autoua
×
Autoua.netФорумФілософський клуб

Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психо (5/8)

Хамло **
Animal Farm
Сообщения: 12246
С нами с 21.04.2008

Re: Про корни не главное ... [Re: Петька]
      16 июля 2013 в 21:21 Гілками

муравьи и пчелы на порядок умнее людей по ходу... Капицу читал?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
maxxi
Анонім
Сообщения:
С нами с

Re: Про корни не главное ... [Re: Петька]
      17 июля 2013 в 12:14 Гілками

В ответ на:

Для прогресса нужно еще кое-что, кроме смертности. Например, общество, "социум". От размера этого социума зависит скорость прогресса.


Существование человеческой цивилизации это опровергает. Что представляло собой общество древней Греции, к примеру? Социум, состоящий, максимум, из десятка тысяч человек- жителей полиса. И, тем не менее, его размеры никак не помешали грекам достичь высокого культурного и технического уровня, не слишком отличающегося от уровня культуры 18-го века.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
SAP
Достоевский *
Сообщения: 6575
С нами с 07.06.2009

Re: Про корни не главное ... [Re: US7IGN]
      17 июля 2013 в 12:26 Гілками

US7IGN 16.07.2013 21:21 пишет:

муравьи и пчелы на порядок умнее людей по ходу... Капицу читал?



"Умней" ет абстрактное понятие. Ни у муравьев ни у пчел самосознания пока еще не нашли, в отличии от людей.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
SAP
Достоевский *
Сообщения: 6575
С нами с 07.06.2009

Re: Про корни не главное ... [Re: ]
      17 июля 2013 в 12:28 Гілками

maxxi 17.07.2013 12:14 пишет:

Существование человеческой цивилизации это опровергает. Что представляло собой общество древней Греции, к примеру? Социум, состоящий, максимум, из десятка тысяч человек- жителей полиса. И, тем не менее, его размеры никак не помешали грекам достичь высокого культурного и технического уровня, не слишком отличающегося от уровня культуры 18-го века.



Размер социума - необходимое но совсем не достаточное условие прогресса. И даже есть подозрение что "слишком большой социум" так же плохо прогрессирует как и "слишком маленький".


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
maxxi
Анонім
Сообщения:
С нами с

Re: Про корни не главное ... [Re: Петька]
      17 июля 2013 в 12:34 Гілками

В ответ на:

Отступлю от темы, вот вам еще для общего развития.


Это примерно так же полезно для общего развития, как сказка про бабу ягу. Детям дошкольного возраста будет интересно, возможно. Как легко и непринужденно описываются процессы: "почему-то произошел взрыв, откуда-то взялась пыль, с которой произошла, почему-то, термоядерная реакция, в результате которой образовалась планета Земля, и еще немножечко осталось некой субстанции в которой зародилась жизнь". 2 мин. 20 секунд понадобилось человеку для выяснения этих мелких подробностей. Вообще, этот ролик очередное доказательство ограниченности мировоззрения людей, отрицающих разумность мироздания. В то время, как его декларирует, в полный голос, существование любого комара. "Бах - и готово" - в принципе можно было уложиться в эти три слова, а не раздувать историю до целых 2-х минут.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
maxxi
Анонім
Сообщения:
С нами с

Re: Про корни не главное ... [Re: SAP]
      17 июля 2013 в 12:35 Гілками

SAP 17.07.2013 12:28 пишет:

maxxi 17.07.2013 12:14 пишет:

Существование человеческой цивилизации это опровергает. Что представляло собой общество древней Греции, к примеру? Социум, состоящий, максимум, из десятка тысяч человек- жителей полиса. И, тем не менее, его размеры никак не помешали грекам достичь высокого культурного и технического уровня, не слишком отличающегося от уровня культуры 18-го века.



Размер социума - необходимое но совсем не достаточное условие прогресса. И даже есть подозрение что "слишком большой социум" так же плохо прогрессирует как и "слишком маленький".


Ок, смертности и размера социума недостаточно, как выяснили. Чего еще не хватает ?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
SAP
Достоевский *
Сообщения: 6575
С нами с 07.06.2009

Re: Про корни не главное ... [Re: ]
      17 июля 2013 в 12:48 Гілками

maxxi 17.07.2013 12:35 пишет:


Ок, смертности и размера социума недостаточно, как выяснили. Чего еще не хватает ?



много чего
Например определитьячт опонимаем под "прогрессом" в обсуждении.
Если понимать прогресс как эволюционный успех людей, то естьпрекрсный двухтомник Маркова. Есть рецензия Еськова на этот двухтомник. Совсем короткая выжимка:
В ответ на:

Итак, в основе эволюционного успеха предков человека лежат кооперация и моногамия; «боевое товарищество» самцов и «супружеская верность» самок не могущие существовать друг без дружки. Сюда же следует добавить «рыцарство»: обязанность самца погибнуть, но защитить самку или детеныша — не своих, а именно что любых (7/8 австралопитеков, ставших жертвами хищников, — самцы: соотношение, совершенно нереальное при «шкурных» стратегиях поведения), и «заботу о сирых и убогих» (известно довольно много скелетов древних людей не только со следами заживших тяжелых травм, подразумевающих «временную нетрудоспособность», но и с необратимыми старческими изменениями и уродствами, превращавшими их хозяев в, казалось бы, «бесполезную обузу для социума»).





Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
maxxi
Анонім
Сообщения:
С нами с

Re: Про корни не главное ... [Re: SAP]
      17 июля 2013 в 13:00 Гілками

В ответ на:

Итак, в основе эволюционного успеха предков человека лежат кооперация и моногамия; «боевое товарищество» самцов и «супружеская верность» самок не могущие существовать друг без дружки. Сюда же следует добавить «рыцарство»: обязанность самца погибнуть, но защитить самку или детеныша — не своих, а именно что любых


Это и многим видам животных подобное свойственно, не только людям. Австралопитекам, например.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
SAP
Достоевский *
Сообщения: 6575
С нами с 07.06.2009

Re: Про корни не главное ... [Re: ]
      17 июля 2013 в 13:49 Гілками

maxxi 17.07.2013 13:00 пишет:

В ответ на:

Итак, в основе эволюционного успеха предков человека лежат кооперация и моногамия; «боевое товарищество» самцов и «супружеская верность» самок не могущие существовать друг без дружки. Сюда же следует добавить «рыцарство»: обязанность самца погибнуть, но защитить самку или детеныша — не своих, а именно что любых


Это и многим видам животных подобное свойственно, не только людям. Австралопитекам, например.



Ну блин там совсем все коротко. Для самосознания нужен большой моск. А моск орган сцуко очень дорогой во все смыслах, и поэтому природа по умолчанию его минимизирует. А тут коллективизм, выход в саванну(ночным падальщиком поначалу), изобретение орудий труда повысило выживаемость особей, что вкупе с моногамностью позволило растить "своих" детенышей по 10 лет и т.д. Каждый этап улучшение уровня жизни автоматически подхлестывает увеличение моска которое в свою очередь дает больше изобретательности для следующего этапа...
А внутригрупповая конкуренция(все хотят быть альфа самцами) в свою очередь подстегнула изучение реакции других членов группы на поступки, ну и потом - изучение своей собственной реакции на свои же поступки. А тут до самосознания полшага.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Хамло **
Animal Farm
Сообщения: 12246
С нами с 21.04.2008

Re: Про корни не главное ... [Re: SAP]
      17 июля 2013 в 16:12 Гілками

SAP 17.07.2013 12:26 пишет:

US7IGN 16.07.2013 21:21 пишет:

муравьи и пчелы на порядок умнее людей по ходу... Капицу читал?



"Умней" ет абстрактное понятие. Ни у муравьев ни у пчел самосознания пока еще не нашли, в отличии от людей.




если я не нашел атлантиду, то это не значит что ее нету.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
SAP
Достоевский *
Сообщения: 6575
С нами с 07.06.2009

Re: Про корни не главное ... [Re: US7IGN]
      17 июля 2013 в 16:28 Гілками

US7IGN 17.07.2013 16:12 пишет:

SAP 17.07.2013 12:26 пишет:

"Умней" ет абстрактное понятие. Ни у муравьев ни у пчел самосознания пока еще не нашли, в отличии от людей.




если я не нашел атлантиду, то это не значит что ее нету.



Если опираться на материалистические взгляды, то для самосознания надо очень много нейронов(и огромного количества связей между ними). У муравьев их попросту нету. А функциональность имеющихся обьяснена.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
SAP
Достоевский *
Сообщения: 6575
С нами с 07.06.2009

Re: Про корни не главное ... [Re: SAP]
      17 июля 2013 в 17:09 Гілками

SAP 17.07.2013 16:28 пишет:

Если опираться на материалистические взгляды, то для самосознания надо очень много нейронов(и огромного количества связей между ними). У муравьев их попросту нету. А функциональность имеющихся обьяснена.



Кстате любопытное следствие: "разумность", в бытовом понимании тесно связана с "самосознанием" и в таком смысле может появится только у существ, прошедших этап эволюции в небольшом коллективе с обязательной положительной обратной связью между увеличением обьема мозга и повышением уровня жизни. Т.е. по сути повторившими наш путь эволюции. Хотя даже на земле было(и есть) успешные модели развития(в том числе и разумные но без самосознания) в другом направлении. А в условиях других планет вообще могут развиться непостижимые для нас формы разумной жизни. Что отлично проиллюстрировано в художественной книжке "Ложная слепота".


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Хамло **
Animal Farm
Сообщения: 12246
С нами с 21.04.2008

Re: Про корни не главное ... [Re: SAP]
      17 июля 2013 в 18:33 Гілками

самое главное заблуждение начинается с опоры на что-то. если на клетке с тигром ты видишь надпись "бык" - не верь глазам своим

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
SAP
Достоевский *
Сообщения: 6575
С нами с 07.06.2009

Re: Про корни не главное ... [Re: US7IGN]
      17 июля 2013 в 22:03 Гілками

US7IGN 17.07.2013 18:33 пишет:

самое главное заблуждение начинается с опоры на что-то. если на клетке с тигром ты видишь надпись "бык" - не верь глазам своим



Ну все таки на что-то надо опираться как ни крути. В противном случае получается отрицание накопленного опыта и построение системы с нуля.
В лучшем случае получается дублирование(известное как велосипедостроение, когда с гордостью и понтами презентуется "новое" решение известной проблемы, со всеми недостатками и косяками, которые уже давным давно научились обходить в промышленном масштабе. "Мы придумало новый велосипед с квадратными колесами, но они плохо ездят и после напряженной работы мы сделали 8-угольные колеса, и еще лет через 5 сможем серийно выпускать 16 угольные, с КПД в 200% выше 8 угольных!"
В худшем случае получаются абсолютно оторванные от реальной жизни мудрствования. Что-то типа наркоманских изысков.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Пионэр **
29 лет (110 лет за рулем), 13-й регион
Сообщения: 20483
С нами с 09.03.2009

Re: Про корни не главное ... [Re: SAP]
      17 июля 2013 в 22:20 Гілками

SAP 17.07.2013 13:49 пишет:

Для самосознания нужен большой моск. А моск орган сцуко очень дорогой во все смыслах, и поэтому природа по умолчанию его минимизирует.



ну да. Обезьяноподобный Дарвин вроде сначала слона "создал" с его большою головой, а потом уже и человека.
и че-то природа (а под этим понятием я просто подразумеваю силу, которая создала, будь то бог или иное законотворческое и реализующее начало) сначала носорогов с мамонтами создала, а потом уже уплотнила и оптимизировала алгоритмы мозга для уменьшения объема.

Большой - не значит "вершина". Самоорганизация тех же муравьев - это просто шедевр. Так мозга у них наверно меньше, чем дохнет от одного хорошего бодуна в человеке.
мы живем сугубо в мире колебаний, т.е. в измерении времени. Но это измерение мало кто признает как измерение.
свет - это коебания, звук - коебания.
Если химию представить как взаимодействие атомов, т.е. колебаний электронов - то опять же тупо колебания, а значит - тупо время.
Т.е. все наши чувства без времени не возможны. Т.е. без времени - мы не сможем ощущать действительность.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
SAP
Достоевский *
Сообщения: 6575
С нами с 07.06.2009

Re: Про корни не главное ... [Re: полтинник]
      17 июля 2013 в 23:10 Гілками

полтинник 17.07.2013 22:20 пишет:

ну да. Обезьяноподобный Дарвин вроде сначала слона "создал" с его большою головой, а потом уже и человека.



У слона и тело большое. Поэтому для управления этим телом нужно больше нейронов. А вот если взять % соотношения массы тела к обьему мозга, то совсем интересные цифры получается.
полтинник 17.07.2013 22:20 пишет:

и че-то природа (а под этим понятием я просто подразумеваю силу, которая создала, будь то бог или иное законотворческое и реализующее начало) сначала носорогов с мамонтами создала, а потом уже уплотнила и оптимизировала алгоритмы мозга для уменьшения объема.



Потому что ты в школу плохо ходил. И книжек не читал. Но зато свое дилетансткое мнение высказываешь с завидной регулярностью.
полтинник 17.07.2013 22:20 пишет:


Большой - не значит "вершина". Самоорганизация тех же муравьев - это просто шедевр. Так мозга у них наверно меньше, чем дохнет от одного хорошего бодуна в человеке.
мы живем сугубо в мире колебаний, т.е. в измерении времени. Но это измерение мало кто признает как измерение.
свет - это коебания, звук - коебания.
Если химию представить как взаимодействие атомов, т.е. колебаний электронов - то опять же тупо колебания, а значит - тупо время.
Т.е. все наши чувства без времени не возможны. Т.е. без времени - мы не сможем ощущать действительность.



И тут Остапа понесло. Смешались в кучу кони, люди....
Впрочем кому ето я пишу...

Змінено SAP (00:04 18/07/2013)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Хамло **
Animal Farm
Сообщения: 12246
С нами с 21.04.2008

Re: Про корни не главное ... [Re: SAP]
      18 июля 2013 в 08:02 Гілками

SAP 17.07.2013 22:03 пишет:

В худшем случае получаются абсолютно оторванные от реальной жизни мудрствования. Что-то типа наркоманских изысков.




вот именно это и получается в каждом случае вообще. реальной жизни нету и любые попытки что-то понять и объяснить и есть что-то типа наркоманских изысков. так называемый разум вполне может быть случайным глюком системы. при ее наличии, разумеется.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Пионэр **
29 лет (110 лет за рулем), 13-й регион
Сообщения: 20483
С нами с 09.03.2009

Re: Про корни не главное ... [Re: US7IGN]
      18 июля 2013 в 08:21 Гілками

US7IGN 18.07.2013 08:02 пишет:

так называемый разум вполне может быть случайным глюком системы.



ты в школу не ходил, книжек не читал и окодемиков не слушал


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
SAP
Достоевский *
Сообщения: 6575
С нами с 07.06.2009

Re: Про корни не главное ... [Re: US7IGN]
      18 июля 2013 в 09:15 Гілками

US7IGN 18.07.2013 08:02 пишет:

вот именно это и получается в каждом случае вообще. реальной жизни нету и любые попытки что-то понять и объяснить и есть что-то типа наркоманских изысков. так называемый разум вполне может быть случайным глюком системы. при ее наличии, разумеется.



Давай с терминами определимся все же.
Если мы говорим о солипсизме то тут я умываю руки: тут можно утверждать можно все что угодно и дискутировать бессмысленно.
Если об агностицизме, то тут возможны варианты: если вздохнуть и сказать "а оно ВСЕ непознаваемо", то опят ьтаки я умываю руки. А если принимать в рассмотрение доказанные наукой факты, то уже возможны варианты
Ну а если мы таки смотрим на мир материалистически, то "разум"(точней самосознание) ни разу не случаен. Это абсолютно логичная ветвь развития эволюции для конкретных существ. попавших в конкретные условия обитания.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Киев
Сообщения: 3021
С нами с 09.04.2011

Re: Про корни не главное ... [Re: ]
      18 июля 2013 в 19:20 Гілками

maxxi 17.07.2013 12:14 пишет:

В ответ на:

Для прогресса нужно еще кое-что, кроме смертности. Например, общество, "социум". От размера этого социума зависит скорость прогресса.


Существование человеческой цивилизации это опровергает. Что представляло собой общество древней Греции, к примеру? Социум, состоящий, максимум, из десятка тысяч человек- жителей полиса. И, тем не менее, его размеры никак не помешали грекам достичь высокого культурного и технического уровня, не слишком отличающегося от уровня культуры 18-го века.



Очень и очень спорное утверждение. Вы лично считали, сколько илотов проживало в долинах спарты? А как грекам удавалось собирать армии в десятки тысяч воинов на сотнях кораблей на персидские войны?
Например, число жителей дохристианского Рима превышало миллион человек - посчитано по потреблению хлеба. Христианская европа дошла до дохристианского римского уровня развития за более чем 1500 лет...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумФілософський клуб
Додаткова інформація
0 користувачів і 0 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  moderator, Outdriver 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг: *****
Переглядів теми: 62891

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія