепер жителям центральної Африки начхать на малярію. Усі вразливі давно виздихали, а ті, що вижили і розмножились - просто не розуміють, в чому проблема. На відміну від європейців.

Людство, винайшовши медицину, та віднайшовши причину інфекційних захворювань, позбавилось природнього механізму покращення генофонду. Колись іспанка косила мільйони, а зараз при кожному чиху цілі країни закидаються колесами. Якби не медицина, хтозна, може серед людства знайшовся б геном, стійкий до грипу взагалі, до всіх його штамів. В нас в кожного всередині і зараз знаходиться кілька тисяч різних вірусів, на які ми не реагуємо лиш тому, що усі, хто реагував - давно здохли.

Але хрест на євгеніці - то лиш півбіди. Насправді ж, природній вірусно-бактеріальний фон - це необхідна умова нормального функціонування наших організмів. Усе це біологічне сміття, потрапляючи в наші організми, запускає купу імунних механізмів, що призводить до утворення купи білкових комплексів, які нашим організмам просто необхідні. Мільйони років наші предки співіснували з вірусами-мікробами, і вся наша біохімія побудована із врахуванням їх існування. І тут раптом бац - ми самі розумні, витравимо всю нечисть пеніциліном! Є така "гігієнічна теорія", і не одна, що, насправді, більшість сучасних поширених людських болячок - це наслідок занадто ефективної боротьби із болячками старими. Якщо вдатись до аналогії, то все сталось приблизно так, як у Китаї з горобцями. Їжачків горобців оголосили шкідниками, і почали масово винищувать. Але без горобців масово розплодилась комашня, яка винесла врожаї начисто. І китайці були змушені імпортувать та розводить горобців. Тому що є екосистеми, і люди - лиш їхній елемент. Ці екосистеми формувались мільйони років. Людина пристосована жити в цих умовах, а те, що вона інколи потрапляє на зуб гієні чи сибірській язві - це природньо і нормально. А те, чого досягло людство у санітарії та медицині - не нормально. І хтозна, чим це закінчиться.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
vixen ***
31 год за рулем, LA, CA
Сообщения: 7453
С нами с 27.02.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Shura111]
      21 октября 2012 в 10:38 Гілками

В ответ на:

Другой метод косвенной оценки базируется на особенностях наследственного груза мужчин. В отличие от женщин, которые диплоидны по всем хромосомам, мужчины гаплоидны по двум хромосомам – Х и У. Следовательно, а) любая мутация в них сразу же является доминантной, и влияет на здоровье непосредственно, а не через поколения; б) любая мутация в предыдущем поколении, которая не проявится у женщины с двойным набором Х-хромосом, проявится у мужчины с его одной Х-хромосомой. Следовательно, мужчинам приходится на себя принимать первый удар от повреждения генотипа. Это и есть биологическая причина того что у мужчин меньше средняя продолжительность жизни, чем у женщин. Таким образом, разница между средней продолжительностью жизни у женщин и у мужчин может служить показателем поврежденности генотипа (при идеальном генотипе и невнесении повреждений она была бы нулевой)




Извини, сократила цитату. Отвечать на всё по пунктам я не смогу, поэтому сделаю несколько уточнений.
Нельзя сказать, что мужчины принимают первый удар, мусью, вы себе льстите. Просто есть болезни, носители которых женщины, но ими они не болеют. Далеко ходить не станем, та же гемофилия. Когда то читала рассказ неплохого писателя, где от поверхностного кровотечения умирала девушка, по дороге в Канны-Ниццу. Автор был не в курсе, но незнание не освобождает....даже глупости нужно писать достойно.
Неприятность эту, мы переживём (с). К вырождению это не ведёт.
Второе уточнение, организм женщины существенно отличается от мужского, там столько регуляторно-компенсаторных механизмов, что мужчинам и не снилось. Именно благодаря им, женщина живёт дольше. Иначе, ктобы бегал с чашкой чаЮ, когда мужской организм вырождается-умирает при печально известной 37,2

И третье. Антибиотики. Еще в 88годах чуть ли не передовица в Правде гласила:
"Войну антибиотикам мы проиграли". Ну проиграли, ну и дальше?
На смену им, придумаем что нибудь еще, не стоим же на месте, тем более, как выяснилось, бактерии это не зло, с ними можно жить, а вот другие белковые образования, сиречь вирусы, намного опаснее , но с ними боремся большим количеством жидкости и свободного времени. Что характерно, они нас переживут. Бить тревогу? А смысл? Нам нечего противопоставить агрессивной белковой среде, потому как она была до нас и будет после нас, остаётся разумный компромисс: не купаешься в африканской реке, где проходит контрольный заплыв вирусов перед ихней олимпиадой, а вирус, в знак благодарности, не станет на тебя нападать перед защитой БАР. Или станет, от нас здесь мало что зависит.
К вырождению, опять таки, отношения не имеет. Обычное взаимосуществование различных видов на одном шарике.

