autoua
×
Autoua.netФорумФілософський клуб

Генетическое вырождение (7/9)

Пионэр **
29 лет (110 лет за рулем), 13-й регион
Сообщения: 20483
С нами с 09.03.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Кондыбас]
      21 октября 2012 в 21:55 Гілками

Если принять за факт наличие "роста в геометрической прогрессии", и пойти на начало "кривой роста", то даже римляне были еще очень примитивны, не говоря уже о более древних цивилизациях. Которые, кстати, не мало загадок оставили.

Я могу предположить, что при условии razvitie=const на всем протяжении истории, изначально имело место доминанта "личность для общества", постепенно перерастая в современное "общество для личности".
Соответственно в начале личность создавало общество, а общество, в свою очередь - отвечало личности в знак благодарности.
Сегодня - общество создает личность и последняя, желая отплатить за утраченную самобытность - тоже имеет ответ. Но не созидательный, как в первом случае, а деструктивный, ибо вектор развития поменял направление и реакция стала обратной.
Девирсификация полярностей, сущностей и принципов.
Естественно, один челоек даже при всем желании не мог подчинить общество. Однако таперича общество - при всем нежелании личности - очень легко ее подчиняет.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
vixen ***
31 год за рулем, LA, CA
Сообщения: 7453
С нами с 27.02.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Поппель]
      21 октября 2012 в 22:19 Гілками

Поппель 21.10.2012 17:31 пишет:

полтинник 13.08.2012 22:53 пишет:


За последние 150 лет из каменного века мы получили неимоверный скачок в развитии.
Чет я мало верю, что десяток тыщ лет жили себе, камушки складывали, а потом давай микропроцессоры ваять сдуру




Это всего лишь говорит о том, что между складыванием камушков и микропроцессорами нет никакого скачка в развитии. Достижения современного человека в эволюционном масштабе ничего не значат, вот и все (как раз вспомнил об этом в ветке про жратву ).




Разница есть: уровень образования окружающих людей. Ты же не в вакууме живёшь, от того, какой среднеобразовательный уровень общества зависит и твой успех ваяния микропроцессоров.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
странный писатель ***
Киев
Сообщения: 17817
С нами с 08.08.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: ghoust]
      22 октября 2012 в 11:34 Гілками

ghoust 21.10.2012 22:19 пишет:

Поппель 21.10.2012 17:31 пишет:

полтинник 13.08.2012 22:53 пишет:


За последние 150 лет из каменного века мы получили неимоверный скачок в развитии.
Чет я мало верю, что десяток тыщ лет жили себе, камушки складывали, а потом давай микропроцессоры ваять сдуру




Это всего лишь говорит о том, что между складыванием камушков и микропроцессорами нет никакого скачка в развитии. Достижения современного человека в эволюционном масштабе ничего не значат, вот и все (как раз вспомнил об этом в ветке про жратву ).




Разница есть: уровень образования окружающих людей. Ты же не в вакууме живёшь, от того, какой среднеобразовательный уровень общества зависит и твой успех ваяния микропроцессоров.




Многим следует задуматься над тем, почему это самое образование с "микропроцессорами" прекрасно помещается в голову любого чукчи, вылезшего из юрты, или потомственного охотника племени бушменов.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
vixen ***
31 год за рулем, LA, CA
Сообщения: 7453
С нами с 27.02.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Поппель]
      22 октября 2012 в 12:08 Гілками

В ответ на:

Многим следует задуматься над тем, почему это самое образование с "микропроцессорами" прекрасно помещается в голову любого чукчи, вылезшего из юрты, или потомственного охотника племени бушменов.




Ты же понимаешь, процессоры это пример.
Считаешь, что собирание процессора чукчей это пример развития?
Им поместили в голову последовательность действий и вперёд. Ни прогресса , ни вырождения.

А вот и пример вырождения.
Во всех фантастических романах, экспансия одни кораблем и с отрывом от метрополии, обречена на провал. Не получая высокого уровня информации, люди вырождаются.
То есть процесс вырождения зависит не от умения забить гвоздь, образно говоря, но и от общения с теми, кто модет подтолкнуть мысль, а в примере с аборигенами этого нет. Короля играет свита, помнишь? Поэтому чукчи и бушмены должны быть окружены людьми, заведомо выше их по интеллекту, тогда получаем вариант прогрессорства и развития. Для чукчи деградации нет. К вырождению чукчи, умение забить гвоздь, не относится. Для него это своего рода прогресс.
Но человек, который ставит задачу для чукчи - на грани вырождения. Я сейчас не о физической деградации, хотя они взаимосвязаны.
Отсутствие целеполагания и ведёт к деградации. Чтобы этого не произошло, нужна инфа и окружение себе подобных. В этом случае складывание камешков можно считать технологией, которой раньше не было. Чукча прогрессирует, человек, с большим количеством знаний - деградирует. Еще раз повторюсь, деградирует от отсутствия людей с как минимум равными знаниями и образованием, нужно же где то вариться, мозговой штурм не с чукчей проволить же,


В ответ на:

Достижения современного человека в эволюционном масштабе ничего не значат




Значат. Именно потому, что есть люди, которые знают что делать с чипами.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
странный писатель ***
Киев
Сообщения: 17817
С нами с 08.08.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: ghoust]
      25 октября 2012 в 19:38 Гілками

ghoust 22.10.2012 12:08 пишет:

В ответ на:

Многим следует задуматься над тем, почему это самое образование с "микропроцессорами" прекрасно помещается в голову любого чукчи, вылезшего из юрты, или потомственного охотника племени бушменов.




Ты же понимаешь, процессоры это пример.
Считаешь, что собирание процессора чукчей это пример развития?
Им поместили в голову последовательность действий и вперёд. Ни прогресса , ни вырождения.





Не делай вид, что ты не в курсе того, что эти "чукчи" умеют не только собирать процессоры. Загляни в любой кампус, там есть у вас разнообразия.

Ключевой момент модели черных дыр разработал индус Чандрасекар, деды которого сидели сотню поколений под баньяном и курили. Да так, что Эйнштейн поначалу не поверил.

То, что белые первыми придумали такое количество заумных заморочек - чистая случайнсть. Триста лет туда, триста сюда, значения вообще не имеют. Это типа как выиграть марафон с разницей в 0.001 секунды.
Не думай о времени категорией жизни одного человека, подумай о продолжительности жизни твоего ДНК, ему очень, очень много лет, оно тебя даже не заметит

Змінено Поппель (20:00 25/10/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
иной **
23 года за рулем,
Сообщения: 25057
С нами с 26.12.2001

Re: Генетическое вырождение [Re: Поппель]
      28 октября 2012 в 01:08 Гілками

В ответ на:

и тут люди умудрились свое тело обмануть



несколько цивилизаций,долго существовавших в изоляции друг от друга, и все пошли неверным путем,вопреки природе,и лишь только редкие гении знают тайну, но уносят ее с собой в могилу в интернет...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
иной **
23 года за рулем,
Сообщения: 25057
С нами с 26.12.2001

Re: Генетическое вырождение [Re: Кондыбас]
      28 октября 2012 в 01:20 Гілками

В ответ на:

Для виду необхідно і корисно, щоб індивіди, вразливі до інфекцій, захворювали та гинули. Бажано - якомога раніше та швидше.



А какая польза для вида в эпидемиях чумы,например?
И как там с генетической устойчивостью к заразе?
В ответ на:

та віднайшовши причину інфекційних захворювань, позбавилось природнього механізму покращення генофонду.



Пардон,а как же две основные причины смертности в виде сердечно-сосудистых (кстати,как вписываются в теорию о выживании вида в свете развития медицины в Африке?) и онкологии (опять же иммунитет упорно не появляется)?
В ответ на:

насправді, більшість сучасних поширених людських болячок - це наслідок занадто ефективної боротьби із болячками старими.



Самый старый антибиотик еще не отметил 100-летнего юбилея. Какая очень уж быстрая адаптация человеков, которая явно противоречит тезисам о невозможности адаптации к зерновым,например...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ***
Киев
Сообщения: 2052
С нами с 01.10.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Fencer]
      28 октября 2012 в 02:42 Гілками

Fencer 28.10.2012 01:20 пишет:

В ответ на:

Для виду необхідно і корисно, щоб індивіди, вразливі до інфекцій, захворювали та гинули. Бажано - якомога раніше та швидше.



А какая польза для вида в эпидемиях чумы,например?
И как там с генетической устойчивостью к заразе?




Есть мнение, что эпидеми чумы привела к мутации CCR5-delta32.

Fencer 28.10.2012 01:20 пишет:


В ответ на:

та віднайшовши причину інфекційних захворювань, позбавилось природнього механізму покращення генофонду.



Пардон,а как же две основные причины смертности в виде сердечно-сосудистых (кстати,как вписываются в теорию о выживании вида в свете развития медицины в Африке?) и онкологии (опять же иммунитет упорно не появляется)?
В ответ на:

насправді, більшість сучасних поширених людських болячок - це наслідок занадто ефективної боротьби із болячками старими.



Самый старый антибиотик еще не отметил 100-летнего юбилея. Какая очень уж быстрая адаптация человеков, которая явно противоречит тезисам о невозможности адаптации к зерновым,например...




А вот о значении болезней как части эволюции - не соглашусь. Не специалист, но мне кажется, что эпидемии - исключительно сигналы о том, что "что-то идет не так".

Аномально теплая погода вызвала рост количества мышей. Мыши носители кучи пакости, от лептоспироза до хантавирусов. Люди стали больше (чаще) контактировать с мышами - инфицирование - болезни - эпидемия.
Большое скопление кур и других домашних живоных на ферме - огромный резервуар для развития разнообразных вирусов. Больше особей - больше мутаций вируса - больше вероятность изменения способа передачи вируса (ранее не передавался от животного к человеку) - эпидемия.
Но, со временем, вся система приходит в норму. Получается, что окружающий мир - система с самовыравниванием.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Бридка потвора ***
Ровно
Сообщения: 12989
С нами с 31.08.2003

Re: Генетическое вырождение [Re: Fencer]
      28 октября 2012 в 11:51 Гілками

Fencer 28.10.2012 01:20 пишет:

А какая польза для вида в эпидемиях чумы,например?



Для виду потрібен т.зв. "боттлнек", фільтр, що відбраковує дефектні, менш життєздатні екземпляри. Саме це забезпечує якість на виході. Байдуже, що саме за фільтр, чума, чи голод, чи війна. Слабші гинуть, сильніші виживають.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Бридка потвора ***
Ровно
Сообщения: 12989
С нами с 31.08.2003

Re: Генетическое вырождение [Re: max_max]
      28 октября 2012 в 13:12 Гілками

max_max 28.10.2012 02:42 пишет:

Есть мнение, что эпидемия чумы привела к мутации CCR5-delta32.



Хвороби не призводять до мутацій. Хвороби лиш дозволяють з популяції відсіять тих, хто корисною мутацією обзавівся до епідемії.

Тобто, спочатку у популяції з"являється мутація CCR5-D32, поширюється у незначному відсотку індивідів, затим трапляється інфекційний боттлнек, неносії мутації захворюють та гинуть, носії - виживають та розмножуються. В результаті після епідемії маємо на порядок більший відсоток носіїв корисної мутації. Ще б пара-трійка епідемій, і людство просто забуло б про чуму, як епідемічну хворобу.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Кондыбас]
      28 октября 2012 в 20:32 Гілками

В ответ на:

Хвороби не призводять до мутацій.




Вирусные инфекции - приводят к мутациям по определению. Вирусы иначе просто не могут размножатся. Поинтересуйся, сколько процентов нашего ДНК состоит из обломков вирусов.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Кондыбас]
      28 октября 2012 в 20:35 Гілками

Не сильные, а приспособленные. И не факт, что приспособленность к одному сиюминутному фактору является полезной для популяции в целом in the long run.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Сообщения: 6336
С нами с 13.09.2011

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      28 октября 2012 в 20:35 Гілками

Никитка 28.10.2012 20:32 пишет:

В ответ на:

Хвороби не призводять до мутацій.




Вирусные инфекции - приводят к мутациям по определению. Вирусы иначе просто не могут размножатся. Поинтересуйся, сколько процентов нашего ДНК состоит из обломков вирусов.



А можно пымать вирус чтобы флюоресцировать зеленым цветом? Почем?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
иной **
23 года за рулем,
Сообщения: 25057
С нами с 26.12.2001

Re: Генетическое вырождение [Re: Кондыбас]
      28 октября 2012 в 22:33 Гілками

В ответ на:

Для виду потрібен т.зв. "боттлнек", фільтр, що відбраковує дефектні, менш життєздатні екземпляри. Саме це забезпечує якість на виході. Байдуже, що саме за фільтр, чума, чи голод, чи війна.



Напомню,что смертность от чумы - от 95%. Качество на выходе?
Кстати, я так понял из поста,что Голодомор в Украине тоже "відбраковує дефектні, менш життєздатні екземпляри" ?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Бридка потвора ***
Ровно
Сообщения: 12989
С нами с 31.08.2003

Re: Генетическое вырождение [Re: Fencer]
      28 октября 2012 в 22:38 Гілками

Fencer 28.10.2012 22:33 пишет:

Напомню,что смертность от чумы - от 95%. Качество на выходе?



5% носіїв CCR-D32. І 100% поширення цієї мутації у популяції в подальшому.

В ответ на:

Кстати, я так понял из поста,что Голодомор в Украине тоже "відбраковує дефектні, менш життєздатні екземпляри" ?



Неправильно зрозумів. Тому що рукотворні геноциди влаштовують не за біологічними ознаками виду. Думаю, тобі простіше буде зрозуміти, якщо заміниш "Голодомор" на "Голокост".

П.С.
І я не пам"ятаю, щоб у касу був внесений взнос за вступ у дискусію.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Бридка потвора ***
Ровно
Сообщения: 12989
С нами с 31.08.2003

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      28 октября 2012 в 22:45 Гілками

Никитка 28.10.2012 20:32 пишет:

Вирусные инфекции - приводят к мутациям по определению. Вирусы иначе просто не могут размножатся.



Мнеее... Клітина після ураження вірусом гине, оскільки витрачає увесь ресурс на репродукування вірусного геному - це раз. Ураження соматичних клітин вірусами для виду неістотні, оскільки уражений геном печінки нащадкам не передається. Це два. І у статевих клітин системи захисту геному настільки потужніші за аналогічні у диференційованих соматичних клітин, що говорить про те,

В ответ на:

сколько процентов нашего ДНК состоит из обломков вирусов



абсолютно нецікаво. Це три.

На майбутнє: журналажа про відсоток вірусної ДНК у геномі людини з тієї ж опери, що й "людина використовує 10% потужності мозку".


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Бридка потвора ***
Ровно
Сообщения: 12989
С нами с 31.08.2003

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      28 октября 2012 в 22:51 Гілками

Никитка 28.10.2012 20:35 пишет:

не факт, что приспособленность к одному сиюминутному фактору является полезной для популяции в целом in the long run.



Абсолютно не факт. Але фактом є те, що середньостатистична людина абсолютно індиферентна до кількох тисяч видів мікроорганізмів, що тихо сидять у нас в кишках. Імунність людини до цих організмів не є іманентною, що легко доводиться випадками інфікування хворих на СНІД абсолютно безпечними для нормальної людини бацилами.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
иной **
23 года за рулем,
Сообщения: 25057
С нами с 26.12.2001

Re: Генетическое вырождение [Re: Кондыбас]
      29 октября 2012 в 00:21 Гілками

В ответ на:

5% носіїв CCR-D32. І 100% поширення цієї мутації у популяції в подальшому.



Я таки настоятельно советую почитать о том, как останавливались эпидемии чумы в средние века. Более того, чума вполне себе существует и сейчас. Несмотря на утверждение про 100% распространения мутации.
В ответ на:

Думаю, тобі простіше буде зрозуміти, якщо заміниш "Голодомор" на "Голокост".



И что? Утверждение состояло в том, что голод (вне зависимости от причины) способствует выживанию более сильных особей и полезен для вида.
Так или нет?
В ответ на:

І я не пам"ятаю, щоб у касу був внесений взнос за вступ у дискусію.



Где это оговорено?

ЗЫ Я кстати в теме про чайники все еще жду хоть каких-то подтверждений твоих фантазий про себестоимость и ее формирование.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Кондыбас]
      29 октября 2012 в 01:04 Гілками

Клетка устроена немного сложнее, чем рассказывали на уроке биологии в школе. Более того, недавно оказалось, что внешние факторы типа стресса могут влиять на ДНК, точнее - на метилирование генов. Как следствие - внешнее, вроде бы не мутагенное, воздействие на организм несет за собой наследуемые последствия. Лысенко вертится в гробу.

Что же до обязательной гибели клетки при заражении её вирусом - то это, мягко говоря, чрезмерное обобщение. Ну и насчет твоего высказывания насчет остатков вирусов в нашей ДНК - считай, что в соревновании по расклейке ярлыков ты победил.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ***
Киев
Сообщения: 2052
С нами с 01.10.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Кондыбас]
      29 октября 2012 в 09:49 Гілками

Кондыбас 28.10.2012 22:45 пишет:

Никитка 28.10.2012 20:32 пишет:

Вирусные инфекции - приводят к мутациям по определению. Вирусы иначе просто не могут размножатся.



Мнеее... Клітина після ураження вірусом гине, оскільки витрачає увесь ресурс на репродукування вірусного геному - це раз. Ураження соматичних клітин вірусами для виду неістотні, оскільки уражений геном печінки нащадкам не передається. Це два. І у статевих клітин системи захисту геному настільки потужніші за аналогічні у диференційованих соматичних клітин, що говорить про те,

В ответ на:

сколько процентов нашего ДНК состоит из обломков вирусов



абсолютно нецікаво. Це три.

На майбутнє: журналажа про відсоток вірусної ДНК у геномі людини з тієї ж опери, що й "людина використовує 10% потужності мозку".




Це, доречі, не журнолажа а одна з теорії, що мала під собою навіть базу.

Коротше кажучи. У 30-50 рр була ідея - "мозок виробляє думку як печінка - жовч".
Пацієнтів обвішували датчиками, що вимірювали електричну активність ділянок мозку і просили виконувати різні задачі.
Від показування картинок з яблуками\стільцями, до вирішування задач.
Електричної активність зростала в одних частинах мозку, але не первершувала тих 10 %.
Це дуже коротко.

Щодо відсотка вірусної ДНК у ДНК людини. Наскільки мені відомо, є близько 20000 протеїн кодуючих генів. Вони однакові у всіх тварючок. Це - так звана кодуюча ДНК, згідно з якою проводиться "відтворення" протеїнів, а є ще так звана сміттєва (junk-DNA).
Величина кодуючої ДНК є значно меншою, до 10 % від загальної довжини.
Там, у смітничку, є стільки цікавого. Ошмьотки і залишки

Як я розумію (профанськи), такі штуки вивчає епігенетика (Epigenetics)

Віруси-шміруси. У кожній нашій клітині є "прівєт із прошлаго" - мітохондрія, що є нащадком бактерії.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумФілософський клуб
Додаткова інформація
0 користувачів і 0 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  moderator, Outdriver 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 32482

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія