autoua
×
Autoua.netФорумФілософський клуб

Генетическое вырождение (Всі сторінки)

1
2
3
4
5
6
7
8
9
Усі сторінки
Драйзер *
50 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 7688
С нами с 29.03.2004

Генетическое вырождение
      7 августа 2012 в 22:05 Гілками

В ответ на:

• В нормальных условиях при любом делении любых клеток происходит возникновение мутаций.
• Таким образом, при прохождении ряда делений клеток от поколения к поколению (от гаметы до гаметы) возникает и накапливается ряд мутаций. Каждая новая гамета будет нести около 40 мутантных генов.
• Часть этих мутаций незаметна; другая часть летальна. Небольшая часть этих мутаций - средний случай между первым и вторым - может привести к возникновению изменений генотипа, хоть и нелетальных, но приводящих к ухудшению фенотипа – заболеваниям, слабости иммунитета, и т.д.
• Если бы все мутантные гены передавались по наследству (т.е. все организмы выживали), то за очень короткое время (не более 1000 генераций) 100% генетического материала стало бы нерабочим. Реально жизнеспособность организма была бы полностью утрачена гораздо раньше.
• В реальности этого не происходит, потому что не выполняется требование непременного выживания любой зиготы (оплодотворенной яйцеклетки). Между оплодотворенной яйцеклеткой и организмом репродуктивного возраста находится ряд стадий, на которых происходит выбраковка организмов с дефектным генотипом.
• Эти стадии принято делить на два этапа – пренатальный и постнатальный.
• На пренатальном этапе фильтруются явные летальные мутации. В частности, известно, что не менее 60% оплодотворений заканчиваются смертью зародыша на самых ранних стадиях развития (что обычно происходит незаметно для женщины). Сюда попадают наиболее “грубые”, летальные мутации. Также довольно часто происходит смерть эмбриона на более поздних стадиях, выкидыш, как результат отбраковки менее грубых, но также несовместимых с жизнью мутаций.
• Тем не менее, многие мутации, совместимые с жизнью, проходят пренатальный фильтр и приводят к появлению живорожденного ребенка. Сюда попадают как явно выраженные наследственные болезни (напр. синдром Дауна, гемофилия, фенилкетонурия и т.д.), так и неявно выраженные изменения фенотипа в худшую сторону (напр. недостаточный иммунитет или подверженность аллергии).
• Отступая в сторону, надо отметить что очень большая часть “обычных” заболеваний является наследственно обусловленной. Современные наблюдения показывают гораздо бОльшую долю болезней, связанных с наследственностью, чем было принято считать раньше. В 80х годах полагали что всего 10% преждевременных сердечно-сосудистых заболеваний связано с генетическими нарушениями, теперь эта цифра достигает 80-90%. То же самое можно сказать про гипертонию, диабет, умственные расстройства, некоторые (возможно все) виды рака.
• Из-за самопроизвольного характера возникновения подобных эффектов, и того, что пренатальный фильтр их не задерживает, или задерживает недостаточно эффективно, частота их возникновения весьма велика, в том числе у совершенно здоровых родителей, а тем более у родителей, уже имеющих подобные дефекты. Фактически, каждое новое поколение добавляет мутационный груз по сравнению с предыдущим, и является потенциально более болезненным и менее жизнеспособным.
• Тем не менее, человечество насчитывает десятки тысяч лет истории, и не выродилось за это время. Это объясняется тем, что все время истории человечества (кроме последнего времени) помимо пренатального, вследствие ряда причин действовал чрезвычайно жесткий постнатальный фильтр.
• Жестокие условия приводили к высокой детской и юношеской смертности (это помимо короткого срока жизни тех кто уже оставил потомство). В условиях, когда для всех не хватало места, погибали более слабые, более сильные выживали. Компенсировалась эта смертность высокой рождаемостью.
• Практически всю историю человечества (сотни тысяч лет от кроманьонцев) численность человечества поддерживалась на приблизительно одном уровне, происходил лишь очень плавный рост.
• Постоянная численность – это, грубо говоря, когда у двоих родителей выживало и доживало до репродуктивного возраста ровно два ребенка. Рождалось гораздо больше (порядка 5-10), лишние погибали не достигнув репродуктивного возраста.
• Поэтому, если погибали более слабые, а выживали более сильные, то особи с “худшим” генотипом вычищались из популяции, а оставались – с неповрежденным. Таким образом, постнатальное, связанное с условиями жизни, фильтрование компенсировало самопроизвольное появление мутаций и препятствовало их накоплению.
• Но с началом 20 века происходит ряд событий, круто меняющих картину. Детская и юношеская смертность резко снижается - благодаря достижением медицины, и появлению нового жизненного пространства для человечества, обусловленному технологическими достижениями и освоению новых энергетических источников. Выживать начинают практически все дети, что приводит к быстрому росту населения – удвоение каждые 30-50 лет. В начале 20 века на земле жило меньше 1 – 1.5 млрд человек, в конце – больше 6 млрд.
• Во второй половине 20 века происходит и компенсирующий процесс – в странах, где все это началось раньше (и которые теперь принято называть развитыми) – рождаемость начинает круто падать, и в настоящее время составляет 1.9 – 2.1 ребенка на женщину. Поскольку все более совершенная медицина обеспечивает выживание практически 100% живорожденных детей, это приводит к стабилизации численности населения.
• Одновременно это означает, что в развитых странах постнатальный фильтр практически перестал работать.
• Таким образом, в развитых странах начиная с начала 20 века отсутствует механизм вычистки генотипа популяции от мутантных патологий, и создаются условия для их накопления. С тех пор сменилось 4-5 поколений.
• Одновременно с этим со второй половины 20 века (приблизительно с 60х годов) во всемирном масштабе начинаются процессы, которые увеличивают скорость внесения повреждений в генотип популяции во много раз. Это связано с коренной переработкой человечеством в развитых странах своей среды обитания. Загрязнение окружающей среды, которое началось уже очень давно, в эти годы достигло планетарных масштабов.
• Достижения медицины и цивилизации не только “отключили” постнатальный фильтр – они еще и весьма существенно стали влиять на эффективность пренетального. Медицинская поддержка беременности, сохранения и т.д. – все меры, направленные на сохранение беременности тогда как без этой поддержки она была бы сорвана – это все приводит к рождению детей, которые без этого вмешательства не родились бы.
• Поскольку массированные повреждения начались уже два поколения назад (а сам процесс начался еще на 3 поколения раньше), мы уже можем начать оценивать его по некоторым косвенным признакам. В популяции должно происходить замещение здоровых людей – людьми с наследственно обусловленными патологиями, с вполне конкретной тенденцией – смещением времени начала проявления патологии к все более ранним возрастам и утяжелением протекания патологии. То есть ситуация реализуется в повышенную болезненность населения. И только совершенствование медицины, которая в экономических богатых странах развивается темпами, опережающими все другие отрасли, создает картину видимого благополучия.
• Другой метод косвенной оценки базируется на особенностях наследственного груза мужчин. В отличие от женщин, которые диплоидны по всем хромосомам, мужчины гаплоидны по двум хромосомам – Х и У. Следовательно, а) любая мутация в них сразу же является доминантной, и влияет на здоровье непосредственно, а не через поколения; б) любая мутация в предыдущем поколении, которая не проявится у женщины с двойным набором Х-хромосом, проявится у мужчины с его одной Х-хромосомой. Следовательно, мужчинам приходится на себя принимать первый удар от повреждения генотипа. Это и есть биологическая причина того что у мужчин меньше средняя продолжительность жизни, чем у женщин. Таким образом, разница между средней продолжительностью жизни у женщин и у мужчин может служить показателем поврежденности генотипа (при идеальном генотипе и невнесении повреждений она была бы нулевой).
• Одно из самых неприятных дополнительных обстоятельств – это саморазгон деградации генома человека в условиях принятой модели цивилизации. Повышение болезненности населения приводит к большей зависимости его от медицины (и большему пользованию этой медициной, что мы можем наблюдать в своей жизни). Как уже говорилось, большинство лекарств и методов лечения являются сильными мутагенами. То есть, чем больше человек лечится, тем больше будут болеть его потомки.
• Выводы: при неизменных обстоятельствах жизни человеческой цивилизации неизбежны очень неприятные и весьма скорые последствия генетического вырождения. Внешне это будет выявляться тем, что каждое следующее поколение будет более болезненным чем предыдущее (причем чем дальше тем больше будет разница между поколениями), и в конечном итоге все придет к тому, что очень больное поколение (жизнь которого и на жизнь-то будет не похожа, а на сплошную болезнь) родит совершенно нежизнеспособное поколение.




Источник
Я сделал выдержки из выдержек, чтобы сократить. Для тех, у кого есть деньги, будет (вероятно) генная терапия. А для остальных? Сейчас тоже как бы есть пересадка сердца, почек, стволовых клеток и т.д. Но многим ли людям это доступно? А одиночные случаи на общий процесс не повлияют. Какие варианты решений?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
странный писатель ***
Киев
Сообщения: 17817
С нами с 08.08.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Shura111]
      7 августа 2012 в 22:51 Гілками

Сильно много чести, считать, что издевательством над собой, за последние 10 тысяч лет, человечество могло угрохать геном, который вытачивался миллионы лет.

Эпоха бледных карликов 150 сантиметров роста, выращенных на одних французских булках, счастливо сменилась поколениями рослых и здоровых европейцев, севших на велосипеды и потребляющих ореховое масло центнерами, и никакой геном никуда не улетучился.

Может быть, еще через полмиллиона лет, под давлением естественного отбора, вылупится новый человеческий вид, который научится не пухнуть и дохнуть, проводя все свое время в кресле и перед телевизором, но пока такого не случилось, увы и ах, никакая генная терапия не вытянет последствия чужеродной среды обитания, в которую добровольно запихнуло себя человечество.

Как минимум потому, что медицина и эволюция работают двумя противоположными методами:
Медицина находит мизерные преимущества, которые тянут за собой огромные недостатки (побочные эффекты).
Эволюция же идет путем перебора мизерных недостатков, которые выливаются в огромные преимущества.

У первого метода нет шансов, потому как он не улучшает ровным счетом ничего, а второй нам недоступен из-за банальной несопоставимости масштаба по времени человеческой жизни и эволюционных экспериментов.

Так что или делайте то, для чего ваше тело изобретено природой, или смиритесь с ходьбой по граблям до конца жизни.

Змінено Поппель (22:58 07/08/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Драйзер *
50 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 7688
С нами с 29.03.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Поппель]
      13 августа 2012 в 22:43 Гілками

Поппель 07.08.2012 22:51 пишет:

Эпоха бледных карликов 150 сантиметров роста, выращенных на одних французских булках




Дык речь не идет о том, что мы выродимся обратно до полутораметровых карликов, а о том, что мы будем умирать рослыми, широкоплечими и с виду здоровыми. Умирать много и рано, от вроде бы простых инфекций, рака, сердечно-сосудистых инфекций и т.п. У вирусов и бактерий всяких ведь проблем с естесственным отбором нет.
Или ты считаешь, что дело не в геноме? Как-то складно все вяжется у Кордюма: и "помолодение" и массовость многих заболеваний, и разница в продолжительности жизни М и Ж (у нас уже 13-15 лет). Можно раннюю смертность мужчин списать на алкоголь, стрессы и гиподинамию. А может, наоборот - это все следствия генетической деградации? Кстати, резкий рост потребления алкоголя в Союзе начался как раз в 60-х, и на этот же период, по мнению ученого, приходится резкое ослабление постнатального отбора. Я, конечно, по образованию не биолог, мне трудно судить, а тут - авторитетный ученый...

В ответ на:


Медицина находит мизерные преимущества, которые тянут за собой огромные недостатки (побочные эффекты).



Мне кажется, что эффективность современной медицины идет по перевернутой параболе: достигнем пика, а потом отрицательные эффекты начнут перевешивать. И вообще, ИМХО, вся медицина, кроме хирургии - это сплошной развод Пора к травкам и медитации возвращаться
ЗЫ. А на имейл, если подписаться на ветку, приходит неотредактированное сообщение


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Пионэр **
29 лет (110 лет за рулем), 13-й регион
Сообщения: 20483
С нами с 09.03.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Shura111]
      13 августа 2012 в 22:53 Гілками

какой-то профессор в фильме "Киматика" прикалывал:
он взял стволовую клетку и она размножалась.
Он разделил результат на три куска и поместил их в разные условия. Из одного - сформировалась ткань, из другого - кость и т.п.

Т.е. окружение влияет на результат.
И еще: одна и та же популяция не хищных рыб была разделена. Одна половина осталась в прежних условиях по количеству корма, а вторую сильно ограничили.
В результате вторая половина буквально за пару поколений мутировала в хищников, отрастила зубы и т.п.

Думаю, важно разобраться сколько же на самом деле человечеству годков, чтобы наука более правдиво нам ведала.
За последние 150 лет из каменного века мы получили неимоверный скачок в развитии.
Чет я мало верю, что десяток тыщ лет жили себе, камушки складывали, а потом давай микропроцессоры ваять сдуру


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Shura111]
      16 августа 2012 в 02:23 Гілками

В ответ на:

Можно раннюю смертность мужчин списать на алкоголь, стрессы и гиподинамию. А может, наоборот - это все следствия генетической деградации?




Два принципиально важных и упущенных момента. Первый момент. Ранняя смертность мужчин почему-то наблюдается там, где эти мужчины массово бухают. Там, где они не бухают - они в массе своей спокойно доживают до вполне преклонных лет.

Второй момент - вирусы имеют свойство "портить геном", но как раз сегодня они это делают гораздо меньше, чем полвека назад. Вакцинация-с, однако! Мы не осознаем, что среди нас практически нет рябых людей, или людей, искалеченных полимиелитом - а ведь для наших родителей это было вполне привычное зрелище. А сегодня этого негативного для нашего генома фактора просто нет в природе.

В ответ на:

Мне кажется, что эффективность современной медицины идет по перевернутой параболе: достигнем пика, а потом отрицательные эффекты начнут перевешивать.




Мне интересно, кто и где в Украине наблюдает современную медицину, чтобы иметь основания делать такие выводы?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Сообщения: 6336
С нами с 13.09.2011

Re: Генетическое вырождение [Re: Shura111]
      16 августа 2012 в 06:45 Гілками

Shura111 07.08.2012 22:05 пишет:


Источник
Я сделал выдержки из выдержек, чтобы сократить. Для тех, у кого есть деньги, будет (вероятно) генная терапия. А для остальных? Сейчас тоже как бы есть пересадка сердца, почек, стволовых клеток и т.д. Но многим ли людям это доступно? А одиночные случаи на общий процесс не повлияют. Какие варианты решений?



Судя по http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B...%80%D0%BC%D0%B8 абсолютно ни каких.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
странный писатель ***
Киев
Сообщения: 17817
С нами с 08.08.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Shura111]
      18 августа 2012 в 21:21 Гілками

В ответ на:

а тут - авторитетный ученый...




Авторитетность ученого - параметр весьма туманный.
Конечно, есть определенные условия, при которых мы можем наблюдать явное генетическое вырождение, скажем, кровосмешение, но спихивать все вокруг происходящее на гены - это все равно, что обвинять погоду в том, что в Украине плохие дороги

Достижения генных исследований вообще красиво звучат из уст журналистов, но на практике, когда мы ищем какой-то ген, который отвечает за определенное свойство организма, мы всего лишь определеям некую долю вероятности, с которой он работает так или иначе в своей формуле. Потому как формула нам неизвестна, а сложность ее колоссальна.
Скажем, за цвет кожи у разных рас "отвечают" разные гены. Или, вот, искали ген "скорости" у ямайских бегунов. Нашли. Потом оказалось, что у европейцев за скорость "отвечает" другой ген. Потом нашли 21 параметр (можно провести аналогию с параметрическим уравнением. Если кто помнит, может себе представить, на что может быть теоретически похоже решение уравнения с 21 параметром). Но мы-то знаем, что ВСЕ гены принимают участие, а мы просто стоим с клавиатурой у черного ящика, и наблюдаем, какая же лампочка загорится в ответ на нажатие той или иной кнопки.

В ответ на:

Мне кажется, что эффективность современной медицины идет по перевернутой параболе: достигнем пика, а потом отрицательные эффекты начнут перевешивать. И вообще, ИМХО, вся медицина, кроме хирургии - это сплошной развод Пора к травкам и медитации возвращаться
ЗЫ. А на имейл, если подписаться на ветку, приходит неотредактированное сообщение




Насчет медицины надо представлять себе одну вещь - за почти 4 миллиарда лет эволюции, если и есть какая-то вещь, которая может улучшить состояние человека, и одновременно не навредить, то она уже встроена в наш организм. Точно так же встроены и защитные механизмы от 99% бед, которые могут обрушиться на организм.
Почему человек не умеет отращивать оторванные конечности? Да потому, что это ему практически не грозит. Это некритично для выживания вида. Или слишком дорого, в том смысле, что это ухудшило бы другие свойства человека, которые гораздо больше отвечают за выживание и его биологическую нишу.

А все, что выдумал человек, имеет свои побочные эффекты. Нет такого препарата или процедуры, которая бы через неделю, через месяц или даже через десятки лет не вылезла бы боком. Ах, вы еще не наблюдали побочных эффектов? Ну так это означает, что они в будущем, а не то, что их нет. Или, пока вы будете наслаждаться исчезнувшими симптомами, все станет совсем плохо.

Да, есть области медицины, где польза явно перевешивает вред, такие как хирургия или лечение острых инфекционных заболеваний. Но 99% (это, конечно, число с потолка, но порядок тот же) остальных состояний не нуждаются в медицине.
Незачем сбивать температуру, если у вас обычная простуда, нет смысла лечить кремами угри, если вы едите фиг знает что, вам не поможет шампунь от выпадения волос, "мезим" не поможет вашему желудку, прикладывание льда не вылечит быстрее вашу шишку.
Да и вообще, чем меньше ваше состояние отклонилось от "нормы", тем меньше будет эффект от любого препарата или вмешательства. (Слесари знают - "хороший стук всегда вылезет", врачи тоже в курсе, но тяга к деньгам зачастую сильнее).

Да и сама норма основана всего лишь на статистике вашего окружения. Спортивного врача не удивить пульсом 35, гражданский выпишет диагноз. А гражданского не удивить тем, что ваши тазобедренные кости с годами ломаются от легкого падения, это для него норма.

И, естественно, на фоне всего этого, медицине гораздо выгоднее заниматься теми самыми 99% отклонений. Во-первых, они обычно сами проходят, во-вторых, их легче выдумывать и укоренять в сознании. Причем, я догадываюсь, большинство врачей и не против бы выставлять за двери почти всех своих пациентов со словами "перестаньте жрать всякую фигню и занимайтесь спортом", но те же все равно не послушаются.

Змінено Поппель (21:39 18/08/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Сообщения: 6336
С нами с 13.09.2011

Re: Генетическое вырождение [Re: Поппель]
      18 августа 2012 в 22:26 Гілками

Поппель 18.08.2012 21:21 пишет:

Скажем, за цвет кожи у разных рас "отвечают" разные гены. Или, вот, искали ген "скорости" у ямайских бегунов. Нашли.




Как замечательно. А команду ассемблера, которая отвечает за выстрел из BFG2000 в игре DOOM2 вы не нашли случайно?

В ответ на:


Потом оказалось, что у европейцев за скорость "отвечает" другой ген. Потом нашли 21 параметр (можно провести аналогию с параметрическим уравнением. Если кто помнит, может себе представить, на что может быть теоретически похоже решение уравнения с 21 параметром). Но мы-то знаем, что ВСЕ гены принимают участие, а мы просто стоим с клавиатурой у черного ящика, и наблюдаем, какая же лампочка загорится в ответ на нажатие той или иной кнопки.




Как замечательно. Только недавно мне один знакомый сказал, что как только появилась возможность моделировать к примеру деление клетки, или хотя бы рупликацию DNK, то биологи сразу почему-то оказались не у дел.

В ответ на:


В ответ на:

Мне кажется, что эффективность современной медицины идет по перевернутой параболе: достигнем пика, а потом отрицательные эффекты начнут перевешивать. И вообще, ИМХО, вся медицина, кроме хирургии - это сплошной развод Пора к травкам и медитации возвращаться
ЗЫ. А на имейл, если подписаться на ветку, приходит неотредактированное сообщение




Насчет медицины надо представлять себе одну вещь - за почти 4 миллиарда лет эволюции, если и есть какая-то вещь, которая может улучшить состояние человека, и одновременно не навредить, то она уже встроена в наш организм. Точно так же встроены и защитные механизмы от 99% бед, которые могут обрушиться на организм.
Почему человек не умеет отращивать оторванные конечности? Да потому, что это ему практически не грозит. Это некритично для выживания вида. Или слишком дорого, в том смысле, что это ухудшило бы другие свойства человека, которые гораздо больше отвечают за выживание и его биологическую нишу.