Ну и да, женщины. Завидовать не хорошо,
Я это к тому, что несмотря на видимую общность, некорректно сравнивать два разных организма.Или два мужских, или два женских.
Тогда еще можно сказать что то вразумительное.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
vixen ***
31 год за рулем, LA, CA
Сообщения: 7453
С нами с 27.02.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: полтинник]
      21 октября 2012 в 11:40 Гілками

полтинник 13.08.2012 22:53 пишет:

какой-то профессор в фильме "Киматика" прикалывал:
он взял стволовую клетку и она размножалась.
Он разделил результат на три куска и поместил их в разные условия. Из одного - сформировалась ткань, из другого - кость и т.п.

Т.е. окружение влияет на результат.
И еще: одна и та же популяция не хищных рыб была разделена. Одна половина осталась в прежних условиях по количеству корма, а вторую сильно ограничили.
В результате вторая половина буквально за пару поколений мутировала в хищников, отрастила зубы и т.п.

Думаю, важно разобраться сколько же на самом деле человечеству годков, чтобы наука более правдиво нам ведала.
За последние 150 лет из каменного века мы получили неимоверный скачок в развитии.
Чет я мало верю, что десяток тыщ лет жили себе, камушки складывали, а потом давай микропроцессоры ваять сдуру




Ну, по этому поводу я могу приводить массу примеров из жизни моих любимых рептов.
Разделили группу травоядных игуан на четыре.
Первую поместили в горы. Вторую - на море. Из третьей группы отделили самочку. Четвёртая - контрольная.
Первая группа яйцекладущих игуан стала живородящими, в горах нет песка закопать яйца. Вторая, стала есть рыбу, вот тебе и травоядные. Третья самочка смогла отложить яйца без самца. В четвёртой ничего не изменилось.
Где вымирающий вид и деградация?


Много годков, наша цивилизация далеко не первая. Ссылки не приведу, не думала, что понадобится, увы. Будем считать мои высказывания спорными,


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
vixen ***
31 год за рулем, LA, CA
Сообщения: 7453
С нами с 27.02.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      21 октября 2012 в 11:42 Гілками

Никитка 04.09.2012 09:28 пишет:

В ответ на:

с ещё более убийственными характеристиками как по отношению к паразитам так и печени,почкам и тд.




Вообще-то от современных антибиотиков часто даже расстройств пищеварения не бывает (за исключением совсем уж "тяжелой артиллерии") - в отличие от первых антибиотиков они могут действовать куда селективнее. Ну и разумеется, антибиотики надо принимать полным курсом - а не ждать, пока симптомы пропадут и бросать после этого, давая остаткам бактерий развиться и распространиться дальше, с уже приобретенной резистивностью.




Я бы не была такой беспечной. Аугментин реально крышеснос, простите за сленг.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
странный писатель ***
Киев
Сообщения: 17817
С нами с 08.08.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: полтинник]
      21 октября 2012 в 17:31 Гілками

полтинник 13.08.2012 22:53 пишет:


За последние 150 лет из каменного века мы получили неимоверный скачок в развитии.
Чет я мало верю, что десяток тыщ лет жили себе, камушки складывали, а потом давай микропроцессоры ваять сдуру




Это всего лишь говорит о том, что между складыванием камушков и микропроцессорами нет никакого скачка в развитии. Достижения современного человека в эволюционном масштабе ничего не значат, вот и все (как раз вспомнил об этом в ветке про жратву ).


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Пионэр **
29 лет (110 лет за рулем), 13-й регион
Сообщения: 20483
С нами с 09.03.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Поппель]
      21 октября 2012 в 21:07 Гілками

Поппель 21.10.2012 17:31 пишет:

Это всего лишь говорит о том, что между складыванием камушков и микропроцессорами нет никакого скачка в развитии.



удивительная мысль!
но все же я не совсем понимаю чем обусловлена "плотность" прогресса в наше время

ведь раньше на каждое новшество, заставляющее общество жить иными мерками, образовывалось раз в сотню лет, а тут уже спичечный коробок можно поместить вычислительную мощность, гораздо бОльшую, чем была на истребителях и бомбардировщиках 30-тилетней давности.
И стоит по сути копейки


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Бридка потвора ***
Ровно
Сообщения: 12989
С нами с 31.08.2003

Re: Генетическое вырождение [Re: полтинник]
      21 октября 2012 в 21:19 Гілками

полтинник 21.10.2012 21:07 пишет:

но все же я не совсем понимаю чем обусловлена "плотность" прогресса в наше время



Експоненційним характером процесу.

І не варто переоцінювати "щільність" сучасного прогресу. Його вражаючість є лиш наслідком того, що ми знаємо, як було до того, і як стало. Звичні ж з народження речі ми не помічаємо - "завжди так було".


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумФілософський клуб
Додаткова інформація
0 користувачів і 1 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  moderator, Outdriver 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 32462

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія