В ответ на: Для прогресса нужно еще кое-что, кроме смертности. Например, общество, "социум". От размера этого социума зависит скорость прогресса.
Существование человеческой цивилизации это опровергает. Что представляло собой общество древней Греции, к примеру? Социум, состоящий, максимум, из десятка тысяч человек- жителей полиса. И, тем не менее, его размеры никак не помешали грекам достичь высокого культурного и технического уровня, не слишком отличающегося от уровня культуры 18-го века.
maxxi 17.07.2013 12:14 пишет: Существование человеческой цивилизации это опровергает. Что представляло собой общество древней Греции, к примеру? Социум, состоящий, максимум, из десятка тысяч человек- жителей полиса. И, тем не менее, его размеры никак не помешали грекам достичь высокого культурного и технического уровня, не слишком отличающегося от уровня культуры 18-го века.
Размер социума - необходимое но совсем не достаточное условие прогресса. И даже есть подозрение что "слишком большой социум" так же плохо прогрессирует как и "слишком маленький".
maxxi
Анонім
Сообщения:
С нами с
Re: Про корни не главное ...
[Re: Петька]
17 июля 2013 в 12:34 Гілками
В ответ на: Отступлю от темы, вот вам еще для общего развития.
Это примерно так же полезно для общего развития, как сказка про бабу ягу. Детям дошкольного возраста будет интересно, возможно. Как легко и непринужденно описываются процессы: "почему-то произошел взрыв, откуда-то взялась пыль, с которой произошла, почему-то, термоядерная реакция, в результате которой образовалась планета Земля, и еще немножечко осталось некой субстанции в которой зародилась жизнь". 2 мин. 20 секунд понадобилось человеку для выяснения этих мелких подробностей. Вообще, этот ролик очередное доказательство ограниченности мировоззрения людей, отрицающих разумность мироздания. В то время, как его декларирует, в полный голос, существование любого комара. "Бах - и готово" - в принципе можно было уложиться в эти три слова, а не раздувать историю до целых 2-х минут.
maxxi
Анонім
Сообщения:
С нами с
Re: Про корни не главное ...
[Re: SAP]
17 июля 2013 в 12:35 Гілками
maxxi 17.07.2013 12:14 пишет: Существование человеческой цивилизации это опровергает. Что представляло собой общество древней Греции, к примеру? Социум, состоящий, максимум, из десятка тысяч человек- жителей полиса. И, тем не менее, его размеры никак не помешали грекам достичь высокого культурного и технического уровня, не слишком отличающегося от уровня культуры 18-го века.
Размер социума - необходимое но совсем не достаточное условие прогресса. И даже есть подозрение что "слишком большой социум" так же плохо прогрессирует как и "слишком маленький".
Ок, смертности и размера социума недостаточно, как выяснили. Чего еще не хватает ?
Ок, смертности и размера социума недостаточно, как выяснили. Чего еще не хватает ?
много чего Например определитьячт опонимаем под "прогрессом" в обсуждении. Если понимать прогресс как эволюционный успех людей, то естьпрекрсный двухтомник Маркова. Есть рецензия Еськова на этот двухтомник. Совсем короткая выжимка:
В ответ на: Итак, в основе эволюционного успеха предков человека лежат кооперация и моногамия; «боевое товарищество» самцов и «супружеская верность» самок не могущие существовать друг без дружки. Сюда же следует добавить «рыцарство»: обязанность самца погибнуть, но защитить самку или детеныша — не своих, а именно что любых (7/8 австралопитеков, ставших жертвами хищников, — самцы: соотношение, совершенно нереальное при «шкурных» стратегиях поведения), и «заботу о сирых и убогих» (известно довольно много скелетов древних людей не только со следами заживших тяжелых травм, подразумевающих «временную нетрудоспособность», но и с необратимыми старческими изменениями и уродствами, превращавшими их хозяев в, казалось бы, «бесполезную обузу для социума»).
maxxi
Анонім
Сообщения:
С нами с
Re: Про корни не главное ...
[Re: SAP]
17 июля 2013 в 13:00 Гілками
В ответ на: Итак, в основе эволюционного успеха предков человека лежат кооперация и моногамия; «боевое товарищество» самцов и «супружеская верность» самок не могущие существовать друг без дружки. Сюда же следует добавить «рыцарство»: обязанность самца погибнуть, но защитить самку или детеныша — не своих, а именно что любых
Это и многим видам животных подобное свойственно, не только людям. Австралопитекам, например.
В ответ на: Итак, в основе эволюционного успеха предков человека лежат кооперация и моногамия; «боевое товарищество» самцов и «супружеская верность» самок не могущие существовать друг без дружки. Сюда же следует добавить «рыцарство»: обязанность самца погибнуть, но защитить самку или детеныша — не своих, а именно что любых
Это и многим видам животных подобное свойственно, не только людям. Австралопитекам, например.
Ну блин там совсем все коротко. Для самосознания нужен большой моск. А моск орган сцуко очень дорогой во все смыслах, и поэтому природа по умолчанию его минимизирует. А тут коллективизм, выход в саванну(ночным падальщиком поначалу), изобретение орудий труда повысило выживаемость особей, что вкупе с моногамностью позволило растить "своих" детенышей по 10 лет и т.д. Каждый этап улучшение уровня жизни автоматически подхлестывает увеличение моска которое в свою очередь дает больше изобретательности для следующего этапа... А внутригрупповая конкуренция(все хотят быть альфа самцами) в свою очередь подстегнула изучение реакции других членов группы на поступки, ну и потом - изучение своей собственной реакции на свои же поступки. А тут до самосознания полшага.
SAP 17.07.2013 12:26 пишет: "Умней" ет абстрактное понятие. Ни у муравьев ни у пчел самосознания пока еще не нашли, в отличии от людей.
если я не нашел атлантиду, то это не значит что ее нету.
Если опираться на материалистические взгляды, то для самосознания надо очень много нейронов(и огромного количества связей между ними). У муравьев их попросту нету. А функциональность имеющихся обьяснена.
SAP 17.07.2013 16:28 пишет: Если опираться на материалистические взгляды, то для самосознания надо очень много нейронов(и огромного количества связей между ними). У муравьев их попросту нету. А функциональность имеющихся обьяснена.
Кстате любопытное следствие: "разумность", в бытовом понимании тесно связана с "самосознанием" и в таком смысле может появится только у существ, прошедших этап эволюции в небольшом коллективе с обязательной положительной обратной связью между увеличением обьема мозга и повышением уровня жизни. Т.е. по сути повторившими наш путь эволюции. Хотя даже на земле было(и есть) успешные модели развития(в том числе и разумные но без самосознания) в другом направлении. А в условиях других планет вообще могут развиться непостижимые для нас формы разумной жизни. Что отлично проиллюстрировано в художественной книжке "Ложная слепота".
US7IGN 17.07.2013 18:33 пишет: самое главное заблуждение начинается с опоры на что-то. если на клетке с тигром ты видишь надпись "бык" - не верь глазам своим
Ну все таки на что-то надо опираться как ни крути. В противном случае получается отрицание накопленного опыта и построение системы с нуля. В лучшем случае получается дублирование(известное как велосипедостроение, когда с гордостью и понтами презентуется "новое" решение известной проблемы, со всеми недостатками и косяками, которые уже давным давно научились обходить в промышленном масштабе. "Мы придумало новый велосипед с квадратными колесами, но они плохо ездят и после напряженной работы мы сделали 8-угольные колеса, и еще лет через 5 сможем серийно выпускать 16 угольные, с КПД в 200% выше 8 угольных!" В худшем случае получаются абсолютно оторванные от реальной жизни мудрствования. Что-то типа наркоманских изысков.
SAP 17.07.2013 13:49 пишет: Для самосознания нужен большой моск. А моск орган сцуко очень дорогой во все смыслах, и поэтому природа по умолчанию его минимизирует.
ну да. Обезьяноподобный Дарвин вроде сначала слона "создал" с его большою головой, а потом уже и человека. и че-то природа (а под этим понятием я просто подразумеваю силу, которая создала, будь то бог или иное законотворческое и реализующее начало) сначала носорогов с мамонтами создала, а потом уже уплотнила и оптимизировала алгоритмы мозга для уменьшения объема.
Большой - не значит "вершина". Самоорганизация тех же муравьев - это просто шедевр. Так мозга у них наверно меньше, чем дохнет от одного хорошего бодуна в человеке. мы живем сугубо в мире колебаний, т.е. в измерении времени. Но это измерение мало кто признает как измерение. свет - это коебания, звук - коебания. Если химию представить как взаимодействие атомов, т.е. колебаний электронов - то опять же тупо колебания, а значит - тупо время. Т.е. все наши чувства без времени не возможны. Т.е. без времени - мы не сможем ощущать действительность.
полтинник 17.07.2013 22:20 пишет: ну да. Обезьяноподобный Дарвин вроде сначала слона "создал" с его большою головой, а потом уже и человека.
У слона и тело большое. Поэтому для управления этим телом нужно больше нейронов. А вот если взять % соотношения массы тела к обьему мозга, то совсем интересные цифры получается.
полтинник 17.07.2013 22:20 пишет: и че-то природа (а под этим понятием я просто подразумеваю силу, которая создала, будь то бог или иное законотворческое и реализующее начало) сначала носорогов с мамонтами создала, а потом уже уплотнила и оптимизировала алгоритмы мозга для уменьшения объема.
Потому что ты в школу плохо ходил. И книжек не читал. Но зато свое дилетансткое мнение высказываешь с завидной регулярностью.
полтинник 17.07.2013 22:20 пишет:
Большой - не значит "вершина". Самоорганизация тех же муравьев - это просто шедевр. Так мозга у них наверно меньше, чем дохнет от одного хорошего бодуна в человеке. мы живем сугубо в мире колебаний, т.е. в измерении времени. Но это измерение мало кто признает как измерение. свет - это коебания, звук - коебания. Если химию представить как взаимодействие атомов, т.е. колебаний электронов - то опять же тупо колебания, а значит - тупо время. Т.е. все наши чувства без времени не возможны. Т.е. без времени - мы не сможем ощущать действительность.
И тут Остапа понесло. Смешались в кучу кони, люди.... Впрочем кому ето я пишу...
SAP 17.07.2013 22:03 пишет: В худшем случае получаются абсолютно оторванные от реальной жизни мудрствования. Что-то типа наркоманских изысков.
вот именно это и получается в каждом случае вообще. реальной жизни нету и любые попытки что-то понять и объяснить и есть что-то типа наркоманских изысков. так называемый разум вполне может быть случайным глюком системы. при ее наличии, разумеется.
US7IGN 18.07.2013 08:02 пишет: вот именно это и получается в каждом случае вообще. реальной жизни нету и любые попытки что-то понять и объяснить и есть что-то типа наркоманских изысков. так называемый разум вполне может быть случайным глюком системы. при ее наличии, разумеется.
Давай с терминами определимся все же. Если мы говорим о солипсизме то тут я умываю руки: тут можно утверждать можно все что угодно и дискутировать бессмысленно. Если об агностицизме, то тут возможны варианты: если вздохнуть и сказать "а оно ВСЕ непознаваемо", то опят ьтаки я умываю руки. А если принимать в рассмотрение доказанные наукой факты, то уже возможны варианты Ну а если мы таки смотрим на мир материалистически, то "разум"(точней самосознание) ни разу не случаен. Это абсолютно логичная ветвь развития эволюции для конкретных существ. попавших в конкретные условия обитания.
В ответ на: Для прогресса нужно еще кое-что, кроме смертности. Например, общество, "социум". От размера этого социума зависит скорость прогресса.
Существование человеческой цивилизации это опровергает. Что представляло собой общество древней Греции, к примеру? Социум, состоящий, максимум, из десятка тысяч человек- жителей полиса. И, тем не менее, его размеры никак не помешали грекам достичь высокого культурного и технического уровня, не слишком отличающегося от уровня культуры 18-го века.
Очень и очень спорное утверждение. Вы лично считали, сколько илотов проживало в долинах спарты? А как грекам удавалось собирать армии в десятки тысяч воинов на сотнях кораблей на персидские войны? Например, число жителей дохристианского Рима превышало миллион человек - посчитано по потреблению хлеба. Христианская европа дошла до дохристианского римского уровня развития за более чем 1500 лет...