А все, что выдумал человек, имеет свои побочные эффекты. Нет такого препарата или процедуры, которая бы через неделю, через месяц или даже через десятки лет не вылезла бы боком. Ах, вы еще не наблюдали побочных эффектов? Ну так это означает, что они в будущем, а не то, что их нет. Или, пока вы будете наслаждаться исчезнувшими симптомами, все станет совсем плохо.

Да, есть области медицины, где польза явно перевешивает вред, такие как хирургия или лечение острых инфекционных заболеваний. Но 99% (это, конечно, число с потолка, но порядок тот же) остальных состояний не нуждаются в медицине.
Незачем сбивать температуру, если у вас обычная простуда, нет смысла лечить кремами угри, если вы едите фиг знает что, вам не поможет шампунь от выпадения волос, "мезим" не поможет вашему желудку, прикладывание льда не вылечит быстрее вашу шишку.
Да и вообще, чем меньше ваше состояние отклонилось от "нормы", тем меньше будет эффект от любого препарата или вмешательства. (Слесари знают - "хороший стук всегда вылезет", врачи тоже в курсе, но тяга к деньгам зачастую сильнее).

Да и сама норма основана всего лишь на статистике вашего окружения. Спортивного врача не удивить пульсом 35, гражданский выпишет диагноз. А гражданского не удивить тем, что ваши тазобедренные кости с годами ломаются от легкого падения, это для него норма.

И, естественно, на фоне всего этого, медицине гораздо выгоднее заниматься теми самыми 99% отклонений. Во-первых, они обычно сами проходят, во-вторых, их легче выдумывать и укоренять в сознании. Причем, я догадываюсь, большинство врачей и не против бы выставлять за двери почти всех своих пациентов со словами "перестаньте жрать всякую фигню и занимайтесь спортом", но те же все равно не послушаются.




Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Пионэр **
29 лет (110 лет за рулем), 13-й регион
Сообщения: 20483
С нами с 09.03.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      18 августа 2012 в 22:31 Гілками

Никитка 16.08.2012 02:23 пишет:

Вакцинация-с, однако!



насколько помню, даже во время эпидемии чум и тифов всяких многие непосредственно соприкасавшиеся нисколько не думали зоболевать.
ИМХО тут не вакцинация, а условия быта улучшились, по сравнению.

Насчет генома всуе - зацитирую.Понравилось просто, четко и лаконично

В ответ на:



В ответ на:

Исследователи обнаружили, что некоторые гены, вовлеченные в энергетический обмен (PGC-1альфа, PPAR-бета и PDK4) в ходе тренировок утрачивают метильные группы в предшествующем гену участке, промоторе.


В этой простенькой фразе заключено все. Оказывается все решают ГЕНЫ с мудрыми названиями PGC-1альфа, PPAR-бета и PDK4. Остается только спросить: что такое гены. А это оказывается участки ДНК, отвечающие за наследование той, или иной функции. Определяется это так: повреждают участок хромосомы. В результате мушка-дрозофила явилась без первой левой лапки. Записывают: в хромосоме 2 ген первой левой лапки. А того, что у мушки ослеп правый глаз, и оглохло левое ухо, никто не заметил. Записали - в хромосоме "ген первой передней лапки".
Вот той фикции и дали премудрые названия. А далее начали эти названия премудро лопатить. Только в одном вопросе согласоваться не могут: сколько ген в этой хромосоме? Одни профессора говорят "сорок", вторые "сорок тысяч". Но название уже дали. Чему? Наследуемому признаку, или участку ДНК. Определитесь, товарищи.




Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
странный писатель ***
Киев
Сообщения: 17817
С нами с 08.08.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Анжинер]
      18 августа 2012 в 22:33 Гілками

Я вообще-то именно об этом и говорю. "Авторитетные ученые" уже много чего "нашли". Только это всегда обозначает, что "наблюдали при определенных условиях". Скажем, при условии, когда все неподходящие под теорию свидетельства опущены.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Сообщения: 6336
С нами с 13.09.2011

Re: Генетическое вырождение [Re: полтинник]
      18 августа 2012 в 22:34 Гілками

полтинник 18.08.2012 22:31 пишет:

Насчет генома всуе - зацитирую.Понравилось просто, четко и лаконично


Нормально. Будущее в моделировании.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
странный писатель ***
Киев
Сообщения: 17817
С нами с 08.08.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Анжинер]
      18 августа 2012 в 22:44 Гілками

Анжинер 18.08.2012 22:34 пишет:

полтинник 18.08.2012 22:31 пишет:

Насчет генома всуе - зацитирую.Понравилось просто, четко и лаконично


Нормально. Будущее в моделировании.




Та вон банальные белки смоделировать не могут, распределенными вычислениями, всем миром, а что говорить о таком?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Сообщения: 6336
С нами с 13.09.2011

Re: Генетическое вырождение [Re: Поппель]
      18 августа 2012 в 22:45 Гілками

Поппель 18.08.2012 22:44 пишет:

Анжинер 18.08.2012 22:34 пишет:

полтинник 18.08.2012 22:31 пишет:

Насчет генома всуе - зацитирую.Понравилось просто, четко и лаконично


Нормально. Будущее в моделировании.




Та вон банальные белки смоделировать не могут, распределенными вычислениями, всем миром, а что говорить о таком?



О каком? Вроде вполне успешно моделят.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Пионэр **
29 лет (110 лет за рулем), 13-й регион
Сообщения: 20483
С нами с 09.03.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Анжинер]
      18 августа 2012 в 22:45 Гілками

Анжинер 18.08.2012 22:34 пишет:

полтинник 18.08.2012 22:31 пишет:

Насчет генома всуе - зацитирую.Понравилось просто, четко и лаконично


Нормально. Будущее в моделировании.




присоединяйся!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Поппель]
      18 августа 2012 в 23:48 Гілками

Поппель 18.08.2012 22:44 пишет:

Та вон банальные белки смоделировать не могут, распределенными вычислениями, всем миром, а что говорить о таком?




Ну, во-первых, уже потихоньку моделируют, во-вторых, посмотрим, что будет после очередной революции в вычислительной технике.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: полтинник]
      18 августа 2012 в 23:50 Гілками

В ответ на:

насколько помню, даже во время эпидемии чум и тифов всяких многие непосредственно соприкасавшиеся нисколько не думали зоболевать.
ИМХО тут не вакцинация, а условия быта улучшились, по сравнению.




Погугли про последнюю вспышку оспы в Скандинавии в 60-ых (ЕМНИП) годах прошлого века, когда врачи тупо не знали, что делать, поскольку считали болезнь уже исчезнувшей. И никакие условия быта не помогли...

Змінено Никитка (01:03 19/08/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Сообщения: 6336
С нами с 13.09.2011

Re: Генетическое вырождение [Re: полтинник]
      19 августа 2012 в 00:01 Гілками

полтинник 18.08.2012 22:45 пишет:

Анжинер 18.08.2012 22:34 пишет:

полтинник 18.08.2012 22:31 пишет:

Насчет генома всуе - зацитирую.Понравилось просто, четко и лаконично


Нормально. Будущее в моделировании.




присоединяйся!



Ниасилил мысль.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
странный писатель ***
Киев
Сообщения: 17817
С нами с 08.08.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      19 августа 2012 в 00:35 Гілками

Никитка 18.08.2012 23:48 пишет:

Поппель 18.08.2012 22:44 пишет:

Та вон банальные белки смоделировать не могут, распределенными вычислениями, всем миром, а что говорить о таком?




Ну, во-первых, уже потихоньку моделируют, во-вторых, посмотрим, что будет после очередной революции в вычислительной технике.




Моделировать-то моделируют, да только тот же folding@home пока еще никого особо не вылечил, судя по их публикациям за 12 лет.. А некогда самый крупный проект GRID вообще закрылся без каких-либо результатов. Ладно, это мы при нашей жизни еще увидим, я думаю, только во сколько раз надо мощность нарастить, чтобы от белков к моделированию человека перейти, методом перебора-то? Это число-то хоть само по себе на какой-то носитель земной поместится?

Змінено Поппель (00:37 19/08/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Поппель]
      19 августа 2012 в 00:51 Гілками

Насколько я помню, результаты [email]f@h[/email] - легли в основу нынче разрабатываемых лекарств для той же хореи Гентингтона, воспетой Хаузом. А вообще 12 лет - это экстремально малый срок даже для клинических испытаний уже имеющегося принципиально нового лекарства, а не то, что для получения коммерческого результата фундаментальных исследований.

Необходимость экспоненциального роста вычмощностей для реальной работы с человеческим геномом - это да, это есть. Но посмотрим, что предложит фундаментальная наука на эту тему. Уже появились первые опытные образцы твердотельных комнатнотемпературных квантовых компьютеров - пусть так же несовершенные, как и первые самобеглые повозки по сравнению с дилижансами... Посмотрим, короче.

Змінено Никитка (01:03 19/08/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Сообщения: 6336
С нами с 13.09.2011

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      19 августа 2012 в 00:57 Гілками

Никитка 19.08.2012 00:51 пишет:

Насколько я помню, результаты [email]f@h[/email] - легли в основу нынче разрабатываемых лекарств для той же хореи Гентингтона, воспетой Хаузом. А вообще 12 лет - это экстремально малый срок даже для клинических испытаний уже имеющегося принципиально нового лекарства, а не то, что для получения коммерческого результата фундаментальных исследований.

Необходимость экспоненциальной роста вычмощностей для реальной работы с человеческим геномом - это да, это есть. Но посмотрим, что предложит фундаментальная наука на эту тему. Уже появились первые опытные образцы твердотельных комнатнотемпературных квантовых компьютеров - пусть так же несовершенные, как и первые самобеглые повозки по сравнению с дилижансами... Посмотрим, короче.



Я бы на графен смотрел с большим оптимизмом. Вообще читал где-то в инете что процесс репликации ДНК уже в общем смоделён. Наврали?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Пионэр **
29 лет (110 лет за рулем), 13-й регион
Сообщения: 20483
С нами с 09.03.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      19 августа 2012 в 01:29 Гілками

Никитка 18.08.2012 23:50 пишет:

Погугли про последнюю вспышку оспы в Скандинавии в 60-ых (ЕМНИП) годах прошлого века,



ну с таким же успехом можно погуглить и Францию.
Когда она, продаваючи вакцину от гриппа, сам эпидемию поимела, а мож и пандемию. Оказалось - типа экспериментальная вакцина якобы была .

p.s. чую, вакциносрач начнеццо


В ответ на:

Ниасилил мысль.



дык тибя смоделировать могут. всего-то двадцать куе - и яблачка вырастут с твоей ряхой
Это тибе не памятники сибе воздвигать


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
странный писатель ***
Киев
Сообщения: 17817
С нами с 08.08.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Анжинер]
      19 августа 2012 в 01:50 Гілками

В ответ на:

Я бы на графен смотрел с большим оптимизмом. Вообще читал где-то в инете что процесс репликации ДНК уже в общем смоделён. Наврали?




А теперь отреплицировать 100 триллионов клеток, и смоделировать, как это будет расти, кушать и дышать воздухом.. Всего ничего!

Змінено Поппель (01:51 19/08/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Сообщения: 6336
С нами с 13.09.2011

Re: Генетическое вырождение [Re: Поппель]
      19 августа 2012 в 08:53 Гілками

Поппель 19.08.2012 01:50 пишет:

В ответ на:

Я бы на графен смотрел с большим оптимизмом. Вообще читал где-то в инете что процесс репликации ДНК уже в общем смоделён. Наврали?




А теперь отреплицировать 100 триллионов клеток, и смоделировать, как это будет расти, кушать и дышать воздухом.. Всего ничего!



А зачем ВСЕ моделять и единым куском? Компьютеры же не моделяют на уровне как электрон, затвором продвигается? Отдельный транзистор, моделяют. Какойнить триггер, уже моделяют на уровне транзисторов. Умножитель, уже моделяют на уровне триггеров. Процессор моделяют на уровне умножителей. Плату моделяют на уровне отдельных микросхем. Все оно обозримо. Если с умом.

Змінено Анжинер (08:55 19/08/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
странный писатель ***
Киев
Сообщения: 17817
С нами с 08.08.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Анжинер]
      19 августа 2012 в 09:00 Гілками

Медицина - наука эмпирическая (во всяком случае та ее часть, от которой все еще есть толк), а то, что ты описываешь - оголтелый платонизм, то есть упрощение и поиск сферического коня в вакууме. Не будет работать по определению. У эволюции есть роскошь убить сколько угодно особей, у человека пока нет, это клинч и тупик для медицины.
Когда дадут засевать поля искусственных эмбрионов, чтобы выжил один из сотни тысяч, тогда может быть что-то генетика даст. Да и то, мы же не дрозофилы, которые за два дня весь цикл проходят, сомнительно мне.

Змінено Поппель (09:03 19/08/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: полтинник]
      19 августа 2012 в 09:31 Гілками

полтинник 19.08.2012 01:29 пишет:

Никитка 18.08.2012 23:50 пишет:

Погугли про последнюю вспышку оспы в Скандинавии в 60-ых (ЕМНИП) годах прошлого века,



ну с таким же успехом можно погуглить и Францию.
Когда она, продаваючи вакцину от гриппа, сам эпидемию поимела, а мож и пандемию. Оказалось - типа экспериментальная вакцина якобы была .





Ну и каким образом явное нарушение техники безопасности доказывает то, что именно изменившиеся условия быта победили оспу и полимиелит? Странный ход мысли какой-то, право же...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Поппель]
      19 августа 2012 в 09:36 Гілками

В ответ на:

А теперь отреплицировать 100 триллионов клеток, и смоделировать, как это будет расти, кушать и дышать воздухом.. Всего ничего!





Ну, для начала и одной клетки/колонии клеток хватит. Ты требуешь, чтобы за какой-то десяток лет существования моделирования на распределённых вычмощностях - тебе не просто дали конкретный результат в виде таблетки "для глотать", а смоделировали ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего вообще.

Дай время - и в результате мы получим или новые методы и способы моделирования, или новые инструменты моделирования, или доказательство ограничений моделирования (а-ля принцип Гейзенберга).


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
странный писатель ***
Киев
Сообщения: 17817
С нами с 08.08.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      19 августа 2012 в 10:17 Гілками

Никитка 19.08.2012 09:36 пишет:

В ответ на:

А теперь отреплицировать 100 триллионов клеток, и смоделировать, как это будет расти, кушать и дышать воздухом.. Всего ничего!





Ну, для начала и одной клетки/колонии клеток хватит. Ты требуешь, чтобы за какой-то десяток лет существования моделирования на распределённых вычмощностях - тебе не просто дали конкретный результат в виде таблетки "для глотать", а смоделировали ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего вообще.

Дай время - и в результате мы получим или новые методы и способы моделирования, или новые инструменты моделирования, или доказательство ограничений моделирования (а-ля принцип Гейзенберга).




Доказательств ограничений моделирования не надо, оно ограничено по определению.


А перед нами стоит дилемма, на что мы будем полагаться: на отсутствие доказательств вреда или на доказательства отсутствия вреда? Первый способ позволил нам получить авиацию, прививки и много всяческих других достижений, но он противоречит современной этике. А второй, по большому счету, требует невозможного, и на практике под второе маскируют первое, со всеми вытекающими последствиями (а мы с радостью обманываемся раз за разом, но чудес не бывает, а мы никак не хотим в этом себе признаться).

Змінено Поппель (10:18 19/08/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Пионэр **
29 лет (110 лет за рулем), 13-й регион
Сообщения: 20483
С нами с 09.03.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      19 августа 2012 в 10:19 Гілками

купили у французов прививок. привили. эпидемии небыло.
отписались: благодаря французским прививкам избежали эпидемию.
Но случилась оказия - Франция поимела эпидемию и все поняли, что прививки ни при чем.
Т.е. случайно так доказалось, что прививки не при делах.

В девятнадцатом веке эпидемии как внезапно возникали, так и внезапно прекращались.
Без наличия прививок эпидемия не прогрессировала бесконечно.

Может помнишь, года 4 назад в Луганске было засилие жучков? Их было просто неимоверное количество. Каждый вечер на закате, когда как раз начинались сумерки - подле моего балкона кружили многие сотни жучков-вязоедов, а в импровизированную ловушку на балконе каждый вечер попадало сотня-другая. При этом другая сотня - сидела на балконе на стенах и потолке (это если не закрывать окно).
Как ни странно - на следующий год их практически небыло. Хотя по логике они должны были остаццо, яицы там отложить, икру пометать или попочковаццо.

это я к тому, что логических выводов наделать можно, однако в природе есть несколько "алогичные" механизмы, и логические выводы не работают.

зы: я про вот этих сволот:


Змінено полтинник (10:21 19/08/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
26 лет за рулем, Киев
Сообщения: 4768
С нами с 24.10.2007

Re: Генетическое вырождение [Re: Shura111]
      19 августа 2012 в 10:38 Гілками

Мутации и ретро вирусы это все называется одним словом- Развитие организма.
Чуть ли не 99% генома человека это мусор, не играющий никакой роли в развитии человека, накопленный за миллионы лет развития.
если бы не вирусы и мутации, не были мы сейчас такими. Именно они сформировали человека целиком за миллионы лет.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Сообщения: 6336
С нами с 13.09.2011

Re: Генетическое вырождение [Re: Поппель]
      19 августа 2012 в 12:26 Гілками

Поппель 19.08.2012 09:00 пишет:

Медицина - наука эмпирическая (во всяком случае та ее часть, от которой все еще есть толк), а то, что ты описываешь - оголтелый платонизм, то есть упрощение и поиск сферического коня в вакууме. Не будет работать по определению.




ШАС!!! Два раза! Раньше и химия была эмпирический, и физика была эмпирической. И первые ДВС строились эмпирически: типа поршень, цилиндар, раскрутили, оно работает. Увеличили степень сжатия, оно лучше стало. Еще увеличили, еще лучше! Еще увеличили, детонацией разорвало. Значит оставим как было.
Вот только таким образом современный двигатель построить невозможно. Современные двигатели считаются и моделятся на компах, и вылизываются до каждого грамма. И медицина, если она не хочет остаться на уровне народной медицины, тоже будет вынуждена пойти по тому-же пути.


По аналогии с ДВС, медики уже примерно понимают зачем в ДВС каждая из деталей, умеют криво производить ремонт. Догадались что поршни от субары в жигули ставить плохо, и даже пытаются делать некоторые части сами, типа замена порванного ремня генератора на самодельный из козьих кишок.

В ответ на:



У эволюции есть роскошь убить сколько угодно особей, у человека пока нет, это клинч и тупик для медицины.




Именно! Вот поэтому я говорю - моделирование. Клетку можно сколько угодно раз убить на компьютере. Потом один раз в живую. Убедиться что модель правильная.

В ответ на:


Когда дадут засевать поля искусственных эмбрионов, чтобы выжил один из сотни тысяч, тогда может быть что-то генетика даст. Да и то, мы же не дрозофилы, которые за два дня весь цикл проходят, сомнительно мне.



И что делать с выжившими доходягами? Клонирование, это конечно все замечательно, но нужно для начала научиться на макаках делать так, чтобы процесс был более детерминированным. А современное клонирование, это все равно что на вибростенде трясти кучу деталей, в надежде что они сами займут правильное положение.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
maxxi
Анонім
Сообщения:
С нами с

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      19 августа 2012 в 16:10 Гілками

В ответ на:

Ранняя смертность мужчин почему-то наблюдается там, где эти мужчины массово бухают.


А как же быть с мужчинами (и не только мужчинами) Кавказа, или, скажем Балкан, начинающих употреблять алкоголь в товарных количествах чуть ли не с младенчества. Вообще, есть версия, вполне имеющая право на существования, о том, что прямая связка алкоголь-смертность существуют в странах, относительно недавно познакомившихся с алкоголем. В странах же, исторически связанных с виноделием, люди, генетически расположенные к алкоголизму, от него же давно и успешно вымерли. Поэтому проблем, связанных с алкоголизмом, там практически не существует.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
странный писатель ***
Киев
Сообщения: 17817
С нами с 08.08.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Анжинер]
      19 августа 2012 в 20:50 Гілками

Анжинер 19.08.2012 12:26 пишет:


Вот только таким образом современный двигатель построить невозможно. Современные двигатели считаются и моделятся на компах, и вылизываются до каждого грамма. И медицина, если она не хочет остаться на уровне народной медицины, тоже будет вынуждена пойти по тому-же пути.




Я думаю, ты слегка недооцениваешь возрастание сложности вычислений для моделирования подобной системы Я напомню, ты собрался моделировать несколько десятков триллионов клеток в естественной среде обитания. (не будешь же ты, надеюсь, утверждать, что результат лечения или генного эксперимента над человеком можно оценить по одной клетке? Или даже по модели эмбриона. Вон та же упомянутая хорея Гентингтона проявляется на третьем-четвертом десятке лет, че делать-то будем с моделированием?)

Есть известный жизненный пример, предложенный математиком Майклом Берри, про предсказание траектории бильярдного шара.

Цитирую:

Если вы знаете все основные параметры покоящегося шара, можете рассчитать сопротивление поверхности стола (это элементарно) и силу удара, то довольно просто определите, что случится при первом столкновении. Предсказать последствия второго удара будет труднее, но тоже возможно: придется лишь уточнить уже измеренные параметры. Но чем дальше, тем хуже: для корректного расчета девятого удара нужно учесть гравитационное воздействие тела, находящегося возле стола (по скромным прикидкам Берри, в этом теле менее 70 килограммов). А для расчета пятьдесят шестого удара в ваших вычислениях должны будут присутствовать все элементарные частицы Вселенной. Электрон на краю Вселенной, отделенный от нас 10 миллиардами световых лет, может оказать значимый эффект на результат. Помните о дополнительной трудности: нужно также принять во внимание все прогнозы относительно местоположения этих переменных в будущем. Чтобы предсказать движение бильярдного шара по столу, нужно знать динамику всей Вселенной, каждого атома!


Мы не можем без погрешности, которая нивелирует результат, предсказать минуту поведения бильярдного шара, а кое-кто еще ждет, что на компьютере рассчитают, протянет ли человек 100 лет с искусственной генетической мутацией.

Змінено Поппель (21:37 19/08/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Пионэр **
29 лет (110 лет за рулем), 13-й регион
Сообщения: 20483
С нами с 09.03.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Поппель]
      19 августа 2012 в 21:43 Гілками

Поппель 19.08.2012 20:50 пишет:

для корректного расчета девятого удара нужно учесть гравитационное воздействие тела, находящегося возле стола (по скромным прикидкам Берри, в этом теле менее 70 килограммов



помню описание эксперимента:
на отвесной горе высоченной кидали шарик. По прикидкам - шарик должен был притягиваться горой.
Но, сцуко шарик постоянно летал сугбо вниз, невзираючи что физика ему рекомендует притянуццо к массивной горе.
Это я по поводу науки


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
странный писатель ***
Киев
Сообщения: 17817
С нами с 08.08.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: полтинник]
      19 августа 2012 в 21:47 Гілками

полтинник 19.08.2012 21:43 пишет:

Поппель 19.08.2012 20:50 пишет:

для корректного расчета девятого удара нужно учесть гравитационное воздействие тела, находящегося возле стола (по скромным прикидкам Берри, в этом теле менее 70 килограммов



помню описание эксперимента:
на отвесной горе высоченной кидали шарик. По прикидкам - шарик должен был притягиваться горой.
Но, сцуко шарик постоянно летал сугбо вниз, невзираючи что физика ему рекомендует притянуццо к массивной горе.
Это я по поводу науки




Нет, шарик не будет тянуть в сторону игрока после девятого удара. После девятого удара, гравитация будет играть исключительную роль в погрешности всей формулы, если мы ее не учтем. То есть, по сути дела, к десятому удару мы даже не будем знать, на какой половине поля шарик окажется.

Змінено Поппель (21:48 19/08/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: ]
      19 августа 2012 в 22:26 Гілками

В ответ на:

А как же быть с мужчинами (и не только мужчинами) Кавказа, или, скажем Балкан, начинающих употреблять алкоголь в товарных количествах чуть ли не с младенчества.




Не надо путать регулярные несколько бокалов вина под качественную закусь с эпизодическим употреблением бутылки водки в рыло под занюшку. Количество потребленного этилового спирта, может, и одинаковое, но эффект таки принципиально разный.

В ответ на:

Вообще, есть версия, вполне имеющая право на существования, о том, что прямая связка алкоголь-смертность существуют в странах, относительно недавно познакомившихся с алкоголем.




Экс-СССР с алкоголем познакомился давным-давно, так что фиговая это версия.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Поппель]
      19 августа 2012 в 22:33 Гілками

В ответ на:

Мы не можем без погрешности, которая нивелирует результат, предсказать минуту поведения бильярдного шара, а кое-кто еще ждет, что на компьютере рассчитают, протянет ли человек 100 лет с искусственной генетической мутацией.




С другой стороны, мы имеем теорию хаоса, которая позволяет в поведении динамических нелинейных систем вычислить некоторые закономерности. Понятно, что никто траекторию бильярдного шара или эффект отдельного изменения генома на столетнем отрезке не возьмётся спрогнозировать, но вычленить из мирьяда внешне хаотичных данных ключевые, которые подскажут куда и на что смотреть, и где надо ковырять - вполне реально.

Ну и плюс для достижения воспроизводимого полезного эффекта нам не надо моделировать триллионы клеток на протяжении десятков лет - для ряда случаев вполне достаточно смоделировать поведение патогенных (внешний возбудитель) или поломанных (внутренний дефект) клеток на краткосрочном отрезке времени. И это даст если не панацею, то серьёзную помощь.

И да, я не отрицаю, что тут-то в полный рост и встанет приведенная тобой ранее этическая диллема - но это уже вопрос не прикладной науки, но философии и этики...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
странный писатель ***
Киев
Сообщения: 17817
С нами с 08.08.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      19 августа 2012 в 23:04 Гілками

Думаешь, с этим будет проще, чем с десятым ударом шарика о бортик, предсказание положение которого для нас ничем не отличается от выбрасывания монетки?

Этого уже накушались экономисты, у которых есть ворох предсказательных "теорий хаоса", ни одна из которых не работает. Даже те, за которые выдали псевдо-Нобелевскую премию. Хотя там все изначально казалось намного проще, думали просто сосчитать деньги в карманах, и вуаля.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Поппель]
      19 августа 2012 в 23:22 Гілками

Я бы не спешил с приговорам экономистам. Нео-кейнсианская модель (Кругман, ДеЛонг) вполне себя достойно повела в условиях кризиса, в том числе и в плане предсказаний поведения экономики в состоянии liquidity trap.

Другое дело, что Очень Серьёзные Люди не спешат слушать экономистов, если то, что говорят экономисты, противоречит убеждениям Очень Серьёзных Людей.

Посему я не спешу впадать в пессимизм. (Если уж у экономистов получилось... )

Змінено Никитка (00:20 20/08/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Сообщения: 6336
С нами с 13.09.2011

Re: Генетическое вырождение [Re: Поппель]
      20 августа 2012 в 05:26 Гілками

Поппель 19.08.2012 20:50 пишет:

Анжинер 19.08.2012 12:26 пишет:


Вот только таким образом современный двигатель построить невозможно. Современные двигатели считаются и моделятся на компах, и вылизываются до каждого грамма. И медицина, если она не хочет остаться на уровне народной медицины, тоже будет вынуждена пойти по тому-же пути.




Я думаю, ты слегка недооцениваешь возрастание сложности вычислений для моделирования подобной системы Я напомню, ты собрался моделировать несколько десятков триллионов клеток в естественной среде обитания. (не будешь же ты, надеюсь, утверждать, что результат лечения или генного эксперимента над человеком можно оценить по одной клетке?




Я ничего не собираюсь моделить. Я уже слишком старый чтобы так менять область деятельности.
Я хочу сказать, что можно смоделировать клетку. Потом моделять уже используя уровень абстракции - "клетка".

В ответ на:


Или даже по модели эмбриона. Вон та же упомянутая хорея Гентингтона проявляется на третьем-четвертом десятке лет, че делать-то будем с моделированием?)




Моделировать старую клетку. Или старый организм. Для того чтобы смоделировать поведение самолета на эшелоне, совсем не обязательно моделировать его взлет.

В ответ на:


Есть известный жизненный пример, предложенный математиком Майклом Берри, про предсказание траектории бильярдного шара.




Это не то. Нам нужно не попадание шара в лузу определить. А вероятность попадания. Да и моделирование молекулы вообще принципиально вероятностный процесс по причине квантовости мира.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
патриарх **
Киев
Сообщения: 1109
С нами с 14.03.2010

Re: Генетическое вырождение [Re: Поппель]
      20 августа 2012 в 11:07 Гілками

Поппель 19.08.2012 20:50 пишет:

а кое-кто еще ждет, что на компьютере рассчитают, протянет ли человек 100 лет с искусственной генетической мутацией.



Для того что бы управлять миром,нужно,как-никак,иметь точный план на некоторый,хоть сколько-нибуть приличный срок(с)Воланд.
Генетическое вырождение идёт полным ходом,
и если верить своим глазам и ушам - больше в несколько раз.

И выбраковка организмов не завершилась за миллионы лет,она продолжалась и во времена наших и их родителей.

Поппель 07.08.2012 22:51 пишет:

Сильно много чести, считать, что издевательством над собой, за последние 10 тысяч лет, человечество могло угрохать геном, который вытачивался миллионы лет.



Халва,халва,халва...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
Сообщения: 5661
С нами с 04.04.2005

Re: Генетическое вырождение [Re: Поппель]
      20 августа 2012 в 11:22 Гілками

насчет эволюции в 4 млрд ты загнул
это срок жизни планеты, а не организмов


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
странный писатель ***
Киев
Сообщения: 17817
С нами с 08.08.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Анжинер]
      20 августа 2012 в 12:54 Гілками

В ответ на:

Это не то. Нам нужно не попадание шара в лузу определить. А вероятность попадания. Да и моделирование молекулы вообще принципиально вероятностный процесс по причине квантовости мира.




Я не случайно вспомнил пример с шаром.

Во-первых, это не молекула, а самый что ни на есть обычный повседневный предмет, к которым мы привыкли применять законы Ньютона.

Во-вторых, естественно, как и в любой формуле с погрешностью, речь идет о расчете вероятности попадания, и пример нам как раз и указывает на то, что, с нашими возможностями моделирования, десятый удар находится для нас в условиях полной непрозрачности. То есть вероятность попадания в любую из луз, после определенного (и очень короткого) времени, не будет отличаться для нас от базового рейтинга (ширина лузы/периметр стола), и у нас нет и не будет формулы, которая бы исправила ситуацию. И никакая теория хаоса и поиск закономерностей по предыдущим ударам не поможет.

Это и ответ Никитке, мое мнение по поводу экономической теории, которая просто один раз попала в базовый рейтинг, и это всё ее достоинство.

В третьих, этот пример - прекрасная иллюстрация различий наших возможностей симуляции и моделирования реального мира. Мы все видели бильярдные компьютерные игры. В бильярдной компьютерной игре мы можем гонять шарик сколько угодно раз и повторять траектории бесконечной длины по нашему желанию, и мы к этому давно привыкли, но это разительно отличается от наших возможностей управлять миром и что-либо в нем предсказывать.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
deleted
Анонім
Сообщения:
С нами с

Re: Генетическое вырождение [Re: Поппель]
      20 августа 2012 в 12:58 Гілками

Поппель 18.08.2012 21:21 пишет:


Насчет медицины надо представлять себе одну вещь - за почти 4 миллиарда лет эволюции, если и есть какая-то вещь, которая может улучшить состояние человека, и одновременно не навредить, то она уже встроена в наш организм. Точно так же встроены и защитные механизмы от 99% бед, которые могут обрушиться на организм.




якщо з точки зору виживання виду, то можливо, але медицина то призначення для підвищення виживання та і здоров'я конкретної людини. Медицина масового ураження таки далі зарядки + біг не особливо просунулась. А от медицина персональна, о тут і клапани на серце і хімеотерапії і інсулін і антибіотики.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
странный писатель ***
Киев
Сообщения: 17817
С нами с 08.08.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: dimson]
      20 августа 2012 в 13:00 Гілками

dimson 20.08.2012 11:22 пишет:

насчет эволюции в 4 млрд ты загнул
это срок жизни планеты, а не организмов




Ну одни считают, что планете 4.5 млрд, а жизни 4, другие, что примерно 4 и 3.5, соответственно. Смысла не меняет


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Поппель]
      20 августа 2012 в 13:15 Гілками

В ответ на:

Это и ответ Никитке, мое мнение по поводу экономической теории, которая просто один раз попала в базовый рейтинг, и это всё ее достоинство.




Ради истины - далеко не один раз. Собственно, ограничений той теории особенно никто не скрывает. Успешно предсказать поведение финансовых агентов на микро-уровне она не может, как не может ньютоновская физика успешно прогнозировать движение шаров.

Но выявлять и прогнозировать закономерности движения миллионов и миллиардов финансовых агентов - теория в состоянии. Та же фигня и с миллионами шариков/молекул/клеток/you name it. При выявлении нужных закономерностей среди кажущегося хаоса - погрешности движения отдельных шаров уже не так важны.

Да, эти закономерности в динамических нелинейных выявлять довольно сложно - это вам не шарики по столу катать. Да, это требует новых подходов, новых вычмощностей, новых моделей и т.д. - но лёгкой жизни никто не обещал.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Сообщения: 6336
С нами с 13.09.2011

Re: Генетическое вырождение [Re: Поппель]
      20 августа 2012 в 14:14 Гілками

Поппель 20.08.2012 12:54 пишет:

В третьих, этот пример - прекрасная иллюстрация различий наших возможностей симуляции и моделирования реального мира.



Вы знаете, вне зависимости от ваших возможностей в моделировании нашего мира, в нашем мире очень многое вполне успешно моделируется.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
странный писатель ***
Киев
Сообщения: 17817
С нами с 08.08.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      20 августа 2012 в 14:19 Гілками

Никитка 20.08.2012 13:15 пишет:

В ответ на:

Это и ответ Никитке, мое мнение по поводу экономической теории, которая просто один раз попала в базовый рейтинг, и это всё ее достоинство.




Ради истины - далеко не один раз. Собственно, ограничений той теории особенно никто не скрывает. Успешно предсказать поведение финансовых агентов на микро-уровне она не может, как не может ньютоновская физика успешно прогнозировать движение шаров.





Я же и говорю, теория просто описывает базовый рейтинг, ограничения очевидны - пока все идет так, как раньше.
Только толку нам от теории, которую нельзя применить на практике? Мандельброт вон тоже на старости лет ударился в экономику и таки показал, что вообще все процессы фрактальны. Красиво, объяснимо, работает, но абсолютно бесполезно на практике.


В ответ на:


Но выявлять и прогнозировать закономерности движения миллионов и миллиардов финансовых агентов - теория в состоянии. Та же фигня и с миллионами шариков/молекул/клеток/you name it. При выявлении нужных закономерностей среди кажущегося хаоса - погрешности движения отдельных шаров уже не так важны.





Нам нет толка от того, что мы знаем, сколько агентов из того миллиарда застрелится после очередного кризиса. Мы хотим знать, что же будет конкретно с нами, или, хотя бы, с нашей отраслью или городом, но мы, увы, не знаем.

Мы можем предсказать температуру Земли на годы вперед, но не можем предсказать в нашем городе, а ведь это именно то, что нам нужно.

Для медицины у нас уже есть базовый рейтинг - 99% болячек мы можем лечить, почти не вмешиваясь. Наша модель, абсолютно повторяя достижения эволюции, так и будет говорить нам: "люди, беспокоиться незачем, ваш человек абстрактный выживет с вероятностью 99%". Но нам же этого мало, мы же хотим вылечить тот самый 1%, того конкретного индивида с генетическим заболеванием. И хотим доказать, что нет маловероятных, но существенных осложнений, которые вылезут через Н-ное количество лет (или, как было с один печально известным антидепрессантом, страшнейшие побочные эффекты вылазят аж в следующем поколении!) И попадаем в условия полнейшей непрозрачности.
Нам неоткуда взять информацию, которую мы изначально отбросили! Уменьшив мерность пространства, записав окружающий мир формулой, мы всегда будем иметь ситуацию, аналогичную тому самому бильярдному шарику.


В ответ на:


Да, эти закономерности в динамических нелинейных выявлять довольно сложно - это вам не шарики по столу катать. Да, это требует новых подходов, новых вычмощностей, новых моделей и т.д. - но лёгкой жизни никто не обещал.




Это требует не новых подходов, а всего лишь чистосердечного признания рамок человеческого влияния на мир. А то иногда создается впечатление, посмотрев вокруг, что некоторые люди собираются прожить 300 лет в ожидании чуда, а человечество - еще несколько миллионов. Но спешу разочаровать, на Земле несколько миллионов видов живых существ, и всего несколько из них реликтовые, а средняя продолжительность существования вида - 2 миллиона лет, как раз подходит наш срок. Так что базовый рейтинг не на нашей стороне.
Проблему здоровья можно решить только эмпирически. Пока ученые пытаются приструнить какие-нибудь теломеры, "магия" с которыми дала бы нам еще средних 5 лет жизни, другие знают, что участники Тур Де Франс живут в среднем на 10 лет дольше прочих людей в свое среде обитания, и знание это успешно используют.

И то, что мы очень-очень хотим прорыв именно в медицине, совершенно не значит, что он там будет. Вместо этого может случиться, скажем, прорыв в коммуникациях с другими галактиками, с последующим призывом потусторонних гостей и экстерминацией всего живого на Земле. Так что живите сегодня

Змінено Поппель (14:45 20/08/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Поппель]
      20 августа 2012 в 15:54 Гілками

В ответ на:

Но нам же этого мало, мы же хотим вылечить тот самый 1%, того конкретного индивида с генетическим заболеванием. И хотим доказать, что нет маловероятных, но существенных осложнений, которые вылезут через Н-ное количество лет (или, как было с один печально известным антидепрессантом, страшнейшие побочные эффекты вылазят аж в следующем поколении!)




Во-первых, даже для конкретного индивида нам не надо моделировать поведение каждой из клеток - нам надо знать ключевые закономерности поведения миллиардов и триллионов этих клеток. Оно внутри конкретного организма уже "макро".

Во-вторых, строго по моему личному мнению agile-подход "fail early" эффективнее и разумнее попыток исключить ошибки вообще. Ведь ошибкой может быть и ничегонеделание. А с развитием средств мониторинга выявить ошибку, пока она не стала критичной - не так уж и невозможно.

В ответ на:

И то, что мы очень-очень хотим прорыв именно в медицине, совершенно не значит, что он там будет. Вместо этого может случиться, скажем, прорыв в коммуникациях с другими галактиками, с последующим призывом потусторонних гостей и экстерминацией всего живого на Земле. Так что живите сегодня




Эта точка зрения мне близка, разве что в паре моментов я гляжу на мир иначе. Прорыв в медицине УЖЕ есть. Целая куча заболеваний, от которых 30 лет назад мы уверенно отбрасывали коньки с вероятностью 90% - сегодня лечится с вероятностью 80%. Меня устраивает такой расклад и я доволен существующим темпом прогресса.

Для следующего прорыва в медицине - нужен прорыв в других областях: вычтехнике, материаловедении и теде. Будет он или нет - это неизвестно, хотя лично я в этом вопросе сохраняю умеренный оптимизм. И если ученые таки что-то намудрят с апоптозом и теломерами, то это будет как минимум приятным бонусом ко времени, проведенному в спортзале и в лесу. Ну а нет - нас и здесь неплохо кормят.



Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
странный писатель ***
Киев
Сообщения: 17817
С нами с 08.08.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      22 августа 2012 в 22:09 Гілками

Все же я бы сделал различие между двумя процессами:
- когда мы конструируем нечто (двигатель, например), и отправляем это в окружающий мир, ожидая реакции нашего творения и исправляя найденные ошибки, которые находятся в нашей власти.
- и когда мы запускаем нечто в мир, ожидая реакции от мира, о котором мы знаем очень мало, и исправить ничего не можем.

До некоторого порога может казаться, что второй процесс идет по тому же плану, что и первый, но наши знания о мире в какой-то момент заканчиваются, а погрешности накапливаются как снежный ком, и повлиять на них мы никак не можем. Вот в этом хвостике, который можно назвать волатильностью процесса, и кроется дьявол. Он хоть и мал на первый взгляд, но там "живут" и все медицинские осложнения, и побочные эффекты, которые вылазят через 30 лет, и пресловутые спортивные 2%, разница между воспитанием финалиста и чемпиона, и наше бессилие перед предсказанием погоды и катастроф.

Змінено Поппель (22:10 22/08/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Поппель]
      25 августа 2012 в 02:34 Гілками

У меня не получается разделить эти два подхода. Даже конструируя банальный ДВС, мы в итоге получаем кучу непредсказанных нами реакций окружающего мира, не говоря уже о наших собственных ошибках и просчетах и вытекающих из них катастрофах. И то, что эти реакции мы не то, что не ожидали, но даже не пытались предсказывать - не делает их менее серьёзными, а скорее наоборот. Что там ДВС, мы даже влияние коровьего метеоризма на климат не могли предсказать!


Возвращаясь же к теме генома и "ошибок процесса" - то я напомню, что суть эволюции как раз состоит в том, чтобы делать как можно больше изменений (и ошибок!), а потом смотреть, что получится. То, что мы считаем ошибкой - может в других условиях быть эволюционным преимуществом. Достаточно вспомнить серповидно-клеточную анемию. В современных условиях она является недостатком. В условиях джунглей с москитами и малярией она является преимуществом, мешая малярийному плазмодию развиваться в эритроцитах.


Все медицинские осложнения - это пыль по сравнению с тем, как на протяжении сотен тысяч лет окружающий мир калечил наш геном ионизирующим излучением, инбридингом, вирусами, неполноценным питанием, и прочими мутагенными факторами. Даже психологический стресс может, как ни странно, повлиять на ДНК, метилируя отдельные гены. (Это недавнее открытие в корне меняет весь наш взгляд на наследование приобретенных признаков, заставляя Лысенко вертеться в гробу.)


С другой стороны, в число наших преимуществ перед природой входит тот факт, что развитие инструментов мониторинга позволяет исключить катастрофическую ошибку гораздо раньше, чем это бы сделала природа. Та же пренатальная диагностика дает возможность прервать беременность в случае явных дефектов плода, не дожидаясь катастрофических последствий. Да, остается масса отложенных пост-эффектов, масса непредсказуемых осложнений - но, как по мне:


а) лучше осложнения через тридцать лет, чем помереть сейчас;
б) никто не может сказать, не будут ли являтся ли эти отложенные осложнения конкурентным преимуществом при изменении условий.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
странный писатель ***
Киев
Сообщения: 17817
С нами с 08.08.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      25 августа 2012 в 19:48 Гілками

В ответ на:

У меня не получается разделить эти два подхода. Даже конструируя банальный ДВС,




У меня получается. Погрешность второго закона Ньютона в масштабах двигателя находится, если мне не изменяет память, в 11-м знаке после запятой.

Погрешности в медицине вылазят уже после второго знака.

Потому первое мы называем моделированием, а второе - эвристикой. (это про разделение из моего предыдущего сообщения).

Эвристика - это короткая, живущая на очень коротком отрезке времени, опция. Чтобы медицина стала моделированием, скажем, столь надажным, как законы, по которым работает ДВС, нам нужно работать с выборками, которые аккурат на два порядка превышают население Земли.

Ты говоришь "может-не может", но этого мало. То, что кто-то два раза в жизни выиграл джек-пот, не значит, что играть в лотереи выгодно.

Змінено Поппель (22:51 25/08/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Поппель]
      25 августа 2012 в 23:00 Гілками

В ответ на:

У меня получается. Погрешность второго закона Ньютона в масштабах двигателя находится, если мне не изменяет память, в 11-м знаке после запятой.




Это если ограничиваться процессами в двигателе и не заморачиваться реакцией мира на этот двигатель. Мне такой подход не кажется корректным...


Более того, когда к этому двигателю начинают цеплять турбину и думать о возникающих турбулентностях - то со знаками после запятой сразу всё становится гораздо хуже. Что же до медицины и выборок - то всё не так плохо, если учесть, что в куче случаев для достижения воспроизводимого эффекта нам не нужно моделировать весь организм, а достаточно моделировать поведение клеток, в которых у нас недостатка нет.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Поппель]
      26 августа 2012 в 01:59 Гілками

В ответ на:

Чтобы медицина стала моделированием, скажем, столь надажным, как законы, по которым работает ДВС, нам нужно работать с выборками, которые аккурат на два порядка превышают население Земли.




Сорри, не могу двигатель оставить в покое.


С помощью Ньютона и его аппарата моделирования сделать двигатель, который будет давать прогнозирумые результаты с указанной тобой точностью - невозможно.


Возьмем то, что мы хотим получить от двигателя: расход, мощность, крутящий момент, наработка на отказ. Ньютон не дает нам гарантий ни по одному из пунктов. Слишком много переменных влияет на показатели двигателей - от погоды на металлургическом комбинате во время плавки стали до влажности воздуха и высоты над уровнем моря во время работы двигателя. Чтобы добиться хоть какой-то приемлемой точности хотя бы на коротком отрезке времени приходится вводить целую кучу каналов обратной связи, начиная от систем контроля качества при приемке сырья и запчастей и заканчивая кучей датчиков, завязанных на ЭБУ.


И даже несмотря на это, мы не можем ничего гарантировать по отдельному двигателю. Показатели разных экземпляров могут отличаться в разы, особенно с течением времени. Я не вижу тут принципиальных различий - у двигателей вероятности вместо гарантий, и в медицине вероятности вместо гарантий. Более того, с учетом того, что до недавнего времени с неинвазивными и малоинвазивными методами исследования в медицине было совсем плохо - медицина ещё неплохо справляется.


И раз уж речь зашла об эвристике, то нельзя не сказать, что в конструировании двигателей без эвристических методов там пока что обойтись не удается, несмотря на бесспорный авторитет Ньютона.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
рекламного бизнеса **
50 лет (29 лет за рулем), Киев
Сообщения: 19714
С нами с 19.06.2003

Re: Генетическое вырождение [Re: Shura111]
      26 августа 2012 в 22:33 Гілками

Все просто решается. Надо выбирать партнера максимально далеко живущего от основного ареала обитания твоих предков и будет тебе счастье, это я как биолог говорю. Украинцу достаточно жениться на барышне с Урала,и гарантированно здоровое потомство ) только надо внимательно, что бы она не оказалась из семьи потомственных алкашей.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Сообщения: 6336
С нами с 13.09.2011

Re: Генетическое вырождение [Re: Akula]
      27 августа 2012 в 06:22 Гілками

Akula 26.08.2012 22:33 пишет:

Все просто решается. Надо выбирать партнера максимально далеко живущего от основного ареала обитания твоих предков и будет тебе счастье, это я как биолог говорю. Украинцу достаточно жениться на барышне с Урала,и гарантированно здоровое потомство ) только надо внимательно, что бы она не оказалась из семьи потомственных алкашей.



Самая далекая от Украины обитаемая точка, это Новая Зеландия. Вот на тамошних аборигенах и надо жениться. Только надо внимательно, чтобы она не оказалась из семьи потомственных людоедов.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: Генетическое вырождение [Re: Akula]
      27 августа 2012 в 16:59 Гілками

Akula 26.08.2012 22:33 пишет:

Все просто решается. Надо выбирать партнера максимально далеко живущего от основного ареала обитания твоих предков и будет тебе счастье, это я как биолог говорю. Украинцу достаточно жениться на барышне с Урала,и гарантированно здоровое потомство ) только надо внимательно, что бы она не оказалась из семьи потомственных алкашей.




Это, собственно давно воспето в частушках.

Я нашел себе жену,
На Кольском полуострове,
Жоппа есть и сиськи есть,
Ну слава тебе господи!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель **
Киев
Сообщения: 971
С нами с 11.07.2012

Re: Генетическое вырождение [Re: Анжинер]
      27 августа 2012 в 18:38 Гілками

Анжинер 27.08.2012 06:22 пишет:


Самая далекая от Украины обитаемая точка, это Новая Зеландия. Вот на тамошних аборигенах и надо жениться. Только надо внимательно, чтобы она не оказалась из семьи потомственных людоедов.



или выходцем из Украины))
еще от смешения кровей рождаются не только здоровые, но и красивые детки


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Сообщения: 6336
С нами с 13.09.2011

Re: Генетическое вырождение [Re: Julyana]
      27 августа 2012 в 20:22 Гілками

Julyana 27.08.2012 18:38 пишет:

Анжинер 27.08.2012 06:22 пишет:


Самая далекая от Украины обитаемая точка, это Новая Зеландия. Вот на тамошних аборигенах и надо жениться. Только надо внимательно, чтобы она не оказалась из семьи потомственных людоедов.



или выходцем из Украины))
еще от смешения кровей рождаются не только здоровые, но и красивые детки



А воспитание полукровок в Украинских детсадках и школах, сделает их еще и сильными. Ну или просто забитыми озлобленными на жизнь ничтожествами.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
странный писатель ***
Киев
Сообщения: 17817
С нами с 08.08.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      27 августа 2012 в 20:38 Гілками

Никитка 25.08.2012 23:00 пишет:

В ответ на:

У меня получается. Погрешность второго закона Ньютона в масштабах двигателя находится, если мне не изменяет память, в 11-м знаке после запятой.




Это если ограничиваться процессами в двигателе и не заморачиваться реакцией мира на этот двигатель. Мне такой подход не кажется корректным...





А что там за реакция внешнего мира? Мы же даже наоборот, в инструкцию вписываем допустимые температуры, влажность воздуха, высоту над уровнем моря, качество горючки и такое прочее, и умываем руки.

В ответ на:


Более того, когда к этому двигателю начинают цеплять турбину и думать о возникающих турбулентностях - то со знаками после запятой сразу всё становится гораздо хуже.




Ну вот, если даже тут становится все гораздо хуже, что ж будет в той области, где в исходных данных высокая погрешность?

И в самолете да за рулем авто пилот сидит. Даже если он автоматический, в лекарство мы такой функции не встроим. Ладно, современный пациент может побыть некоторое время под наблюдением (пусть даже и полуавтоматическим), а что делать с теоретическими выбраковками генетических экспериментов? Типа, как с теми дрозофиллами, почки теперь здоровые, да рук-ног нет?

В ответ на:


Что же до медицины и выборок - то всё не так плохо, если учесть, что в куче случаев для достижения воспроизводимого эффекта нам не нужно моделировать весь организм, а достаточно моделировать поведение клеток, в которых у нас недостатка нет.




Не все так плохо, где выборки огромны. Но, как я уже писал, для самых распространенных угроз в нашем организме и так есть механизмы. Опасность представляет тот условный 1% заболеваний, с которыми у эволюции "не было нужды" справляться, и там все гораздо хуже. Оттуда, например, и проблемы с химиотерапией. Раковую - то клетку убить можно, да только при этом надо же и организм живым оставить, оттуда и недолечивание, и жуткие побочные эффекты, и так с абсолютно любым лекарством, с разной степенью контролируемости процесса.



В ответ на:

С помощью Ньютона и его аппарата моделирования сделать двигатель, который будет давать прогнозирумые результаты с указанной тобой точностью - невозможно.




Естественно невозможно, я и не говорил о точности поведения конечного продукта, я всего лишь сказал, что нам повезло, что законы Ньютона обладают такой точностью, иначе до первого колеса пришлось бы ждать Эйнштейна


В ответ на:

Я не вижу тут принципиальных различий - у двигателей вероятности вместо гарантий, и в медицине вероятности вместо гарантий.




У них в корне разные порядки вероястностей. А мы настолько избаловались платоновской моделью мира, что назвали некоторые закономерности законами, и начали пытаться делать формулы из всего, что видим. Не пройдет.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель **
Киев
Сообщения: 971
С нами с 11.07.2012

Re: Генетическое вырождение [Re: Анжинер]
      27 августа 2012 в 21:57 Гілками

Анжинер 27.08.2012 20:22 пишет:


А воспитание полукровок в Украинских детсадках и школах, сделает их еще и сильными. Ну или просто забитыми озлобленными на жизнь ничтожествами.



обоснуйте пожалуйста это Вы имеете ввиду тех, у кого внешность различна с украинцами?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Сообщения: 6336
С нами с 13.09.2011

Re: Генетическое вырождение [Re: Julyana]
      27 августа 2012 в 21:59 Гілками

Julyana 27.08.2012 21:57 пишет:

Анжинер 27.08.2012 20:22 пишет:


А воспитание полукровок в Украинских детсадках и школах, сделает их еще и сильными. Ну или просто забитыми озлобленными на жизнь ничтожествами.



обоснуйте пожалуйста это Вы имеете ввиду тех, у кого внешность различна с украинцами?


Скажем так. Тот кто различается.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель **
Киев
Сообщения: 971
С нами с 11.07.2012

Re: Генетическое вырождение [Re: Анжинер]
      27 августа 2012 в 22:19 Гілками

Анжинер 27.08.2012 21:59 пишет:

Скажем так. Тот кто различается.



ну так это далеко не всегда бывает (в основном наверное с азиатами и афро). и вообще разве еще кого то можно удивить внешностью а какими вырастут дети зависит от родителей, а не от украинских садов и школ


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Поппель]
      27 августа 2012 в 23:53 Гілками

В ответ на:

А что там за реакция внешнего мира? Мы же даже наоборот, в инструкцию вписываем допустимые температуры, влажность воздуха, высоту над уровнем моря, качество горючки и такое прочее, и умываем руки.




А потом с удивлением обнаруживаем, что на улицах, где ездят автомобили со сконструированными нами двигателями - нечем дышать, и срочно начинаем лепить к этим двигателям костыли и развивать общественный транспорт. Потом оказывается, что если эти двигатели становятся товаром массового потребления, то для их эксплуатации приходится "топить печь ассигнациями", бороться с парниковым эффектом и так далее...


В ответ на:

а что делать с теоретическими выбраковками генетических экспериментов? Типа, как с теми дрозофиллами, почки теперь здоровые, да рук-ног нет?





Странный вопрос. Чем не подходят пренатальная диагностика и прерывание беременности на ранних сроках? Прервать беременность в случае обнаружения генетических дефектов - сегодня допускается этическими нормами. Природа же сама по себе калечила и калечит наш геном куда покруче, чем все генетические эксперименты вместе взятые. Банальнейший грипп или свинка вносит в наш геном такую кучу бесконтрольных изменений, что куда там тем ученым! (А гриппом мы и несколько раз за жизнь можем переболеть, со всеми вытекающими кошмарами для нашего генома.)


Так что я тут, опять же, особой проблемы не вижу, ничего принципиально нового в этот процесс медицина не внесет. Чем отличается прерывание беременности при одной негативной мутации от прерывания беременности при другой негативной мутации?

Змінено Никитка (02:18 28/08/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Сообщения: 6336
С нами с 13.09.2011

Re: Генетическое вырождение [Re: Julyana]
      28 августа 2012 в 08:26 Гілками

Julyana 27.08.2012 22:19 пишет:

Анжинер 27.08.2012 21:59 пишет:

Скажем так. Тот кто различается.



ну так это далеко не всегда бывает (в основном наверное с азиатами и афро). и вообще разве еще кого то можно удивить внешностью а какими вырастут дети зависит от родителей, а не от украинских садов и школ



В наших школах, достаточно просто иметь далекую бабушку-еврейку, чтобы оказаться жидом!
А уж если негр на половину, то можно вообще вещаться!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
рекламного бизнеса **
50 лет (29 лет за рулем), Киев
Сообщения: 19714
С нами с 19.06.2003

Re: Генетическое вырождение [Re: Анжинер]
      28 августа 2012 в 11:41 Гілками

Анжинер 28.08.2012 08:26 пишет:

Julyana 27.08.2012 22:19 пишет:

Анжинер 27.08.2012 21:59 пишет:

Скажем так. Тот кто различается.



ну так это далеко не всегда бывает (в основном наверное с азиатами и афро). и вообще разве еще кого то можно удивить внешностью а какими вырастут дети зависит от родителей, а не от украинских садов и школ



В наших школах, достаточно просто иметь далекую бабушку-еврейку, чтобы оказаться жидом!
А уж если негр на половину, то можно вообще вещаться!



Совершенно согласна. Я полукровка. И в детском саду,и в школе и да же на работе "еврейский вопрос" цеплял. Но зато полукровки более живучие с точки зрения генетики.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Сообщения: 6336
С нами с 13.09.2011

Re: Генетическое вырождение [Re: Akula]
      28 августа 2012 в 12:22 Гілками

Akula 28.08.2012 11:41 пишет:

Совершенно согласна. Я полукровка. И в детском саду,и в школе и да же на работе "еврейский вопрос" цеплял. Но зато полукровки более живучие с точки зрения генетики.



И с точки зрения житейной жизни. Если человека топили, а он выплыл, то он более живуч чем те, кого не топили. Вопрос только в том, кто не выплыл.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
рекламного бизнеса **
50 лет (29 лет за рулем), Киев
Сообщения: 19714
С нами с 19.06.2003

Re: Генетическое вырождение [Re: Анжинер]
      28 августа 2012 в 12:50 Гілками

Естественный отбор, вот залог генетического здоровья популяции.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ОООО **
Киев
Сообщения: 11836
С нами с 05.07.2001

Re: Генетическое вырождение [Re: Akula]
      28 августа 2012 в 12:55 Гілками

Akula 28.08.2012 12:50 пишет:

Естественный отбор, вот залог генетического здоровья популяции.




а ты выступаешь за генетическое здоровье или против?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
рекламного бизнеса **
50 лет (29 лет за рулем), Киев
Сообщения: 19714
С нами с 19.06.2003

Re: Генетическое вырождение [Re: Holyman]
      28 августа 2012 в 13:06 Гілками

Holyman 28.08.2012 12:55 пишет:

Akula 28.08.2012 12:50 пишет:

Естественный отбор, вот залог генетического здоровья популяции.




а ты выступаешь за генетическое здоровье или против?



Я за генетическое здоровье


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ОООО **
Киев
Сообщения: 11836
С нами с 05.07.2001

Re: Генетическое вырождение [Re: Akula]
      28 августа 2012 в 13:10 Гілками

Akula 28.08.2012 13:06 пишет:


Я за генетическое здоровье




а ты пользуешься лекарствами? делала операцию?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
рекламного бизнеса **
50 лет (29 лет за рулем), Киев
Сообщения: 19714
С нами с 19.06.2003

Re: Генетическое вырождение [Re: Holyman]
      28 августа 2012 в 13:13 Гілками

Holyman 28.08.2012 13:10 пишет:

Akula 28.08.2012 13:06 пишет:


Я за генетическое здоровье




а ты пользуешься лекарствами? делала операцию?



Я то генетический тест проходила. Перед ЭКО (ребенок рожден без ЭКО) это обязательно. Не полноценных не допускают. У меня отличная генетика,что характерно для полукровок.
А вот тебе после такого поста советую провериться....или все же это влияния алкоголя на мозги ..но с тобой что то явно не то.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ОООО **
Киев
Сообщения: 11836
С нами с 05.07.2001

Re: Генетическое вырождение [Re: Akula]
      28 августа 2012 в 13:15 Гілками

Akula 28.08.2012 13:13 пишет:

Holyman 28.08.2012 13:10 пишет:

Akula 28.08.2012 13:06 пишет:


Я за генетическое здоровье




а ты пользуешься лекарствами? делала операцию?



Я то генетический тест проходила. Перед ЭКО (ребенок рожден без ЭКО) это обязательно. Не полноценных не допускают. У меня отличная генетика,что характерно для полукровок.
А вот тебе после такого поста советую провериться....или все же это влияния алкоголя на мозги ..но с тобой что то явно не то.




ты не ответила на вопрос)) как ратующая за естественный отбор и, при этом, пользующаяся лекарствами и прочими достижениями современной медицины, ты выглядишь довольно комично ))

Змінено Holyman (13:20 28/08/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель **
Киев
Сообщения: 971
С нами с 11.07.2012

Re: Генетическое вырождение [Re: Анжинер]
      28 августа 2012 в 14:38 Гілками

Анжинер 28.08.2012 08:26 пишет:


В наших школах, достаточно просто иметь далекую бабушку-еврейку, чтобы оказаться жидом!
А уж если негр на половину, то можно вообще вещаться!



мне как то не приходилось такое наблюдать, все с "не такими" общались нормально. А "насмехались" только с тех, кто молчал и позволял с собой так обращаться


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Поппель]
      28 августа 2012 в 17:22 Гілками

В ответ на:

А мы настолько избаловались платоновской моделью мира, что назвали некоторые закономерности законами, и начали пытаться делать формулы из всего, что видим. Не пройдет.




А вот с этим соглашусь на сто процентов. Любая модель - это всего лишь модель, и карта - это ещё не территория. Впрочем, думать иначе - это признак не научного подхода, а религии какой-нибудь, прости Господи.

Даже врачи, которых мы в этой теме уже запинали так, что живого места не осталось, при любом сколь-либо серьёзном телодвижении подсовывают на подпись бумажку, объясняющую, что никто ничего не гарантирует, и максимум, на что мы можем рассчитывать - это на некую вероятность счастливого исхода. (За вероятностью счастливого исхода и условиями для её создания - идите в Пабмед. )


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
deleted
Анонім
Сообщения:
С нами с

Re: Генетическое вырождение [Re: Akula]
      28 августа 2012 в 17:58 Гілками

Akula 28.08.2012 13:13 пишет:

или все же это влияния алкоголя на мозги ..но с тобой что то явно не то.




о, ворог алкоголь і тут проліз.
це більше схоже на невроз нав'язливих станів схоже


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
странный писатель ***
Киев
Сообщения: 17817
С нами с 08.08.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      28 августа 2012 в 23:03 Гілками

Никитка 28.08.2012 17:22 пишет:


Даже врачи, которых мы в этой теме уже запинали так, что живого места не осталось, при любом сколь-либо серьёзном телодвижении подсовывают на подпись бумажку, объясняющую, что никто ничего не гарантирует, и максимум, на что мы можем рассчитывать - это на некую вероятность счастливого исхода. (За вероятностью счастливого исхода и условиями для её создания - идите в Пабмед. )




Вместо тысячи слов порекомендую сразу книжку. Правда, на английском, такая литература у нас особо к изданию не котируется, а местные не пишут.
Итак, практически прямо по теме, автор Atul Gawande, хирург, книга "Complications", "Осложнения" то бишь. Там нет множества жареных медицинских подробностей, типа как можно встретить на просторах интернета, вроде в известных "Записках патологоанатома", просто спокойно и с расстановкой описаны проблемы медицины (в основном, околохирургической), откуда они берутся и почему никуда не денутся, в доступной манере, чем-то изредка напоминающей сценарии "скорых помощей", только с закулисными подробностями, о которых обычно не рассказывают (или рассказывают в такой истерической манере, что нифига не ясно).

Киндл-версия тут http://www.amazon.com/Complications-eboo...4469&sr=8-3

Обложка доставляет


Змінено Поппель (23:11 28/08/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
vixen ***
31 год за рулем, LA, CA
Сообщения: 7453
С нами с 27.02.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      1 сентября 2012 в 11:55 Гілками

Никитка 18.08.2012 23:48 пишет:

Поппель 18.08.2012 22:44 пишет:

Та вон банальные белки смоделировать не могут, распределенными вычислениями, всем миром, а что говорить о таком?




Ну, во-первых, уже потихоньку моделируют, во-вторых, посмотрим, что будет после очередной революции в вычислительной технике.




А может и не нужно особенно активно лечить и моделировать?
Был как то опрос медицинских работников. Спрашивали одно, от чего бы вы хотели умереть? Ответ тоже был один: от инфаркта.. Ответить, зачем же его лечат очень напоминал анекдот про последний вагон ( зачем же его цепляют, если он самый опасный ) в общем внятного ответа не было....если все там будем. то это оптимальный выбор: чик - и ты на небесах....
С остальными болезнями сложнее...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
vixen ***
31 год за рулем, LA, CA
Сообщения: 7453
С нами с 27.02.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Akula]
      1 сентября 2012 в 11:59 Гілками

Не факт, я до недавнего времени тоже так думала, моя Юля 50/50. Как выяснилось, здоровье от этого не зависит, вернее, зависит не только от этого.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
vixen ***
31 год за рулем, LA, CA
Сообщения: 7453
С нами с 27.02.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      1 сентября 2012 в 12:03 Гілками

В ответ на:

Странный вопрос. Чем не подходят пренатальная диагностика и прерывание беременности на ранних сроках? Прервать беременность в случае обнаружения генетических дефектов - сегодня допускается этическими нормами. Природа же сама по себе калечила и калечит наш геном куда покруче, чем все генетические эксперименты вместе взятые. Банальнейший грипп или свинка вносит в наш геном такую кучу бесконтрольных изменений, что куда там тем ученым! (А гриппом мы и несколько раз за жизнь можем переболеть, со всеми вытекающими кошмарами для нашего генома.)




Кстати, вполне рядовая процедура. Если учесть, что женщины стали рожать позже и есть риск синдрома Дауна, то после 35 делают DNA тест, и, если есть ошибки, беременность прерывают. Разумный подход, хоть и кажется жестоким.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: Генетическое вырождение [Re: ghoust]
      1 сентября 2012 в 12:23 Гілками

Жестоким это кажется разнообразным кликушам, тогда как a priori не допустить появления еще одного инвалида одновременно и гуманно, и экономически целесообразно.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
vixen ***
31 год за рулем, LA, CA
Сообщения: 7453
С нами с 27.02.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: El Erizo]
      1 сентября 2012 в 12:28 Гілками

UT7UX 01.09.2012 12:23 пишет:

Жестоким это кажется разнообразным кликушам, тогда как a priori не допустить появления еще одного инвалида одновременно и гуманно, и экономически целесообразно.




Привет. Сто лет тебя не слышала. Рада, что совпадаем по этому вопросу.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: Генетическое вырождение [Re: ghoust]
      1 сентября 2012 в 20:27 Гілками

Да и по другим тоже.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
шутница **
14 лет за рулем, село в Альпах
Сообщения: 25529
С нами с 28.11.2007

Re: Генетическое вырождение [Re: El Erizo]
      1 сентября 2012 в 23:33 Гілками

UT7UX 01.09.2012 12:23 пишет:

Жестоким это кажется разнообразным кликушам, тогда как a priori не допустить появления еще одного инвалида одновременно и гуманно, и экономически целесообразно.


+1

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: ghoust]
      2 сентября 2012 в 00:28 Гілками

В ответ на:

А может и не нужно особенно активно лечить и моделировать?
Был как то опрос медицинских работников. Спрашивали одно, от чего бы вы хотели умереть? Ответ тоже был один: от инфаркта.




Ну, если так хочется помереть именно от инфаркта, то "активно лечить и моделировать" надо - хотя бы для того, чтобы не помереть от всего остального. Лично я не хотел бы помирать от инфаркта - это может быть довольно болезненным процессом. Острая боль, чувство удушья, не исключено, что ты будешь оставаться в сознании до последнего момента... Брр, одним словом.


Тут ещё любопытный момент вылезает - до ряда болезней недавно мы ещё просто не доживали. Так, в середине-конце прошлого века был зафиксирован рост рака простаты - причина же довольно банальна, раньше большое количество мужчин помирали раньше, чем эта проблема успевала развиваться.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
vixen ***
31 год за рулем, LA, CA
Сообщения: 7453
С нами с 27.02.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      2 сентября 2012 в 01:46 Гілками

Никитка 02.09.2012 00:28 пишет:

В ответ на:

А может и не нужно особенно активно лечить и моделировать?
Был как то опрос медицинских работников. Спрашивали одно, от чего бы вы хотели умереть? Ответ тоже был один: от инфаркта.




Ну, если так хочется помереть именно от инфаркта, то "активно лечить и моделировать" надо - хотя бы для того, чтобы не помереть от всего остального. Лично я не хотел бы помирать от инфаркта - это может быть довольно болезненным процессом. Острая боль, чувство удушья, не исключено, что ты будешь оставаться в сознании до последнего момента... Брр, одним словом.


Тут ещё любопытный момент вылезает - до ряда болезней недавно мы ещё просто не доживали. Так, в середине-конце прошлого века был зафиксирован рост рака простаты - причина же довольно банальна, раньше большое количество мужчин помирали раньше, чем эта проблема успевала развиваться.




А если инсульт? Генетическая предрасположенность к которому существует и низкое давление не гарантия того, что тебя кондратий не хватит?
Вот уж действительно, Брррррр......
Если в семье есть диабет, я бы парочку тестов сделала. Не знаю, что занимается починкой "дефективных" генов, но работает эта система плохо. Раньше спасал естественный отбор, а сейчас ситуация.....
Расскажу историю. Мальчик в 5 лет получил диабет один. Родители испугались, что может погибнуть и родили еще двух девочек. По достижении пяти лет у девиц угадай какой диагноз? А ведь могли бы и подстраховаться, к врачу соответствующему обратиться.
Так что мы и сами немножко виноваты в этом самом вырождении.

Змінено ghoust (01:48 02/09/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Сообщения: 6336
С нами с 13.09.2011

Re: Генетическое вырождение [Re: ghoust]
      2 сентября 2012 в 07:38 Гілками

ghoust 02.09.2012 01:46 пишет:


Расскажу историю. Мальчик в 5 лет получил диабет один. Родители испугались, что может погибнуть и родили еще двух девочек. По достижении пяти лет у девиц угадай какой диагноз? А ведь могли бы и подстраховаться, к врачу соответствующему обратиться.
Так что мы и сами немножко виноваты в этом самом вырождении.



По телевизору показывали сюжет. В общем поженились он и она. Хоть и не бомжи, но жили точно также. В общем появился ребенок у них. Оказалось что даун. Родители сначала расстроились, а потом как узнали что на каждого положена пенсия по инвалидности, настругали еще толи 7 толи 11 даунов.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
чужой ***
Киев
Сообщения: 20163
С нами с 01.01.2007

Re: Генетическое вырождение [Re: Анжинер]
      2 сентября 2012 в 08:51 Гілками

Анжинер 02.09.2012 07:38 пишет:

ghoust 02.09.2012 01:46 пишет:


Расскажу историю. Мальчик в 5 лет получил диабет один. Родители испугались, что может погибнуть и родили еще двух девочек. По достижении пяти лет у девиц угадай какой диагноз? А ведь могли бы и подстраховаться, к врачу соответствующему обратиться.
Так что мы и сами немножко виноваты в этом самом вырождении.



По телевизору показывали сюжет. В общем поженились он и она. Хоть и не бомжи, но жили точно также. В общем появился ребенок у них. Оказалось что даун. Родители сначала расстроились, а потом как узнали что на каждого положена пенсия по инвалидности, настругали еще толи 7 толи 11 даунов.



футбольная команда целая, гордость чо


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Сообщения: 6336
С нами с 13.09.2011

Re: Генетическое вырождение [Re: valdex]
      2 сентября 2012 в 08:53 Гілками

valdex 02.09.2012 08:51 пишет:

Анжинер 02.09.2012 07:38 пишет:

ghoust 02.09.2012 01:46 пишет:


Расскажу историю. Мальчик в 5 лет получил диабет один. Родители испугались, что может погибнуть и родили еще двух девочек. По достижении пяти лет у девиц угадай какой диагноз? А ведь могли бы и подстраховаться, к врачу соответствующему обратиться.
Так что мы и сами немножко виноваты в этом самом вырождении.



По телевизору показывали сюжет. В общем поженились он и она. Хоть и не бомжи, но жили точно также. В общем появился ребенок у них. Оказалось что даун. Родители сначала расстроились, а потом как узнали что на каждого положена пенсия по инвалидности, настругали еще толи 7 толи 11 даунов.



футбольная команда целая, гордость чо



Ага. Даунов. Наиболее способных те родители даже в аренду сдавали. Типа там копать/подмести. За бартер водкой.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
странный писатель ***
Киев
Сообщения: 17817
С нами с 08.08.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: ghoust]
      2 сентября 2012 в 18:00 Гілками

ghoust 02.09.2012 01:46 пишет:


Если в семье есть диабет, я бы парочку тестов сделала. Не знаю, что занимается починкой "дефективных" генов, но работает эта система плохо. Раньше спасал естественный отбор, а сейчас ситуация.....
Расскажу историю. Мальчик в 5 лет получил диабет один. Родители испугались, что может погибнуть и родили еще двух девочек. По достижении пяти лет у девиц угадай какой диагноз? А ведь могли бы и подстраховаться, к врачу соответствующему обратиться.
Так что мы и сами немножко виноваты в этом самом вырождении.




Что касается диабета, то мне кажется, что если бы провели наблюдение за людьми, которые никогда в жизни не ели ни хлеба, ни сахара, вот буквально ни единой печенюшки на десерт, ни одной ложки детского питания с мальтодекстрином, и ни одного бутерброда, то статистика активированных "генетических предрасположенностей к диабету" была бы исчезающе мала, если бы вообще существовала.

Проблема только в том, что таких людей ни у вас, ни у нас нет. И если то, что сахар - яд, как-то еще начало откладываться, то в "хлеб - яд" никто и никогда не поверит, к сожалению, а ведь на нем ответственность лежит, в основном (и не только за диабет, а и за ослабленный иммунитет сотни-другой поколений в целом, со всеми вытекающими проблемами). Слишком ценный для содержания дешевой рабочей силы продукт.

Уберите внешнюю проблему, не придется искать внутреннюю. Но до апологетов "генетических предрасположенностей" это, к сожалению, доходит очень редко.

Змінено Поппель (18:03 02/09/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Поппель]
      3 сентября 2012 в 01:12 Гілками

В ответ на:

Что касается диабета, то мне кажется, что если бы провели наблюдение за людьми, которые никогда в жизни не ели ни хлеба, ни сахара, вот буквально ни единой печенюшки на десерт, ни одной ложки детского питания с мальтодекстрином, и ни одного бутерброда, то статистика активированных "генетических предрасположенностей к диабету" была бы исчезающе мала, если бы вообще существовала.




То, что ты говоришь - верно по отношению к диабету второго типа. Диабет первого типа ("детский", хотя некоторые умудряются его и в 30 лет обнаружить) вызывается гибелью бета-клеток, чаще всего аутоимунной природы в сочетании с травмирующими факторами типа вирусных инфекций. В его ходе в крови появляются антитела к собственным бета-клеткам организма. Тут таки врождённое аутоимунное заболевание (типа любимой Хаузом волчанки ), то есть поломанная генетика работает, а не печенюшки.

В чем ты прав, так в том, что частота диабета первого типа, ЕМНИП - порядка 10% от всех случаев диабета, остальное - уже "наеденная" резистентность к инсулину. 10% - это, конечно, не исчезающе малая величина, но она дает хорошую иллюстрацию, сколько проблем у нас "от генетики", и сколько проблем мы "наедаем" себе сами.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
патриарх **
Киев
Сообщения: 1109
С нами с 14.03.2010

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      3 сентября 2012 в 08:49 Гілками

Только раньше эти 10% выбраковывались,хотя конечно и появлялись постоянно новые 10% но и они сразу обречены на отбраковку.
А сейчас идёт накопление. 10% остаются и дублируют себя + появляются всё новые и новые десяти процентники что сходясь с первыми дают уже 100%
Ломать не строить.сколько необходимо поколений,когда здоровых уже не останется,это просчитывается арифметически?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Киев
Сообщения: 3021
С нами с 09.04.2011

Re: Генетическое вырождение [Re: Shura111]
      3 сентября 2012 в 09:02 Гілками

Shura111 07.08.2012 22:05 пишет:


Я сделал выдержки из выдержек, чтобы сократить. Для тех, у кого есть деньги, будет (вероятно) генная терапия. А для остальных? Сейчас тоже как бы есть пересадка сердца, почек, стволовых клеток и т.д. Но многим ли людям это доступно? А одиночные случаи на общий процесс не повлияют. Какие варианты решений?



Вопрос не стоит и выеденного яйца. Автор "исследования" - всего лишь очередной фрик, не слышавший о научном методе.
Если бы горе-ученый детально рассмотрел репродуктивные циклы в первобытном и в современном обществах, он бы не смог сделать таких "шокирующих" выводов.
Во первых, все те плюшки, благодоря которым происходит "генетическое вырождение" недоступны для как минимум для 70% популяции.
Во вторых, генетические болячки неизлечимы, и от них, как и в первобытные времена, так же умирают.
В третьих, все эти *-натальные фильтры никакого отношения к генетике не имеют. 99% детей умирало от обычных болезней, шанс выжить в которых определяет господин случай. Медики просто научились подкручивать этот генератор случайных чисел, чтобы он чаще выдавал "жизнь", а не "смерть".
В четвертых, люди с серьёзными генетическими отклонениями либо умирают, либо остаются изолированными от общества, как и тысячи лет тому назад.
Это самые основные моменты, которые были намеренно оставлены без внимания автором "исследования".


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Киев
Сообщения: 3021
С нами с 09.04.2011

Re: Генетическое вырождение [Re: Бездомный]
      3 сентября 2012 в 09:19 Гілками

Бездомный 03.09.2012 08:49 пишет:

Только раньше эти 10% выбраковывались,хотя конечно и появлялись постоянно новые 10% но и они сразу обречены на отбраковку.
А сейчас идёт накопление. 10% остаются и дублируют себя + появляются всё новые и новые десяти процентники что сходясь с первыми дают уже 100%
Ломать не строить.сколько необходимо поколений,когда здоровых уже не останется,это просчитывается арифметически?



Накопление чего?
СД1 - не генетическая болезнь. У любого человека есть шанс заболеть СД1, который с возрастом падает до 0.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Бездомный]
      3 сентября 2012 в 09:33 Гілками

В ответ на:

Только раньше эти 10% выбраковывались,хотя конечно и появлялись постоянно новые 10% но и они сразу обречены на отбраковку.




Отставить панику, взять в руки очки и калькулятор. 10% относятся к частоте диабета первого типа по отношению ко ВСЕМ СЛУЧАЯМ ДИАБЕТА, а не ко всей популяции. По отношению ко всей популяции - частота диабета первого типа исчезающе мала, что-то там в районе десятых долей процента.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Петька]
      3 сентября 2012 в 09:33 Гілками

В ответ на:

СД1 - не генетическая болезнь.




ЕМНИП, СД1 ассоциируется с генными дефектами в системе HLA.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
странный писатель ***
Киев
Сообщения: 17817
С нами с 08.08.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      3 сентября 2012 в 14:32 Гілками

Никитка 03.09.2012 09:33 пишет:

В ответ на:

СД1 - не генетическая болезнь.




ЕМНИП, СД1 ассоциируется с генными дефектами в системе HLA.




Да, люди с определенными наборами генов более подвержены заболеванию СД1, но все равно для возникновения болезни необходим триггер. Какой именно - доподлинно неизвестно. Называют причины от определенных вирусов до экстремальных внешних воздействий, с которыми банально не справляется иммунитет (подкошеный, в том числе, и неправильным питанием во главе с "хлебом - всему голова")

При всем этом у громадного мирового медицинского сообщества банально еще не дошли руки до проверки массы гипотез.

Скажем, относительно того же раннего детского диабета, мне было бы очень интересно посмотреть на корреляцию с традиционным чрезмерным потреблением углеводов женщинами в период токсикоза. Ибо в то время, как токсикоз биологически направлен на уменьшение в рационе растительной пищи и увеличение белковой, и тут люди умудрились свое тело обмануть доступностью зерновых и сахарозных продуктов, против которых наш организм попросту безоружен.

Змінено Поппель (14:51 03/09/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Киев
Сообщения: 3021
С нами с 09.04.2011

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      3 сентября 2012 в 14:48 Гілками Прикріплені файли (0 завантажити)

Никитка 03.09.2012 09:33 пишет:

В ответ на:

СД1 - не генетическая болезнь.




ЕМНИП, СД1 ассоциируется с генными дефектами в системе HLA.



Не совсем так. Формулировки примерно такие: "среди пациентов с СД1 наблюдается повышенная частота такого-то или сякого-то гена/мутации/етц". То есть, "повышенная частота" - это например увеличение частоты этого гена в 100 раз, с 0,00001% до 0,001%. Нуаче, зато докторскую кто-то написал, интернет сайты, гуглы и педивикии инфу зохавали - в итоге имеем "СД1 - генетическая болезнь".

Не совсем так. Формулировки примерно такие: "среди пациентов с СД1 наблюдается повышенная частота такого-то или сякого-то гена/мутации/етц"


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Петька]
      3 сентября 2012 в 15:23 Гілками

В порядке оффтопика. Piled Higher & Deeper - рулит не по-детски. Люблю их и обожаю.

Змінено Никитка (15:25 03/09/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
патриарх **
Киев
Сообщения: 1109
С нами с 14.03.2010

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      3 сентября 2012 в 21:10 Гілками

Никитка 03.09.2012 09:33 пишет:

В ответ на:

Только раньше эти 10% выбраковывались,хотя конечно и появлялись постоянно новые 10% но и они сразу обречены на отбраковку.




Отставить панику, взять в руки очки и калькулятор. 10% относятся к частоте диабета первого типа по отношению ко ВСЕМ СЛУЧАЯМ ДИАБЕТА, а не ко всей популяции. По отношению ко всей популяции...



Так и не диабетом одним мир помнится,наследственные болезни у каждого свои...и сейчас они закрепляются и передаются в увеличивающейся (арифметической? ) прогрессии.

Змінено Бездомный (22:20 03/09/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
deleted
Анонім
Сообщения:
С нами с

Re: Генетическое вырождение [Re: Бездомный]
      3 сентября 2012 в 22:32 Гілками

Бездомный 03.09.2012 21:10 пишет:


Так и не диабетом одним мир помнится,наследственные болезни у каждого свои...и сейчас они закрепляются и передаются в увеличивающейся (арифметической? ) прогрессии.




ну і людей більше. у відношенні до всього населення не думаю що генетичні хвороби стали більш розповсюджені


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
патриарх **
Киев
Сообщения: 1109
С нами с 14.03.2010

Re: Генетическое вырождение [Re: ]
      4 сентября 2012 в 00:56 Гілками

Не,это ещё не финиш,это мы только взяли хороший старт.
Вот например антибиотики,на заре их дажет самый "примитивный" пиницилин лечил всё на раз. Со временем бацылы к нему приспособились,возникла необходимость в более сильном. Со временем возбудители адаптировалось и к нему,разработали антибиотики третьего поколения с ещё более убийственными характеристиками как по отношению к паразитам так и печени,почкам и тд.
Как считаеш,кто в этой гонке вооружений одержит верх?
Зы я ни разу ни доктор,но следуя логике,перспективы вырисовываются ни разу не радужные и уже ХЗ что на самом деле лучше а что хуже,лечение или естесвенный отбор.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
deleted
Анонім
Сообщения:
С нами с

Re: Генетическое вырождение [Re: Бездомный]
      4 сентября 2012 в 09:16 Гілками

Бездомный 04.09.2012 00:56 пишет:


Зы я ни разу ни доктор,но следуя логике,перспективы вырисовываются ни разу не радужные и уже ХЗ что на самом деле лучше а что хуже,лечение или естесвенный отбор.




ну лікуватись чи ні ти можеш обирати сам.
краще коли є вибір.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Бездомный]
      4 сентября 2012 в 09:28 Гілками

В ответ на:

с ещё более убийственными характеристиками как по отношению к паразитам так и печени,почкам и тд.




Вообще-то от современных антибиотиков часто даже расстройств пищеварения не бывает (за исключением совсем уж "тяжелой артиллерии") - в отличие от первых антибиотиков они могут действовать куда селективнее. Ну и разумеется, антибиотики надо принимать полным курсом - а не ждать, пока симптомы пропадут и бросать после этого, давая остаткам бактерий развиться и распространиться дальше, с уже приобретенной резистивностью.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
патриарх **
Киев
Сообщения: 1109
С нами с 14.03.2010

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      4 сентября 2012 в 13:14 Гілками

Назови современный антибиотик,гляну что на этот счёт в инструкции сказанно.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Бездомный]
      4 сентября 2012 в 16:43 Гілками

В ответ на:

Назови современный антибиотик,гляну что на этот счёт в инструкции сказанно.





Вечером доберусь и гляну. Но я эту селективность на собственной Ж в буквальном смысле ощутил - после операции, несмотря на лошадиные дозы этого самого антибиотка, стул был нормальный, уж простите за такую подробность.

Змінено Никитка (16:49 04/09/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Бездомный]
      4 сентября 2012 в 16:48 Гілками

Вспомнил: клацид.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель *
Сообщения: 1480
С нами с 28.08.2012

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      4 сентября 2012 в 17:26 Гілками

Никитка 04.09.2012 16:43 пишет:

В ответ на:

Назови современный антибиотик,гляну что на этот счёт в инструкции сказанно.





Вечером доберусь и гляну. Но я эту селективность на собственной Ж в буквальном смысле ощутил - после операции, несмотря на лошадиные дозы этого самого антибиотка, стул был нормальный, уж простите за такую подробность.




Хороший стол - хороший стул


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
патриарх **
Киев
Сообщения: 1109
С нами с 14.03.2010

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      4 сентября 2012 в 19:25 Гілками

Никитка 04.09.2012 16:48 пишет:

Вспомнил: клацид.



Не нашёл в инструкции ничего о том что он безопасен.масса противопоказаний и побочных эфектов вплоть до припадков и дажет летального исхода.
Ну то ладно,лет через 5-10 и на него бацилы будут ложить,понадобиться ещё более лошадиный и так до безконечности(?)
И ведь со временем сам имунитет атрофируется без работы и выбраковки слабого.
Зы если чо,я так же выбрал лечиться и лечить своих родных а не устраивать естественный отбор,хотя и понимаю чем это аукнется потомкам.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Бездомный]
      4 сентября 2012 в 23:44 Гілками

В ответ на:

Не нашёл в инструкции ничего о том что он безопасен.масса противопоказаний и побочных эфектов вплоть до припадков и дажет летального исхода.




Это ты ещё инструкцию к аспирину не читал - он гораздо опаснее при неправильном применении. Чисто в виде неприкрытого намёка: инструкция же не дает представления о ЧАСТОТЕ и ТЯЖЕСТИ побочных эффектов, эти вещи нужно искать в других источниках...

В ответ на:

если чо,я так же выбрал лечиться и лечить своих родных а не устраивать естественный отбор,хотя и понимаю чем это аукнется потомкам.




Не переживай: это всё пыль по сравнению с вредом, который каких-то пару поколений тому назад мы получали от тех же вирусов (по определению оставляющих след в нашем геноме - иначе они не умеют ) с ~100% заболеваемостью и ~30% вероятностью осложнений. К хорошему слишком быстро привыкаешь.

Змінено Никитка (00:21 05/09/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
патриарх **
Киев
Сообщения: 1109
С нами с 14.03.2010

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      5 сентября 2012 в 00:48 Гілками

При неправильном...я разве говорил что аспирин это хорошо?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Бездомный]
      5 сентября 2012 в 01:00 Гілками

В ответ на:

При неправильном...я разве говорил что аспирин это хорошо?




Хорошо или плохо - вопрос умения (ну и везения иногда ). Сдуру, как известно, можно и МПХ сломать.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Киев
Сообщения: 3021
С нами с 09.04.2011

Re: Генетическое вырождение [Re: Бездомный]
      21 октября 2012 в 00:33 Гілками

Бездомный 04.09.2012 00:56 пишет:

Не,это ещё не финиш,это мы только взяли хороший старт.
Вот например антибиотики,на заре их дажет самый "примитивный" пиницилин лечил всё на раз. Со временем бацылы к нему приспособились,возникла необходимость в более сильном. Со временем возбудители адаптировалось и к нему,разработали антибиотики третьего поколения с ещё более убийственными характеристиками как по отношению к паразитам так и печени,почкам и тд.
Как считаеш,кто в этой гонке вооружений одержит верх?
Зы я ни разу ни доктор,но следуя логике,перспективы вырисовываются ни разу не радужные и уже ХЗ что на самом деле лучше а что хуже,лечение или естесвенный отбор.



Вот например антибиотики - от туберкулёза сейчас умирают (не считая тех, кто не лечился) только те, кто подцепил резистентный штамм. До антибиотиков умирали все. С появлением антибиотиков стало лучше или хуже?
И может дашь пруф насчёт возрастающей убийственности антибиотиков по отношению к "печени,почкам и тд."?
Зы И если ты не доктор, то, следуя логике, ты - лемминг, и следуя опять же той же самой логике, твои выводы относительно перспектив нужно просто спустить в унитаз.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Бридка потвора ***
Ровно
Сообщения: 12989
С нами с 31.08.2003

Re: Генетическое вырождение [Re: Петька]
      21 октября 2012 в 00:45 Гілками



Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Бридка потвора ***
Ровно
Сообщения: 12989
С нами с 31.08.2003

Re: Генетическое вырождение [Re: Петька]
      21 октября 2012 в 01:21 Гілками

Петька 21.10.2012 00:33 пишет:

С появлением антибиотиков стало лучше или хуже?



Вважаю, що стало гірше.

Життя на нашій планеті влаштоване так, що всередині популяції йде відсів тих, чий геном не забезпечує виживання. Схильний до захворювання на туберкульоз? Відсівайся. Зрозуміло, що з точки зору всеосяжного нерозбірливого гуманізму людське життя - цінність сама по собі. Але існування індивіду, з позиції еволюції - ніщо проти існування виду в цілому. Для виду необхідно і корисно, щоб індивіди, вразливі до інфекцій, захворювали та гинули. Бажано - якомога раніше та швидше. Ті, хто генетично стійкий до інфекцій, розмножуються, і вид в цілому позбавляється іще одного клопоту.

Ну, скажімо, відомий приклад з малярією. У центральній Африці населення практично поголовно страждає на невеличкий генетичний гандж - серповидну анемію. В них еритроцити крові мають не дискову форму, а форму, схожу на банан. Невеличким побічним ефектом цього ганджу є невразливість до малярійного плазмодію. Колись в популяції були і носії серповидної анемії, і ті, в кого її не було. Але тепер жителям центральної Африки начхать на малярію. Усі вразливі давно виздихали, а ті, що вижили і розмножились - просто не розуміють, в чому проблема. На відміну від європейців.

Людство, винайшовши медицину, та віднайшовши причину інфекційних захворювань, позбавилось природнього механізму покращення генофонду. Колись іспанка косила мільйони, а зараз при кожному чиху цілі країни закидаються колесами. Якби не медицина, хтозна, може серед людства знайшовся б геном, стійкий до грипу взагалі, до всіх його штамів. В нас в кожного всередині і зараз знаходиться кілька тисяч різних вірусів, на які ми не реагуємо лиш тому, що усі, хто реагував - давно здохли.

Але хрест на євгеніці - то лиш півбіди. Насправді ж, природній вірусно-бактеріальний фон - це необхідна умова нормального функціонування наших організмів. Усе це біологічне сміття, потрапляючи в наші організми, запускає купу імунних механізмів, що призводить до утворення купи білкових комплексів, які нашим організмам просто необхідні. Мільйони років наші предки співіснували з вірусами-мікробами, і вся наша біохімія побудована із врахуванням їх існування. І тут раптом бац - ми самі розумні, витравимо всю нечисть пеніциліном! Є така "гігієнічна теорія", і не одна, що, насправді, більшість сучасних поширених людських болячок - це наслідок занадто ефективної боротьби із болячками старими. Якщо вдатись до аналогії, то все сталось приблизно так, як у Китаї з горобцями. Їжачків горобців оголосили шкідниками, і почали масово винищувать. Але без горобців масово розплодилась комашня, яка винесла врожаї начисто. І китайці були змушені імпортувать та розводить горобців. Тому що є екосистеми, і люди - лиш їхній елемент. Ці екосистеми формувались мільйони років. Людина пристосована жити в цих умовах, а те, що вона інколи потрапляє на зуб гієні чи сибірській язві - це природньо і нормально. А те, чого досягло людство у санітарії та медицині - не нормально. І хтозна, чим це закінчиться.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
vixen ***
31 год за рулем, LA, CA
Сообщения: 7453
С нами с 27.02.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Shura111]
      21 октября 2012 в 10:38 Гілками

В ответ на:

Другой метод косвенной оценки базируется на особенностях наследственного груза мужчин. В отличие от женщин, которые диплоидны по всем хромосомам, мужчины гаплоидны по двум хромосомам – Х и У. Следовательно, а) любая мутация в них сразу же является доминантной, и влияет на здоровье непосредственно, а не через поколения; б) любая мутация в предыдущем поколении, которая не проявится у женщины с двойным набором Х-хромосом, проявится у мужчины с его одной Х-хромосомой. Следовательно, мужчинам приходится на себя принимать первый удар от повреждения генотипа. Это и есть биологическая причина того что у мужчин меньше средняя продолжительность жизни, чем у женщин. Таким образом, разница между средней продолжительностью жизни у женщин и у мужчин может служить показателем поврежденности генотипа (при идеальном генотипе и невнесении повреждений она была бы нулевой)




Извини, сократила цитату. Отвечать на всё по пунктам я не смогу, поэтому сделаю несколько уточнений.
Нельзя сказать, что мужчины принимают первый удар, мусью, вы себе льстите. Просто есть болезни, носители которых женщины, но ими они не болеют. Далеко ходить не станем, та же гемофилия. Когда то читала рассказ неплохого писателя, где от поверхностного кровотечения умирала девушка, по дороге в Канны-Ниццу. Автор был не в курсе, но незнание не освобождает....даже глупости нужно писать достойно.
Неприятность эту, мы переживём (с). К вырождению это не ведёт.
Второе уточнение, организм женщины существенно отличается от мужского, там столько регуляторно-компенсаторных механизмов, что мужчинам и не снилось. Именно благодаря им, женщина живёт дольше. Иначе, ктобы бегал с чашкой чаЮ, когда мужской организм вырождается-умирает при печально известной 37,2

И третье. Антибиотики. Еще в 88годах чуть ли не передовица в Правде гласила:
"Войну антибиотикам мы проиграли". Ну проиграли, ну и дальше?
На смену им, придумаем что нибудь еще, не стоим же на месте, тем более, как выяснилось, бактерии это не зло, с ними можно жить, а вот другие белковые образования, сиречь вирусы, намного опаснее , но с ними боремся большим количеством жидкости и свободного времени. Что характерно, они нас переживут. Бить тревогу? А смысл? Нам нечего противопоставить агрессивной белковой среде, потому как она была до нас и будет после нас, остаётся разумный компромисс: не купаешься в африканской реке, где проходит контрольный заплыв вирусов перед ихней олимпиадой, а вирус, в знак благодарности, не станет на тебя нападать перед защитой БАР. Или станет, от нас здесь мало что зависит.
К вырождению, опять таки, отношения не имеет. Обычное взаимосуществование различных видов на одном шарике.

Ну и да, женщины. Завидовать не хорошо,
Я это к тому, что несмотря на видимую общность, некорректно сравнивать два разных организма.Или два мужских, или два женских.
Тогда еще можно сказать что то вразумительное.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
vixen ***
31 год за рулем, LA, CA
Сообщения: 7453
С нами с 27.02.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: полтинник]
      21 октября 2012 в 11:40 Гілками

полтинник 13.08.2012 22:53 пишет:

какой-то профессор в фильме "Киматика" прикалывал:
он взял стволовую клетку и она размножалась.
Он разделил результат на три куска и поместил их в разные условия. Из одного - сформировалась ткань, из другого - кость и т.п.

Т.е. окружение влияет на результат.
И еще: одна и та же популяция не хищных рыб была разделена. Одна половина осталась в прежних условиях по количеству корма, а вторую сильно ограничили.
В результате вторая половина буквально за пару поколений мутировала в хищников, отрастила зубы и т.п.

Думаю, важно разобраться сколько же на самом деле человечеству годков, чтобы наука более правдиво нам ведала.
За последние 150 лет из каменного века мы получили неимоверный скачок в развитии.
Чет я мало верю, что десяток тыщ лет жили себе, камушки складывали, а потом давай микропроцессоры ваять сдуру




Ну, по этому поводу я могу приводить массу примеров из жизни моих любимых рептов.
Разделили группу травоядных игуан на четыре.
Первую поместили в горы. Вторую - на море. Из третьей группы отделили самочку. Четвёртая - контрольная.
Первая группа яйцекладущих игуан стала живородящими, в горах нет песка закопать яйца. Вторая, стала есть рыбу, вот тебе и травоядные. Третья самочка смогла отложить яйца без самца. В четвёртой ничего не изменилось.
Где вымирающий вид и деградация?


Много годков, наша цивилизация далеко не первая. Ссылки не приведу, не думала, что понадобится, увы. Будем считать мои высказывания спорными,


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
vixen ***
31 год за рулем, LA, CA
Сообщения: 7453
С нами с 27.02.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      21 октября 2012 в 11:42 Гілками

Никитка 04.09.2012 09:28 пишет:

В ответ на:

с ещё более убийственными характеристиками как по отношению к паразитам так и печени,почкам и тд.




Вообще-то от современных антибиотиков часто даже расстройств пищеварения не бывает (за исключением совсем уж "тяжелой артиллерии") - в отличие от первых антибиотиков они могут действовать куда селективнее. Ну и разумеется, антибиотики надо принимать полным курсом - а не ждать, пока симптомы пропадут и бросать после этого, давая остаткам бактерий развиться и распространиться дальше, с уже приобретенной резистивностью.




Я бы не была такой беспечной. Аугментин реально крышеснос, простите за сленг.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
странный писатель ***
Киев
Сообщения: 17817
С нами с 08.08.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: полтинник]
      21 октября 2012 в 17:31 Гілками

полтинник 13.08.2012 22:53 пишет:


За последние 150 лет из каменного века мы получили неимоверный скачок в развитии.
Чет я мало верю, что десяток тыщ лет жили себе, камушки складывали, а потом давай микропроцессоры ваять сдуру




Это всего лишь говорит о том, что между складыванием камушков и микропроцессорами нет никакого скачка в развитии. Достижения современного человека в эволюционном масштабе ничего не значат, вот и все (как раз вспомнил об этом в ветке про жратву ).


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Пионэр **
29 лет (110 лет за рулем), 13-й регион
Сообщения: 20483
С нами с 09.03.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Поппель]
      21 октября 2012 в 21:07 Гілками

Поппель 21.10.2012 17:31 пишет:

Это всего лишь говорит о том, что между складыванием камушков и микропроцессорами нет никакого скачка в развитии.



удивительная мысль!
но все же я не совсем понимаю чем обусловлена "плотность" прогресса в наше время

ведь раньше на каждое новшество, заставляющее общество жить иными мерками, образовывалось раз в сотню лет, а тут уже спичечный коробок можно поместить вычислительную мощность, гораздо бОльшую, чем была на истребителях и бомбардировщиках 30-тилетней давности.
И стоит по сути копейки


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Бридка потвора ***
Ровно
Сообщения: 12989
С нами с 31.08.2003

Re: Генетическое вырождение [Re: полтинник]
      21 октября 2012 в 21:19 Гілками

полтинник 21.10.2012 21:07 пишет:

но все же я не совсем понимаю чем обусловлена "плотность" прогресса в наше время



Експоненційним характером процесу.

І не варто переоцінювати "щільність" сучасного прогресу. Його вражаючість є лиш наслідком того, що ми знаємо, як було до того, і як стало. Звичні ж з народження речі ми не помічаємо - "завжди так було".


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Пионэр **
29 лет (110 лет за рулем), 13-й регион
Сообщения: 20483
С нами с 09.03.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Кондыбас]
      21 октября 2012 в 21:55 Гілками

Если принять за факт наличие "роста в геометрической прогрессии", и пойти на начало "кривой роста", то даже римляне были еще очень примитивны, не говоря уже о более древних цивилизациях. Которые, кстати, не мало загадок оставили.

Я могу предположить, что при условии razvitie=const на всем протяжении истории, изначально имело место доминанта "личность для общества", постепенно перерастая в современное "общество для личности".
Соответственно в начале личность создавало общество, а общество, в свою очередь - отвечало личности в знак благодарности.
Сегодня - общество создает личность и последняя, желая отплатить за утраченную самобытность - тоже имеет ответ. Но не созидательный, как в первом случае, а деструктивный, ибо вектор развития поменял направление и реакция стала обратной.
Девирсификация полярностей, сущностей и принципов.
Естественно, один челоек даже при всем желании не мог подчинить общество. Однако таперича общество - при всем нежелании личности - очень легко ее подчиняет.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
vixen ***
31 год за рулем, LA, CA
Сообщения: 7453
С нами с 27.02.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Поппель]
      21 октября 2012 в 22:19 Гілками

Поппель 21.10.2012 17:31 пишет:

полтинник 13.08.2012 22:53 пишет:


За последние 150 лет из каменного века мы получили неимоверный скачок в развитии.
Чет я мало верю, что десяток тыщ лет жили себе, камушки складывали, а потом давай микропроцессоры ваять сдуру




Это всего лишь говорит о том, что между складыванием камушков и микропроцессорами нет никакого скачка в развитии. Достижения современного человека в эволюционном масштабе ничего не значат, вот и все (как раз вспомнил об этом в ветке про жратву ).




Разница есть: уровень образования окружающих людей. Ты же не в вакууме живёшь, от того, какой среднеобразовательный уровень общества зависит и твой успех ваяния микропроцессоров.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
странный писатель ***
Киев
Сообщения: 17817
С нами с 08.08.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: ghoust]
      22 октября 2012 в 11:34 Гілками

ghoust 21.10.2012 22:19 пишет:

Поппель 21.10.2012 17:31 пишет:

полтинник 13.08.2012 22:53 пишет:


За последние 150 лет из каменного века мы получили неимоверный скачок в развитии.
Чет я мало верю, что десяток тыщ лет жили себе, камушки складывали, а потом давай микропроцессоры ваять сдуру




Это всего лишь говорит о том, что между складыванием камушков и микропроцессорами нет никакого скачка в развитии. Достижения современного человека в эволюционном масштабе ничего не значат, вот и все (как раз вспомнил об этом в ветке про жратву ).




Разница есть: уровень образования окружающих людей. Ты же не в вакууме живёшь, от того, какой среднеобразовательный уровень общества зависит и твой успех ваяния микропроцессоров.




Многим следует задуматься над тем, почему это самое образование с "микропроцессорами" прекрасно помещается в голову любого чукчи, вылезшего из юрты, или потомственного охотника племени бушменов.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
vixen ***
31 год за рулем, LA, CA
Сообщения: 7453
С нами с 27.02.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Поппель]
      22 октября 2012 в 12:08 Гілками

В ответ на:

Многим следует задуматься над тем, почему это самое образование с "микропроцессорами" прекрасно помещается в голову любого чукчи, вылезшего из юрты, или потомственного охотника племени бушменов.




Ты же понимаешь, процессоры это пример.
Считаешь, что собирание процессора чукчей это пример развития?
Им поместили в голову последовательность действий и вперёд. Ни прогресса , ни вырождения.

А вот и пример вырождения.
Во всех фантастических романах, экспансия одни кораблем и с отрывом от метрополии, обречена на провал. Не получая высокого уровня информации, люди вырождаются.
То есть процесс вырождения зависит не от умения забить гвоздь, образно говоря, но и от общения с теми, кто модет подтолкнуть мысль, а в примере с аборигенами этого нет. Короля играет свита, помнишь? Поэтому чукчи и бушмены должны быть окружены людьми, заведомо выше их по интеллекту, тогда получаем вариант прогрессорства и развития. Для чукчи деградации нет. К вырождению чукчи, умение забить гвоздь, не относится. Для него это своего рода прогресс.
Но человек, который ставит задачу для чукчи - на грани вырождения. Я сейчас не о физической деградации, хотя они взаимосвязаны.
Отсутствие целеполагания и ведёт к деградации. Чтобы этого не произошло, нужна инфа и окружение себе подобных. В этом случае складывание камешков можно считать технологией, которой раньше не было. Чукча прогрессирует, человек, с большим количеством знаний - деградирует. Еще раз повторюсь, деградирует от отсутствия людей с как минимум равными знаниями и образованием, нужно же где то вариться, мозговой штурм не с чукчей проволить же,


В ответ на:

Достижения современного человека в эволюционном масштабе ничего не значат




Значат. Именно потому, что есть люди, которые знают что делать с чипами.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
странный писатель ***
Киев
Сообщения: 17817
С нами с 08.08.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: ghoust]
      25 октября 2012 в 19:38 Гілками

ghoust 22.10.2012 12:08 пишет:

В ответ на:

Многим следует задуматься над тем, почему это самое образование с "микропроцессорами" прекрасно помещается в голову любого чукчи, вылезшего из юрты, или потомственного охотника племени бушменов.




Ты же понимаешь, процессоры это пример.
Считаешь, что собирание процессора чукчей это пример развития?
Им поместили в голову последовательность действий и вперёд. Ни прогресса , ни вырождения.





Не делай вид, что ты не в курсе того, что эти "чукчи" умеют не только собирать процессоры. Загляни в любой кампус, там есть у вас разнообразия.

Ключевой момент модели черных дыр разработал индус Чандрасекар, деды которого сидели сотню поколений под баньяном и курили. Да так, что Эйнштейн поначалу не поверил.

То, что белые первыми придумали такое количество заумных заморочек - чистая случайнсть. Триста лет туда, триста сюда, значения вообще не имеют. Это типа как выиграть марафон с разницей в 0.001 секунды.
Не думай о времени категорией жизни одного человека, подумай о продолжительности жизни твоего ДНК, ему очень, очень много лет, оно тебя даже не заметит

Змінено Поппель (20:00 25/10/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
иной **
23 года за рулем,
Сообщения: 25057
С нами с 26.12.2001

Re: Генетическое вырождение [Re: Поппель]
      28 октября 2012 в 01:08 Гілками

В ответ на:

и тут люди умудрились свое тело обмануть



несколько цивилизаций,долго существовавших в изоляции друг от друга, и все пошли неверным путем,вопреки природе,и лишь только редкие гении знают тайну, но уносят ее с собой в могилу в интернет...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
иной **
23 года за рулем,
Сообщения: 25057
С нами с 26.12.2001

Re: Генетическое вырождение [Re: Кондыбас]
      28 октября 2012 в 01:20 Гілками

В ответ на:

Для виду необхідно і корисно, щоб індивіди, вразливі до інфекцій, захворювали та гинули. Бажано - якомога раніше та швидше.



А какая польза для вида в эпидемиях чумы,например?
И как там с генетической устойчивостью к заразе?
В ответ на:

та віднайшовши причину інфекційних захворювань, позбавилось природнього механізму покращення генофонду.



Пардон,а как же две основные причины смертности в виде сердечно-сосудистых (кстати,как вписываются в теорию о выживании вида в свете развития медицины в Африке?) и онкологии (опять же иммунитет упорно не появляется)?
В ответ на:

насправді, більшість сучасних поширених людських болячок - це наслідок занадто ефективної боротьби із болячками старими.



Самый старый антибиотик еще не отметил 100-летнего юбилея. Какая очень уж быстрая адаптация человеков, которая явно противоречит тезисам о невозможности адаптации к зерновым,например...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ***
Киев
Сообщения: 2052
С нами с 01.10.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Fencer]
      28 октября 2012 в 02:42 Гілками

Fencer 28.10.2012 01:20 пишет:

В ответ на:

Для виду необхідно і корисно, щоб індивіди, вразливі до інфекцій, захворювали та гинули. Бажано - якомога раніше та швидше.



А какая польза для вида в эпидемиях чумы,например?
И как там с генетической устойчивостью к заразе?




Есть мнение, что эпидеми чумы привела к мутации CCR5-delta32.

Fencer 28.10.2012 01:20 пишет:


В ответ на:

та віднайшовши причину інфекційних захворювань, позбавилось природнього механізму покращення генофонду.



Пардон,а как же две основные причины смертности в виде сердечно-сосудистых (кстати,как вписываются в теорию о выживании вида в свете развития медицины в Африке?) и онкологии (опять же иммунитет упорно не появляется)?
В ответ на:

насправді, більшість сучасних поширених людських болячок - це наслідок занадто ефективної боротьби із болячками старими.



Самый старый антибиотик еще не отметил 100-летнего юбилея. Какая очень уж быстрая адаптация человеков, которая явно противоречит тезисам о невозможности адаптации к зерновым,например...




А вот о значении болезней как части эволюции - не соглашусь. Не специалист, но мне кажется, что эпидемии - исключительно сигналы о том, что "что-то идет не так".

Аномально теплая погода вызвала рост количества мышей. Мыши носители кучи пакости, от лептоспироза до хантавирусов. Люди стали больше (чаще) контактировать с мышами - инфицирование - болезни - эпидемия.
Большое скопление кур и других домашних живоных на ферме - огромный резервуар для развития разнообразных вирусов. Больше особей - больше мутаций вируса - больше вероятность изменения способа передачи вируса (ранее не передавался от животного к человеку) - эпидемия.
Но, со временем, вся система приходит в норму. Получается, что окружающий мир - система с самовыравниванием.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Бридка потвора ***
Ровно
Сообщения: 12989
С нами с 31.08.2003

Re: Генетическое вырождение [Re: Fencer]
      28 октября 2012 в 11:51 Гілками

Fencer 28.10.2012 01:20 пишет:

А какая польза для вида в эпидемиях чумы,например?



Для виду потрібен т.зв. "боттлнек", фільтр, що відбраковує дефектні, менш життєздатні екземпляри. Саме це забезпечує якість на виході. Байдуже, що саме за фільтр, чума, чи голод, чи війна. Слабші гинуть, сильніші виживають.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Бридка потвора ***
Ровно
Сообщения: 12989
С нами с 31.08.2003

Re: Генетическое вырождение [Re: max_max]
      28 октября 2012 в 13:12 Гілками

max_max 28.10.2012 02:42 пишет:

Есть мнение, что эпидемия чумы привела к мутации CCR5-delta32.



Хвороби не призводять до мутацій. Хвороби лиш дозволяють з популяції відсіять тих, хто корисною мутацією обзавівся до епідемії.

Тобто, спочатку у популяції з"являється мутація CCR5-D32, поширюється у незначному відсотку індивідів, затим трапляється інфекційний боттлнек, неносії мутації захворюють та гинуть, носії - виживають та розмножуються. В результаті після епідемії маємо на порядок більший відсоток носіїв корисної мутації. Ще б пара-трійка епідемій, і людство просто забуло б про чуму, як епідемічну хворобу.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Кондыбас]
      28 октября 2012 в 20:32 Гілками

В ответ на:

Хвороби не призводять до мутацій.




Вирусные инфекции - приводят к мутациям по определению. Вирусы иначе просто не могут размножатся. Поинтересуйся, сколько процентов нашего ДНК состоит из обломков вирусов.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Кондыбас]
      28 октября 2012 в 20:35 Гілками

Не сильные, а приспособленные. И не факт, что приспособленность к одному сиюминутному фактору является полезной для популяции в целом in the long run.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Сообщения: 6336
С нами с 13.09.2011

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      28 октября 2012 в 20:35 Гілками

Никитка 28.10.2012 20:32 пишет:

В ответ на:

Хвороби не призводять до мутацій.




Вирусные инфекции - приводят к мутациям по определению. Вирусы иначе просто не могут размножатся. Поинтересуйся, сколько процентов нашего ДНК состоит из обломков вирусов.



А можно пымать вирус чтобы флюоресцировать зеленым цветом? Почем?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
иной **
23 года за рулем,
Сообщения: 25057
С нами с 26.12.2001

Re: Генетическое вырождение [Re: Кондыбас]
      28 октября 2012 в 22:33 Гілками

В ответ на:

Для виду потрібен т.зв. "боттлнек", фільтр, що відбраковує дефектні, менш життєздатні екземпляри. Саме це забезпечує якість на виході. Байдуже, що саме за фільтр, чума, чи голод, чи війна.



Напомню,что смертность от чумы - от 95%. Качество на выходе?
Кстати, я так понял из поста,что Голодомор в Украине тоже "відбраковує дефектні, менш життєздатні екземпляри" ?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Бридка потвора ***
Ровно
Сообщения: 12989
С нами с 31.08.2003

Re: Генетическое вырождение [Re: Fencer]
      28 октября 2012 в 22:38 Гілками

Fencer 28.10.2012 22:33 пишет:

Напомню,что смертность от чумы - от 95%. Качество на выходе?



5% носіїв CCR-D32. І 100% поширення цієї мутації у популяції в подальшому.

В ответ на:

Кстати, я так понял из поста,что Голодомор в Украине тоже "відбраковує дефектні, менш життєздатні екземпляри" ?



Неправильно зрозумів. Тому що рукотворні геноциди влаштовують не за біологічними ознаками виду. Думаю, тобі простіше буде зрозуміти, якщо заміниш "Голодомор" на "Голокост".

П.С.
І я не пам"ятаю, щоб у касу був внесений взнос за вступ у дискусію.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Бридка потвора ***
Ровно
Сообщения: 12989
С нами с 31.08.2003

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      28 октября 2012 в 22:45 Гілками

Никитка 28.10.2012 20:32 пишет:

Вирусные инфекции - приводят к мутациям по определению. Вирусы иначе просто не могут размножатся.



Мнеее... Клітина після ураження вірусом гине, оскільки витрачає увесь ресурс на репродукування вірусного геному - це раз. Ураження соматичних клітин вірусами для виду неістотні, оскільки уражений геном печінки нащадкам не передається. Це два. І у статевих клітин системи захисту геному настільки потужніші за аналогічні у диференційованих соматичних клітин, що говорить про те,

В ответ на:

сколько процентов нашего ДНК состоит из обломков вирусов



абсолютно нецікаво. Це три.

На майбутнє: журналажа про відсоток вірусної ДНК у геномі людини з тієї ж опери, що й "людина використовує 10% потужності мозку".


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Бридка потвора ***
Ровно
Сообщения: 12989
С нами с 31.08.2003

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      28 октября 2012 в 22:51 Гілками

Никитка 28.10.2012 20:35 пишет:

не факт, что приспособленность к одному сиюминутному фактору является полезной для популяции в целом in the long run.



Абсолютно не факт. Але фактом є те, що середньостатистична людина абсолютно індиферентна до кількох тисяч видів мікроорганізмів, що тихо сидять у нас в кишках. Імунність людини до цих організмів не є іманентною, що легко доводиться випадками інфікування хворих на СНІД абсолютно безпечними для нормальної людини бацилами.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
иной **
23 года за рулем,
Сообщения: 25057
С нами с 26.12.2001

Re: Генетическое вырождение [Re: Кондыбас]
      29 октября 2012 в 00:21 Гілками

В ответ на:

5% носіїв CCR-D32. І 100% поширення цієї мутації у популяції в подальшому.



Я таки настоятельно советую почитать о том, как останавливались эпидемии чумы в средние века. Более того, чума вполне себе существует и сейчас. Несмотря на утверждение про 100% распространения мутации.
В ответ на:

Думаю, тобі простіше буде зрозуміти, якщо заміниш "Голодомор" на "Голокост".



И что? Утверждение состояло в том, что голод (вне зависимости от причины) способствует выживанию более сильных особей и полезен для вида.
Так или нет?
В ответ на:

І я не пам"ятаю, щоб у касу був внесений взнос за вступ у дискусію.



Где это оговорено?

ЗЫ Я кстати в теме про чайники все еще жду хоть каких-то подтверждений твоих фантазий про себестоимость и ее формирование.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Кондыбас]
      29 октября 2012 в 01:04 Гілками

Клетка устроена немного сложнее, чем рассказывали на уроке биологии в школе. Более того, недавно оказалось, что внешние факторы типа стресса могут влиять на ДНК, точнее - на метилирование генов. Как следствие - внешнее, вроде бы не мутагенное, воздействие на организм несет за собой наследуемые последствия. Лысенко вертится в гробу.

Что же до обязательной гибели клетки при заражении её вирусом - то это, мягко говоря, чрезмерное обобщение. Ну и насчет твоего высказывания насчет остатков вирусов в нашей ДНК - считай, что в соревновании по расклейке ярлыков ты победил.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ***
Киев
Сообщения: 2052
С нами с 01.10.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Кондыбас]
      29 октября 2012 в 09:49 Гілками

Кондыбас 28.10.2012 22:45 пишет:

Никитка 28.10.2012 20:32 пишет:

Вирусные инфекции - приводят к мутациям по определению. Вирусы иначе просто не могут размножатся.



Мнеее... Клітина після ураження вірусом гине, оскільки витрачає увесь ресурс на репродукування вірусного геному - це раз. Ураження соматичних клітин вірусами для виду неістотні, оскільки уражений геном печінки нащадкам не передається. Це два. І у статевих клітин системи захисту геному настільки потужніші за аналогічні у диференційованих соматичних клітин, що говорить про те,

В ответ на:

сколько процентов нашего ДНК состоит из обломков вирусов



абсолютно нецікаво. Це три.

На майбутнє: журналажа про відсоток вірусної ДНК у геномі людини з тієї ж опери, що й "людина використовує 10% потужності мозку".




Це, доречі, не журнолажа а одна з теорії, що мала під собою навіть базу.

Коротше кажучи. У 30-50 рр була ідея - "мозок виробляє думку як печінка - жовч".
Пацієнтів обвішували датчиками, що вимірювали електричну активність ділянок мозку і просили виконувати різні задачі.
Від показування картинок з яблуками\стільцями, до вирішування задач.
Електричної активність зростала в одних частинах мозку, але не первершувала тих 10 %.
Це дуже коротко.

Щодо відсотка вірусної ДНК у ДНК людини. Наскільки мені відомо, є близько 20000 протеїн кодуючих генів. Вони однакові у всіх тварючок. Це - так звана кодуюча ДНК, згідно з якою проводиться "відтворення" протеїнів, а є ще так звана сміттєва (junk-DNA).
Величина кодуючої ДНК є значно меншою, до 10 % від загальної довжини.
Там, у смітничку, є стільки цікавого. Ошмьотки і залишки

Як я розумію (профанськи), такі штуки вивчає епігенетика (Epigenetics)

Віруси-шміруси. У кожній нашій клітині є "прівєт із прошлаго" - мітохондрія, що є нащадком бактерії.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ***
Киев
Сообщения: 2052
С нами с 01.10.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      29 октября 2012 в 09:55 Гілками

Никитка 29.10.2012 01:04 пишет:

Клетка устроена немного сложнее, чем рассказывали на уроке биологии в школе. Более того, недавно оказалось, что внешние факторы типа стресса могут влиять на ДНК, точнее - на метилирование генов. Как следствие - внешнее, вроде бы не мутагенное, воздействие на организм несет за собой наследуемые последствия. Лысенко вертится в гробу.





Во. Это и есть часть предмета изучения эпигенетики.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
vixen ***
31 год за рулем, LA, CA
Сообщения: 7453
С нами с 27.02.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Поппель]
      29 октября 2012 в 20:01 Гілками

В ответ на:

Не делай вид, что ты не в курсе того, что эти "чукчи" умеют не только собирать процессоры. Загляни в любой кампус, там есть у вас разнообразия.





Заглянула. Юлькина соседка по комнате - диетолог,
Дикарей в родословной можно найти поколений пять назад, а то и больше.
Так что отвлечься от курения бамбука и собрать процессор может и получится, но не факт, что он будет работать.
Мнение о индусских программистах знаешь?

В ответ на:

Ключевой момент модели черных дыр разработал индус Чандрасекар, деды которого сидели сотню поколений под баньяном и курили. Да так, что Эйнштейн поначалу не поверил.




Так не просто же сидели, а курили, кстати, что курили? Это важно.
Эйнштейн и себе не всегда верил, так что это не показатель.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
vixen ***
31 год за рулем, LA, CA
Сообщения: 7453
С нами с 27.02.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Fencer]
      29 октября 2012 в 20:11 Гілками

В ответ на:

А какая польза для вида в эпидемиях чумы,например?




Естественный механизм регулирования популяции. К ним же можно отнести печально известную "испанку", сибирскую язву, чуму, холеру, проказу и толерантное отношение к сексуальным меньшинствам.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
иной **
23 года за рулем,
Сообщения: 25057
С нами с 26.12.2001

Re: Генетическое вырождение [Re: ghoust]
      29 октября 2012 в 21:18 Гілками

В ответ на:

Естественный механизм регулирования популяции.



Если это механизм,то должны быть факторы,которые объединяют эти эпидемии,а равно как и должен быть,очевидно,и обратный механизм восстановления популяции.Нечто,заставляющее людей после войны или голода размножаться со страшной силой.Не так ли?
Ну и я там выше уже задавал адепту сей теории еще вопросов.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
vixen ***
31 год за рулем, LA, CA
Сообщения: 7453
С нами с 27.02.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Fencer]
      30 октября 2012 в 02:45 Гілками

В ответ на:

... Не секрет, что побеждённый город отдавался победителям на пару-тройку дней. Что победители делали? Компенсировали количество погибших в боях, доступными им методами.
А природа получала "передышку" в пару десятков лет, спасая планету от перенаселения.
Чем не механизм регулирования?
...
Если судить по книгам о войне, которые в большинстве написаны мужчинами, то после боя женщины были необходимы наравне с едой и отдыхом, базовые инстинкты в действии.
Раньше процесс был стихийным, при перенаселении в одном районе вспыхивала война, количество народа убывало до предела, который эта местность могла прокормить.

Как предмет для спора, годится?



Ну так, про победителей.
Не упомню беби-бума в Германии, связанного с советскими войсками. Скорее там рождаемость стала расти ближе к 50-м,что списать на РККА никак нельзя.
Дальше,война в отдельном регионе мало влияет на население планеты в других ее частях.
Если судить по мемуарам солдат,коих было большинство, то секс там был надцатом месте после пожрать,поспать и помыться.
Ну и примеры "стихийных войн от перенаселения" интересны

Змінено Fencer (12:14 30/10/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: ghoust]
      30 октября 2012 в 07:09 Гілками

В ответ на:

Мнение о индусских программистах знаешь?




Мнение (чьё?) или стереотип? Напротив меня сидит вполне себе кондовый индус - вполне себе приличный программист. Большинству украинских программистов до него как до Киева рачки, сорри за невольный каламбур.

Больше того, я подозреваю, что если по гамбургскому счету сравнить индийских программистов и украинских - то украинские сольют. Чисто в силу отсуствия в Украине учебных заведений по подготовке именно программистов.

Змінено Никитка (07:14 30/10/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: ghoust]
      30 октября 2012 в 07:13 Гілками

В ответ на:

Я не зря вспомнила о сексуальных меньшинствах, большинство их представителей живёт в крупных городах, которые уже перенаселены.




Хмм... Понятно, что это как доказательство брать нельзя, но анекдоты про фермеров, помогающих протолкнуть овцу через забор - тоже откуда-то берутся, не так ли?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
vixen ***
31 год за рулем, LA, CA
Сообщения: 7453
С нами с 27.02.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      30 октября 2012 в 11:36 Гілками

Никитка 30.10.2012 07:13 пишет:

В ответ на:

Я не зря вспомнила о сексуальных меньшинствах, большинство их представителей живёт в крупных городах, которые уже перенаселены.




Хмм... Понятно, что это как доказательство брать нельзя, но анекдоты про фермеров, помогающих протолкнуть овцу через забор - тоже откуда-то берутся, не так ли?




Вот как? Рискнёшь рассказать анекдот? Я его действительно не знаю....
Краснеть не прийдётся?

Анекдоты появляются, что за жизнь без анекдотов, но не в таком массовом количестве, как парады сторонников свободного выражения чувств.
Я не грымза и вполне толерантна. Иначе просто не смогла бы прожить 15 лет в своём районе. Но согласись, что то в этом есть: уровень популяции зависит от количества кхм...производителей. И производных. Простите за каламбур.
Так что в этом случае уменьшение количества народа происходит естественно и незаметно.
Больше всего мне понравилась идея с законным браком, раньше никогда не задумывалась над тем, что по сути брак ограничивает рождаемость.
Нравятся мне темы, которые поднимаются в этом разделе, иногда приходишь к совершенно парадоксальным выводам.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
vixen ***
31 год за рулем, LA, CA
Сообщения: 7453
С нами с 27.02.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      30 октября 2012 в 11:39 Гілками

Никитка 30.10.2012 07:09 пишет:

В ответ на:

Мнение о индусских программистах знаешь?




Мнение (чьё?) или стереотип? Напротив меня сидит вполне себе кондовый индус - вполне себе приличный программист. Большинству украинских программистов до него как до Киева рачки, сорри за невольный каламбур.

Больше того, я подозреваю, что если по гамбургскому счету сравнить индийских программистов и украинских - то украинские сольют. Чисто в силу отсуствия в Украине учебных заведений по подготовке именно программистов.




Сдаюсь, скорее стереотип. Я и программистов то немного видела, тем более индусов. Но те, кого я все таки знала, особой популярностью в компании не пользовались.
( Я успела поработать QA, так что немножко в курсе)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
странный писатель ***
Киев
Сообщения: 17817
С нами с 08.08.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: ghoust]
      30 октября 2012 в 16:29 Гілками

ghoust 30.10.2012 11:39 пишет:

Никитка 30.10.2012 07:09 пишет:

В ответ на:

Мнение о индусских программистах знаешь?




Мнение (чьё?) или стереотип? Напротив меня сидит вполне себе кондовый индус - вполне себе приличный программист. Большинству украинских программистов до него как до Киева рачки, сорри за невольный каламбур.

Больше того, я подозреваю, что если по гамбургскому счету сравнить индийских программистов и украинских - то украинские сольют. Чисто в силу отсуствия в Украине учебных заведений по подготовке именно программистов.




Сдаюсь, скорее стереотип. Я и программистов то немного видела, тем более индусов. Но те, кого я все таки знала, особой популярностью в компании не пользовались.
( Я успела поработать QA, так что немножко в курсе)




http://en.wikipedia.org/wiki/Conjunction_fallacy


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
иной **
23 года за рулем,
Сообщения: 25057
С нами с 26.12.2001

Ох, сорри [Re: ghoust]
      30 октября 2012 в 19:46 Гілками

Приношу свои извинения.
Я случайно перепутал кнопки и отредактировал пост уважаемой ghoust, вместо того, чтобы ответить на него.
В итоге мой ответ лег в исходный пост, что я увидел только сейчас.
Каюсь, посыпаю голову пеплом


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: ghoust]
      31 октября 2012 в 07:13 Гілками

Краснеть? Да нет, я ж бесстыжий.

Анекдотов на эту тему куча, начиная от:

- What do you call a sheep that is stuck in a fence?
- Opportunity!

и заканчивая анекдотом про депрессивного мужика в баре, который напивался и рассуждал о том, что он построил десятки мостов, но никто его не зовёт его Джек-Строитель мостов. Он обладает громадным полем и собирает отличный урожай, но никто не зовёт его Джек-фермер. Но стоило ему один раз трахнуть овцу...


Что же до парадов... Давай прикинем хрен к носу. В большом городе живёт, ну, пусть десять миллионов человек (на самом деле - гораздо больше). Насколько я помню, в открытой популяции (а не закрытом мужском коллективе типа тюрьмы или армии, где гомосексуальный секс служит не методом получения обоюдного удовольствия, а служит примитивным животным средством построения иерарахии), любителей такого дела будет 200-300 тысяч. Если половина из них не в шкафу, то открытых получается ну пусть сто тысяч по нижней оценке. Если хотя бы каждый двадцатый из открытых хочет праздника - то получится нормальный такой движняк. А если к ним примкнут ещё любители БДСМ (которое размножению не мешает), всякие свингеры, хиппи, да и просто люди, считающие, что свободу человека на выбор пола добровольного партнёра стоит поддержать - то тут уже будет дым коромыслом. А ещё добавь вполне себе традиционно ориентированных зевак, которые неизбежно сбегаются на любое зрелище, и которых гораздо больше участников этого зрелища... Тут уже дух захватывает.

Теперь давай сравним с деревней в сотню домов. Пусть там будет аж 15-20 геев. Из шкафа в обособленном, возможно, слегка прибахнутом на тему религии обществе, которое им будет выйти гораздо труднее, но допустим, что они вышли. С кем им парады проводить, и как ты об этом можешь узнать?

Более того, если кому-то из тех 15 человек захотелось на парад и он поехал, скажем, во Фриско, то ты посчитаешь, что его появление на параде доказывает влияние города на выбор ориентации.

Чуеш подвох? (И заметь - ни слова о Горбатой горе )


Что же до рождаемости... Из того, что я сейчас вижу, рождаемость же в первую очередь ограничивается отсуствием необходимости рожать пятерых детей, чтобы было, кому кормить в старости. Религия, урбанизация и всё остальное - пыль по сравнению с этим. CIA Factbook дает данные как по рождаемости, так и по благосостоянию населения. Корреляцию этих двух факторов каждый может проверить сам.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
vixen ***
31 год за рулем, LA, CA
Сообщения: 7453
С нами с 27.02.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      1 ноября 2012 в 07:06 Гілками

В ответ на:

Что же до парадов... Давай прикинем хрен к носу. В большом городе живёт, ну, пусть десять миллионов человек (на самом деле - гораздо больше). Насколько я помню, в открытой популяции (а не закрытом мужском коллективе типа тюрьмы или армии, где гомосексуальный секс служит не методом получения обоюдного удовольствия, а служит примитивным животным средством построения иерарахии), любителей такого дела будет 200-300 тысяч.




Ты бесстыжий оптимист. Это я про количество участников парадов. Понимаешь, сегодняшний Halloween парад будет состоять в основном не из детей, а по словам полицейских, которые с утра перекрыли мою улицу, ожидается около 600 тыщ участников. И поверь, у меня была возможность сравнивать, каждый год народа становится всё больше. Не думаю, что они приезжают из окрестных деревень.

Кстати про деревню, я там жила, но очень давно, лет в пять. Хорошо запомнилось то, что деревня очень сильно отличается от города именно закрытостью. Ну, про долгую память селян и консерватизм говорить не будем, это ясно. А вот интересно, что ответят те, кто жил в селе не так давно? Есть там гомосексуалисты?
У меня сильное подозрение, что до взрослых лет они в деревнях не доживают, чтобы перед соседями не позориться....

Детей, кстати говоря, рожают много, не знаю, как обстоят дела у вас в Bay Area, там немного нетипичное население, но в LA четыре ребёнка в семье - норма. Удивляются, если один. Это первый признак одинокой мамочки. А семьи, где два родителя вполне могут позволить себе воспитать 3-4 ребёнка и не потому, чтобы было кому стакан воды подать, Здесь какое то совершенно особенное отношение к детям, особенно со стороны мужчин. Обычно, если родители гуляют с малышом, коляску всегда везёт папа. И частая картина, когда два папы стоят и всерьёз обсуждают, чем кормим, как спим и так далее, пока мамы косметику присматривают. Ты присмотрись, при случае, интересно.
И еще, поскольку дамы рожают не в 18 лет, а в основном после 30, то DNA Test входит в состав некоторых страховок, народ не хочет вырождаться. Генетически.

Брак всё таки сильно ударил по полигамности мужчин, тем самым сократив прирост населения.
Обчество сильно не одобряет измены. А общественное мнение вещь сильная.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: ghoust]
      1 ноября 2012 в 07:35 Гілками

В ответ на:

ы бесстыжий оптимист. Это я про количество участников парадов. Понимаешь, сегодняшний Halloween парад будет состоять в основном не из детей, а по словам полицейских, которые с утра перекрыли мою улицу, ожидается около 600 тыщ участников.




Не понял, где именно я оптимист. Я ж вроде написал, что если задуматься о конкретном составе участников парада - от исходных зачинателей до примкнувших, понаехавших и зевак, то глаза могут вылезти на лоб. Ну и не забывай, что я говорил о сферически-вакуумном десятимиллионнике, а у вас в metro area народу побольше будет больше в полтора с гаком раза...

Оставляя парады в стороне и переходя к рождаемости - CIA Factbook говорит нам, что есть устойчивая корреляция рождаемости с благосостоянием. Да, бывает и по четверо детей, но бывают и одинокие (и при этом нормально себя чувствующие) старики. В итоге получаем:

Total fertility rate:
2.06 children born/woman (2012 est.)
country comparison to the world: 123 (из 223)

Полный список тут: https://www.cia.gov/library/publications...amp;rank=123#us

Happy Halloween!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
vixen ***
31 год за рулем, LA, CA
Сообщения: 7453
С нами с 27.02.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      6 ноября 2012 в 05:33 Гілками

Никитка 01.11.2012 07:35 пишет:

В ответ на:

ы бесстыжий оптимист. Это я про количество участников парадов. Понимаешь, сегодняшний Halloween парад будет состоять в основном не из детей, а по словам полицейских, которые с утра перекрыли мою улицу, ожидается около 600 тыщ участников.




Не понял, где именно я оптимист. Я ж вроде написал, что если задуматься о конкретном составе участников парада - от исходных зачинателей до примкнувших, понаехавших и зевак, то глаза могут вылезти на лоб. Ну и не забывай, что я говорил о сферически-вакуумном десятимиллионнике, а у вас в metro area народу побольше будет больше в полтора с гаком раза...

Оставляя парады в стороне и переходя к рождаемости - CIA Factbook говорит нам, что есть устойчивая корреляция рождаемости с благосостоянием. Да, бывает и по четверо детей, но бывают и одинокие (и при этом нормально себя чувствующие) старики. В итоге получаем:

Total fertility rate:
2.06 children born/woman (2012 est.)
country comparison to the world: 123 (из 223)

Полный список тут: https://www.cia.gov/library/publications...amp;rank=123#us

Happy Halloween!




Спасибо.
Оптимистом я тебя назвала, когда ты озвучил цифру в 300 тыщ, не поняла сразу о чем ты, каюсь.
Пока я не нашла противоречий со своим тезисом о том, что гомосексуальное движение мягко регулирует состав популяции в данном определённом месте. Как ты говоришь, в середине Америки такого количества лиц, с определенной ориентацией не наблюдается, а вот в перенаселённом Los Angeles или SF - всегда пожалуйста. Результаты заметны уже сейчас, пользуясь тобой же приведёной статистикой, количество народа держится на одном уровне, через десяток лет этот уровень с 2,06 упадёт до....не знаю.
Насколько и когда, я гадать не стану.
Скажешь , что эти данные некорректны, потому что не охватывают всю страну? Согласна.
Так мы и говорим о регулировании популяции в перенаселённой area.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: ghoust]
      7 ноября 2012 в 08:52 Гілками

В ответ на:

Как ты говоришь, в середине Америки такого количества лиц, с определенной ориентацией не наблюдается, а вот в перенаселённом Los Angeles или SF - всегда пожалуйста. Результаты заметны уже сейчас, пользуясь тобой же приведёной статистикой, количество народа держится на одном уровне, через десяток лет этот уровень с 2,06 упадёт до....не знаю.




Несколько замечаний:

1) Что ты имеешь в виду под "не наблюдаются"? Их нету или их не видно на парадах? Это две большие разницы (или даже четыре маленькие ).

2) Тыкнул пальцем от фонаря в Алабаму - не самый густонаселенный штат и один из первых по алфавиту. Рождаемость там хуже, чем в Калифорнии, которая сама по себе отнюдь неплохо выглядит. Та же фигня и в Айове, и в куче других штатов.

Кстати, интересно, что конкретно по США рождаемость сильно коррелирует c количеством Hispanics в штате - подозреваю, что в силу того, что католицизм и контрацепция плохо совещается.

В ответ на:

Скажешь , что эти данные некорректны, потому что не охватывают всю страну? Согласна.
Так мы и говорим о регулировании популяции в перенаселённой area.




Повторюсь, Калифорния, где куча народа живёт в перенаселенной area с её парадами - выглядит куда лучше, чем многие с/х штаты, где от одной фермы до другой - полчаса на траке по грунтовке.

Змінено Никитка (08:54 07/11/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
vixen ***
31 год за рулем, LA, CA
Сообщения: 7453
С нами с 27.02.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      7 ноября 2012 в 09:11 Гілками

В ответ на:

Тыкнул пальцем от фонаря в Алабаму - не самый густонаселенный штат и один из первых по алфавиту. Рождаемость там хуже, чем в Калифорнии, которая сама по себе отнюдь неплохо выглядит. Та же фигня и в Айове, и в куче других штатов.





Так это же вещь очевидная, меньше народа, меньше рождаемость. Там уменьшать количество не нужно, наоборот, хорошо бы увеличить. Вот туда на работу ехать не следовало бы...
ЛА дело другое, сачковать можно.
Поэтому потихоньку включаются эволюционные механизмы, в результате действия которых популяция будет сокращаться.

В ответ на:

Повторюсь, Калифорния, где куча народа живёт в перенаселенной area с её парадами - выглядит куда лучше, чем многие с/х





Разумеется. Денег больше, народа - больше, почему бы и рождаемости не быть выше.

Не хочется возвращаться к первым сообщениям, ты не напомнишь, о чем мы спорим и где здесь вырождение? Если о контроле я еще могу хоть что то сказать, то почему мы должны выродиться... тут я совсем потерялась.



Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: ghoust]
      7 ноября 2012 в 09:42 Гілками

В ответ на:

Так это же вещь очевидная, меньше народа, меньше рождаемость.




Отнюдь не очевидная. На земле есть масса мест, где плотность населения ниже, а рождаемость выше. Да господи, что там другие места - в тех же самых местах каких-то 50-60 лет назад плотность населения была ещё меньше, а рождаемость, тем не менее, была выше.

Если что - я не об общем количестве родов, а о количестве детей на женщину. Традиционно малая плотность населения этому никак не мешала, скорее, даже, наоборот.

В ответ на:

Поэтому потихоньку включаются эволюционные механизмы, в результате действия которых популяция будет сокращаться.




Пока что она как-то плохо сокращаются, хотя песенки от Village People, которые стали культовыми иллюстрациями упомянутых тобой процессов, увидели свет почти два поколения тому назад. И что любопытно, при росте активности участников процессов (см. парады) - население LA County выросло на два с гаком миллиона.

Тут уж впору говорить о корреляции роста популяции с парадами.

Змінено Никитка (09:43 07/11/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
vixen ***
31 год за рулем, LA, CA
Сообщения: 7453
С нами с 27.02.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      8 ноября 2012 в 10:08 Гілками

В ответ на:

На земле есть масса мест, где плотность населения ниже, а рождаемость выше.




Мы же договорились делать выводы на примерах сравнимых, к примеру, западное побережье штатов, восточное их же.


В ответ на:

И что любопытно, при росте активности участников процессов (см. парады) - население LA County выросло на два с гаком миллиона




Я, в некотором смысле, тоже способствовала этому росту, во всяком случае в перепись населения попала. За пару лет в 90х, русских стало больше на тыщ сто, это я округляю, точную цифру назвать невозможно. Прирост населения?
А кроме русских есть еще азия, ближний восток, много народов и народностей, которые ни в Алабаму ни в Арканзас ехать не хотят. Поэтому логичнее сравнивать побережья, извини за повтор.

Интересная добавка.
Противники Обамы сами себя дружно и весело закопали оговаривая вопрос, который можно назвать регулятором количества населения. Развивая тему о запретах на аборты, один из них договорился до следующего: даже если женщину изнасилуют она не имеет права делать аборт, потому как религия запрещает. Представь только, как народ взвыл!
Там вообще собралась банда белых религиозных фанатиков, а фанатизм любого вида, религиозный в том числе, нормальных людей отпугивает. Обама набрал рекордное, со времён Линкольна кажется, количество голосов, потому что голосовали не так за него, как против фанатиков-мормонов.
Запреты дело нехорошее, я сама не сторонник, когда что то запрещают, но в случае с противником Обамы гражданином Romney, я бы подумала....11 детей это...
В общем, не моё дело, разумеется.
Запрещая аборты, команда, тем самым регулирует количество жителей, это заметно не так, как парады, но всё таки, всё таки....


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: ghoust]
      8 ноября 2012 в 10:31 Гілками

В ответ на:

Противники Обамы сами себя дружно и весело закопали оговаривая вопрос, который можно назвать регулятором количества населения. Развивая тему о запретах на аборты, один из них договорился до следующего: даже если женщину изнасилуют она не имеет права делать аборт, потому как религия запрещает. Представь только, как народ взвыл!





Это ты про Akin'a с его legitimate rape? Да, тот ещё персонаж. Там ещё, помню, был другой феерический дятел, который приравнял беременность при изнасиловании к having a child out of wedlock, но его я не помню, на всех дятлов даже у меня головы не хватает.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
vixen ***
31 год за рулем, LA, CA
Сообщения: 7453
С нами с 27.02.2009

Re: Генетическое вырождение [Re: Никитка]
      8 ноября 2012 в 11:20 Гілками

Никитка 08.11.2012 10:31 пишет:

В ответ на:

Противники Обамы сами себя дружно и весело закопали оговаривая вопрос, который можно назвать регулятором количества населения. Развивая тему о запретах на аборты, один из них договорился до следующего: даже если женщину изнасилуют она не имеет права делать аборт, потому как религия запрещает. Представь только, как народ взвыл!





Это ты про Akin'a с его legitimate rape? Да, тот ещё персонаж. Там ещё, помню, был другой феерический дятел, который приравнял беременность при изнасиловании к having a child out of wedlock, но его я не помню, на всех дятлов даже у меня головы не хватает.




Вот умничка, ты даже имена запомнил, у меня не всегда хватало сил досмотреть ахинею, которую они несли. Это было уже за гранью здравого смысла. Пугает то, что люди искренне верили в то, что говорили, это не "поэт" А.П.Чехов, который вспоминается "по заказу" во втором абзаце любой речи украинского президента.
Во время зимней Олимпиады у мормонов было интересно. Вопрос о спиртном обсуждался на заседании олимпийского комитета, точно не помню, но ограничения типа "больше двух в руки не давать" - были.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
50 лет, Днепр
Сообщения: 5730
С нами с 25.03.2004

Re: Генетическое вырождение [Re: Shura111]
      20 ноября 2012 в 14:11 Гілками

Тем временем биологи обнаружили калейдоскоп клеток в организме человека.

В ответ на:

"Мы выяснили, что человек представляет собой "мозаику" из клеток с различными геномами. В ходе экспериментов мы поняли, что примерно 30% клеток кожи отличаются друг от друга по числу копий различных фрагментов ДНК. Раньше мы считали, что подобные вариации возникают только в случае таких болезней, как рак. Генетический калейдоскоп, который мы нашли в коже, можно также увидеть и в крови, и в мозге и в других частях тела человека", — заявила руководитель группы биологов Флора Ваккарино (Flora Vaccarino) из Центра изучения детей при Йельском университете (США).




Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумФілософський клуб
Додаткова інформація
0 користувачів і 0 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  moderator, Outdriver 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 32443

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія