Читала я тут статью про воспитание детей и наткнулась на следующий абзац: «Признаком хорошего воспитания является умение ребенка время от времени сознательно идти наперекор родительской воле. Ведь умение не подчиняться приказам невозможно без умения быть послушным. Покорность унизительна, поясняет Марселли (доктор, возглавляющий детское психиатрическое отделение большой клиники в Пуатье). А вот умение слушаться помогает ребенку взрослеть».
В статье не пишут о том должен ли этот бунт быть успешным, хотя подразумевается (приводимыми далее примерами), что этот бунт родителями будет прогнут их непреклонной волей. Т.е. ребенок говорит я не буду это делать, родители спокойно дают понять, что мнение учтено, но других вариантов нет. Ребенку остается только согласиться. Это называется послушанием. Но почему не покорностью?
Определения, как я их понимаю. Послушание - это добровольное исполнение приказов избранного лица, к которому слушающийся питает уважение и в каком-то роде любовь (иногда этот выбор происходит добровольно, как, например, в отношениях между мужчиной и женщиной, наставником и учеником, иногда обусловлен изначально - родители и дети). Покорность - это исполнение приказов из страха быть наказанным. А если страха нет, но и выбора (т.е. добровольности) тоже нет - это что тогда?
Теперь насчет унижения. Допустим, что уважение и любовь были получены не совсем честно (манипуляции, НЛП, гипнотические техники и т.п.), но слушающийся об этом не знает и с радостью исполняет приказы. Даже очень странные (тут можно вспомнить секты и БДСМ). Унижают ли они того, кто выполняет их добровольно и с радостью или унизительно лишь то, что видится таковым в глазах того, кто исполняет? Или в глазах того, кто требует послушания?
у каждого индивидуально существуют отпределенные рамки, грани и границы. и обобщать всех под одну границу или рамку низзя.
а что касается детей, то здесь еще хуже поверь мне как старому дет. педагогу, которому амы звонят советоваться по вопросам воспитания. :-)
Все, что касается отдельных человеческих личностей в какой-то степени индивидуально и не подлежит обобощению. Но в каких-то пределах все же подлежит. Об этом и тема, в конкретных декорациях. )
Но в каких-то пределах все же подлежит.
Страх смерти, чувство собственной важности и жалость к себе - вот три принципа, на которых базируется все разнообразие человеческих характеров и поведения. Просто в отличие от других обезьян, у человека сильно развито абстрактное мышление и абстрактные построения могут быть (и оказываются) настолько сложны, что почти невозможно уловить связь между чем-то в конкретном человеке и теми основами, на которых покоится нагромождение прослойки абстракций. Копай в этом направлении, в двух словах тут не разобраться, это тема всей жизни, и то для тех немногих, кто интересуется и достаточно настойчив, чтобы попытаться продвинуться дальше переписки на форуме.
Копай в этом направлении, в двух словах тут не разобраться, это тема всей жизни, и то для тех немногих, кто интересуется и достаточно настойчив, чтобы попытаться продвинуться дальше переписки на форуме.
Да я уже давно копаю - просто все такое вкусное )), что хоть разорвись. Действительно жизни не хватит, тем более в формате хобби, а не основной умственной деятельности.
На данном этапе мне было интересно узнать непрофессиональные взгляды на вопрос, но что-то все стесняются.
Читала я тут статью про воспитание детей и наткнулась на следующий абзац: «Признаком хорошего воспитания является умение ребенка время от времени сознательно идти наперекор родительской воле. Ведь умение не подчиняться приказам невозможно без умения быть послушным. Покорность унизительна, поясняет Марселли (доктор, возглавляющий детское психиатрическое отделение большой клиники в Пуатье). А вот умение слушаться помогает ребенку взрослеть».
В статье не пишут о том должен ли этот бунт быть успешным, хотя подразумевается (приводимыми далее примерами), что этот бунт родителями будет прогнут их непреклонной волей. Т.е. ребенок говорит я не буду это делать, родители спокойно дают понять, что мнение учтено, но других вариантов нет. Ребенку остается только согласиться. Это называется послушанием. Но почему не покорностью?
Определения, как я их понимаю. Послушание - это добровольное исполнение приказов избранного лица, к которому слушающийся питает уважение и в каком-то роде любовь (иногда этот выбор происходит добровольно, как, например, в отношениях между мужчиной и женщиной, наставником и учеником, иногда обусловлен изначально - родители и дети). Покорность - это исполнение приказов из страха быть наказанным. А если страха нет, но и выбора (т.е. добровольности) тоже нет - это что тогда?
Теперь насчет унижения. Допустим, что уважение и любовь были получены не совсем честно (манипуляции, НЛП, гипнотические техники и т.п.), но слушающийся об этом не знает и с радостью исполняет приказы. Даже очень странные (тут можно вспомнить секты и БДСМ). Унижают ли они того, кто выполняет их добровольно и с радостью или унизительно лишь то, что видится таковым в глазах того, кто исполняет? Или в глазах того, кто требует послушания?
Обсуждаем послушание и покорность, полученные в результате воспитания, правильно? Для меня эти два понятия ассоциируются с наукой и религией, в той форме, в которой нам их преподносят. Наука говорит: вот всё, что мы сейчас знаем по данному вопросу. Не факт, что это верно, но других данных у нас нет, у тебя есть выбор, принять наши знания или нет. Религия, ничего не обьясняет, и требует безоговорочной веры, и вот тогда наступит просветление и всеобщее знание. Выбор не предлагается.
Так же и послушание, оно базируется на каком то знании, дело детей принять его или нет, а покорность это беспрекословное выполнение требований, не дающее возможности обдумать их и сделать свой выбор. Слово покорность для меня несет отрицательную нагрузку: подчинение, апатия, отсутствие собственного мнения... Подчинятся вообще унизительно. Независимо от того, кто инициатор. Разве что ты служишь в армии, а там приказы не обсуждаются.
Обсуждаем послушание и покорность, полученные в результате воспитания, правильно?
да, причем не обязательно родителями. Муж жену тоже может воспитывать. Начальник подчиненного. Хозяин слугу. Кому какой пример ближе.
Так же и послушание, оно базируется на каком то знании, дело детей принять его или нет
не принять - это как? для ребенка дотинейджерского возраста - считаешь, у него есть выбор?
а покорность это беспрекословное выполнение требований, не дающее возможности обдумать их и сделать свой выбор. Слово покорность для меня несет отрицательную нагрузку: подчинение, апатия, отсутствие собственного мнения... Подчинятся вообще унизительно. Независимо от того, кто инициатор.
о, вот почему унизительно-то? разве плохо, что кто-то за тебя принимает решения и несет за них ответственность? это не может быть другой гранью заботы?
для ребенка дотинейджерского возраста - считаешь, у него есть выбор?
Інколи - так, є. Бувають різні діти, а дорослі бувають іще більш різні.
Межа приниження пролягає там, де примус відбувається не через об"єктивну перевагу у володінні ситуацією, а з бажання будь що утвердити свою владу над іншим. Наприклад, примушуючи дитину доїсти порцію, незважаючи на її відразу, виключно через те, що "я цілий день готувала для тебе".
В дитини насправді є вибір, але він інколи розбивається об деспотію дорослих. Якщо дитина знає, що її думку не відкидають безумовно, а інколи прислухаються та визнають правоту, вона буде більш свідомо відноситись до "Ні", що його кажуть дорослі. А інколи взагалі корисно дати дитині помилитись та пересвідчитись у помилковості її вибору. "Буде по-моєму, або ніяк" - оце чисте приниження права вибору дитини.
Я пропоную вибір там, де він може бути запропонований (надягати білий гольф чи сірий реглан, їсти бутерброд/не їсти, йти пішки чи їхати), і не лишаю вибору там, де його, на мій погляд, не може бути (надягати теплі речі взимку, їсти овочі, переходити дорогу виключно на зелене світло, поводити себе ввічливо у метро, etc.). Таким чином у дитини формується відчуття власного вибору і одночасно йде виховання у тому ключі, який прийнятний для батьків. Також дитина вчиться компромісам (якщо кричати у метро та махати руками, штовхаючи пасажирів, я не дозволяю, вона може продовжувати спілкуватися тихим голосом і гратися акуратно іграшками на власних колінах, нікого не зачіпаючи), можливість яких й відрізняє слухняність від покірності.
Граница унижения только в твоей голове. Если человек считает что это не унижение - то так и есть для него. Для тебя/меня/соседей/коллег - это может быть унижение, а для другого это норма жизни (нищенство) или удовольствие (бсдм).
как пел Карабас Плевать на унижения - Да! Я готов унизиться! Эх! Я готов унизиться! Ух! Я готов унизиться! Но лишь бы к сладкой цели Хоть чуточку приблизиться, Но лишь бы к сладкой цели Хоть чуточку приблизиться, Хоть чуточку приблизиться, Хоть чуточку приблизиться!
Разница между послушанием и покорностью - в выборе мотивации делать как скажут: послушание - это осознанное действие осознанное на знании, с возможностью оспорить покорность - действие, основанное на страхе, без возможности выражения своей воли
100%послушание - это покорность 100%покорности - это рабоство
Камрад, спасибо, что не прошел мимо - твои посты я всегда читаю с особым вниманием.
Для тебя/меня/соседей/коллег - это может быть унижение, а для другого это норма жизни (нищенство) или удовольствие (бсдм).
Вот именно - все субъективно и относительно, а хочется откалиброваться по каким-то объективным критериям.
Разница между послушанием и покорностью - в выборе мотивации делать как скажут: послушание - это осознанное действие осознанное на знании, с возможностью оспорить покорность - действие, основанное на страхе, без возможности выражения своей воли
100%послушание - это покорность 100%покорности - это рабоство
Доступно. Получается, что б не было вопиющей покорности, нужно бунтовать/давать возможность бунта. Но если бунт подавлен (как в примере из моего стартового поста) волей того, кто требует послушания, то выражение своей воли получается номинальное. Выходит некоторые бунты надо "пропускать"... А вот какие, что б это не снижало авторитет "босса", надо смотреть индивидуально по ситуации...
блин, ну как можно о таком флудить? я вообще слабо понимаю суть искомых ответов в такой интерпретации. это все равно что рассуждать о сексуальности по работам Ломброзо. особая пикантность в том, что он тоже свои выводы в психушке формировал. обобщения вообще путь в никуда. возвращаемся к детям. каждый ребенок индивидуален. я не перестаю удивляться, общаясь с детьми. годы медитаций легко заменяются часом общения с ребенком - глубина и чистота сознания гарантированы. на такие темы надо собирать единоразмышляльщиков в уютном кафе и флудить онлайн.
я вообще слабо понимаю суть искомых ответов в такой интерпретации.
Если б я ее понимала, то докопалась бы сама, не привлекая к этому лучшие умы форума. ) Как я написала Бёрду, меня интересуют базовые критерии, по которым можно откалиброваться.
обобщения вообще путь в никуда. возвращаемся к детям. каждый ребенок индивидуален. я не перестаю удивляться, общаясь с детьми. годы медитаций легко заменяются часом общения с ребенком - глубина и чистота сознания гарантированы.
А ты годами медитировал или это гипербола?
на такие темы надо собирать единоразмышляльщиков в уютном кафе и флудить онлайн.
лучше всего на такие темы размышляется после бутылки чего-нить крепче чая, но по сути спорить не буду. )
я вообще слабо понимаю суть искомых ответов в такой интерпретации.
Если б я ее понимала, то докопалась бы сама, не привлекая к этому лучшие умы форума. ) Как я написала Бёрду, меня интересуют базовые критерии, по которым можно откалиброваться.
обобщения вообще путь в никуда. возвращаемся к детям. каждый ребенок индивидуален. я не перестаю удивляться, общаясь с детьми. годы медитаций легко заменяются часом общения с ребенком - глубина и чистота сознания гарантированы.
А ты годами медитировал или это гипербола?
...
Если б я ее понимала, то докопалась бы сама, не привлекая к этому лучшие умы форума. ) Как я написала Бёрду, меня интересуют базовые критерии, по которым можно откалиброваться.
обобщения вообще путь в никуда. возвращаемся к детям. каждый ребенок индивидуален. я не перестаю удивляться, общаясь с детьми. годы медитаций легко заменяются часом общения с ребенком - глубина и чистота сознания гарантированы.
А ты годами медитировал или это гипербола?
парабола... я могу смоделировать ситуацию не прибегая к эксперименту... а калиброваться зачем и как? это невозможно в принципе ибо субъект оценки каждый раз уникален.
парабола... я могу смоделировать ситуацию не прибегая к эксперименту... а калиброваться зачем и как? это невозможно в принципе ибо субъект оценки каждый раз уникален.
какая самоуверенность ))
а то!
мне кажется покорность может быть легко и без страха. это когда не смотря ни на что ты делаешь или подчиняешься. и не обязательно из-за страха, а просто в данный момент это надо или необходимо, без лишних вопросов. может где то рядом лежит доверие. в Китае емнип это распространено было. покорность хозяевам, покорность жены перед мужем, он же в ответ брал полностью ответственность на себя, принятие решений тех же. при этом жена 100 процентов покорна. сказать что это рабство..так тоже нельзя, ведь есть в этом и польза для жены той же. рабство мне кажется совсем отдельная тема в этом случаи. где то соотносится, но надо подумать в чем.
где то прочитала мысль, что послушание, это когда ты слушаешься, соглашаешься как бы и делаешь. право выбора лишь в том, можешь послушаться или ослушаться. насчет религии. так есть, понятие послушники. так что это понятие есть и там тоже. и это люди емнип слушаются как раз по согласию своему.
вот унижение тут особняком стоит. как тут кто то говорил, с чем я и согласна, это сугубо индивидуальная штука и чаще всего от головы. тут хотя бы можно подумать, а если есть цель, для которой надо покорится, после её достижения, можно считать, что ты унизился или нет? испортишь ли ты этим себе триумф или нет
Разница - в подчинении рациональному или иррациональному авторитету
Власть - это не качество, которое человек "имеет", как имеет какую-либо собственность или физическое качество. Власть является результатом межличностных взаимоотношений, при которых один человек смотрит на другого как на высшего по отношению к себе. Но существует принципиальная разница между теми отношениями "высших" и "низших", которые можно определить как рациональный авторитет, и теми отношениями, которые можно назвать подавляющей властью. Разъясню это на примере. Отношения между профессором и студентом основаны на превосходстве первого над вторым, как и отношения рабовладельца и раба. Но интересы профессора и студента стремятся к совпадению: профессор доволен, если ему удалось развить своего ученика; если это не получилось, то плохо для обоих. Рабовладелец стремится эксплуатировать раба: чем больше он из него выжмет, тем лучше для рабовладельца; в то же время раб всеми способами стремится защитить доступную ему долю счастья. Здесь интересы определенно антагонистичны, поскольку выигрыш одного обращается потерей для другого. В двух этих случаях превосходство имеет разные функции: в первом оно является условием помощи низшему, во втором - условием его эксплуатации. Динамика власти в двух этих случаях тоже различна. Чем лучше студент учится, тем меньше разрыв между ним и профессором; иными словами, отношение "власть - подчинение" постепенно себя изживает. Если же власть служит основой эксплуатации, то со временем дистанция становится все больше и больше. Различна в этих случаях и психологическая ситуация подчиненного. В первом случае у него преобладают элементы любви, восхищения и благодарности. Авторитет - это не только власть, но и пример, с которым хочется себя отождествить, частично или полностью. Во втором случае, когда подчинение причиняет низшему ущерб, против эксплуататора возникают чувства возмущения и ненависти. Однако ненависть раба может привести его к таким конфликтам, которые лишь усугубят его страдания, поскольку шансов на победу у него нет. Поэтому естественна тенденция подавить это чувство или даже заменить его чувством слепого восхищения. У этого восхищения две функции: во-первых, устранить болезненное и опасное чувство ненависти, а во-вторых, смягчить чувство унижения. В самом деле, если мой господин так удивителен и прекрасен, то мне нечего стыдиться в моем подчиненном положении; я не могу с ним равняться, потому что он настолько сильнее, умнее, лучше меня... И так далее. В результате при угнетающей власти неизбежно возрастание либо ненависти к ней, либо иррациональной сверхоценки и восхищения. При рациональном авторитете эти чувства изживаются, поскольку подчиненный становится сильнее и, следовательно, ближе к своему руководителю. Различие между рациональной и насильственной властью лишь относительно. Даже в отношениях между рабом и его хозяином есть элементы пользы для раба: он получает хотя бы тот минимум пищи и защиты, без которого не смог бы работать на хозяина. Вместе с тем лишь в идеальных отношениях между учителем и учеником мы не найдем какого-то антагонизма интересов. Между двумя крайними случаями можно наблюдать множество промежуточных: отношения фабриканта и рабочего, фермера и его сына, главы семейства и его жены и т.д. Однако эти два типа власти принципиально отличаются друг от друга - хотя на практике они всегда смешаны, - так что при анализе любой ситуации необходимо определять удельный вес каждого типа власти в данном конкретном случае.
(Э.Фромм. Бегство от свободы)
Спасибо большое! Это как раз то, что надо.
Мне жалко абсолютно послушных или почти послушных детей. Как правило, они затюканы, у них подавлена воля, минимум инициативы и креативности и тд это ужасно
Хороший прогноз, если в подростковом возрасте будет бунт и протест)), иначе ребенку, как человеку - торба.
е
Мне жалко абсолютно послушных или почти послушных детей. Как правило, они затюканы, у них подавлена воля, минимум инициативы и креативности и тд это ужасно
Хороший прогноз, если в подростковом возрасте будет бунт и протест)), иначе ребенку, как человеку - торба.
так и есть. Раб вырастет.
Мне жалко абсолютно послушных или почти послушных детей. Как правило, они затюканы, у них подавлена воля, минимум инициативы и креативности и тд это ужасно
Хороший прогноз, если в подростковом возрасте будет бунт и протест)), иначе ребенку, как человеку - торба.
е
Тобишь детям вообще не нужно слушаться родителей?
Мне жалко абсолютно послушных или почти послушных детей. Как правило, они затюканы, у них подавлена воля, минимум инициативы и креативности и тд это ужасно
Хороший прогноз, если в подростковом возрасте будет бунт и протест)), иначе ребенку, как человеку - торба.
е
Тобишь детям вообще не нужно слушаться родителей?
скорее родителям следует закрывать глаза на некоторые шалости детей
Мне жалко абсолютно послушных или почти послушных детей. Как правило, они затюканы, у них подавлена воля, минимум инициативы и креативности и тд это ужасно
Хороший прогноз, если в подростковом возрасте будет бунт и протест)), иначе ребенку, как человеку - торба.
е
Тобишь детям вообще не нужно слушаться родителей?
я бы сказала даже "нужно", примерно в половине случаев, смотря о каком возрасте мы говорим, и о чем вообще речь имхо, не все и не всегда родители и взрослые - вменяемые люди с правильным опытом, мнением и тд. другие может и правильно говорят, но слишком давят иногда посмотришь на некоторых, так они вообще вредители
слушаться родителей потому ,что они родители и требуют послушания, а что, зачем, почему?
Мне жалко абсолютно послушных или почти послушных детей. Как правило, они затюканы, у них подавлена воля, минимум инициативы и креативности и тд это ужасно
Хороший прогноз, если в подростковом возрасте будет бунт и протест)), иначе ребенку, как человеку - торба.
е
Тобишь детям вообще не нужно слушаться родителей?
я бы сказала даже "нужно", примерно в половине случаев, смотря о каком возрасте мы говорим, и о чем вообще речь имхо, не все и не всегда родители и взрослые - вменяемые люди с правильным опытом, мнением и тд. другие может и правильно говорят, но слишком давят иногда посмотришь на некоторых, так они вообще вредители
слушаться родителей потому ,что они родители и требуют послушания, а что, зачем, почему?
Пользуясь терминологией предложеной статьи неплохо было бы, если бы дети видели в родителях рациональный авторитет. Это не избавило бы от вопросов "зачем" и "почему", но дало бы фору: в кризисной ситуации ребенок поступил бы, как ему советовали родители, отложив вопросы на потом.
я бы сказала даже "нужно", примерно в половине случаев, смотря о каком возрасте мы говорим, и о чем вообще речь
Вот с этим я согласна.
Цитата из Фромма была к месту, но есть еще один аспект. Любой ребенок рано или поздно станет взрослым, и родители - не единственная воля с которой ему придется конфликтовать в своей жизни. Подобные конфликты неизбежны, причем в самых разнообразных "стартовых условиях". И для правильного в них поведения - необходим опыт. Если человек (ребенок) поймет что "так бывает", научится отстаивать то что отстоять можно даже в исходно проигрышной ситуации - он сможет и в дальнейшей жизни противостоять даже превосходящим его обстоятельствам. Или не научится, и не сможет И тогда будет всю жизнь прогибаться перед силой, и отрываться если сможет найти кого-нибудь слабее. Ту так, чисто тактический (и стратегический) опыт.
Согласна. (Рада видеть, кстати )
Тобишь детям вообще не нужно слушаться родителей?
в идеале да. в редких случаях, если родители убедительно обоснуют - можно и послушать, но сделать по-своему.
в идеале да. в редких случаях, если родители убедительно обоснуют - можно и послушать, но сделать по-своему.
мне все-таки кажется, что это касается не всех запретов. Например, обойти "по-своему" требование какать только в горшок или не плеваться кашей )) вряд ли получится.
ну до 3-5 лет еще рано говорить о воспитании - так, дрессировка...
ну до 3-5 лет еще рано говорить о воспитании - так, дрессировка...
Именно до пяти лет человек получает 90% информации об окружающем мире. Так что воспитание происходит именно в это время, всё остальное - переделка, а это намного сложнее, Да и потом ... дети теряют абсолютную веру в правоту родителей и начинают присматриваться, может еще не поздно что исправить,
для ребенка дотинейджерского возраста - считаешь, у него есть выбор?
Інколи - так, є. Бувають різні діти, а дорослі бувають іще більш різні.
Межа приниження пролягає там, де примус відбувається не через об"єктивну перевагу у володінні ситуацією, а з бажання будь що утвердити свою владу над іншим. Наприклад, примушуючи дитину доїсти порцію, незважаючи на її відразу, виключно через те, що "я цілий день готувала для тебе".
В дитини насправді є вибір, але він інколи розбивається об деспотію дорослих. Якщо дитина знає, що її думку не відкидають безумовно, а інколи прислухаються та визнають правоту, вона буде більш свідомо відноситись до "Ні", що його кажуть дорослі. А інколи взагалі корисно дати дитині помилитись та пересвідчитись у помилковості її вибору. "Буде по-моєму, або ніяк" - оце чисте приниження права вибору дитини.
Я не рассказывала, как добивалась однозначной реакции на слово "нет" от Юли? Очень боялась всяких бытовых травм, за ребенком иногда просто невозможно уследить. Пугали меня чайник, утюг и розетка. Именно в таком порядке. К чайнику она тянулась постоянно. Я подождала, пока он достаточно остынет, сказала пару раз "нет!" и отвернулась....мда. По моему, она к чайнику до сих пор не подходит. С утюгом та же история. До розетки мы не дошли, я сказала "нет" и мне поверили. Жестко, согласна. Но лучше, чем случай с малышкой моих друзей, коротая стянула с плиты кипящий чайник на себя (((( Деспот я, фельдфебель. А что поделать, слова то пустые....
Может несколько не по теме. В фильме "После Люсии" очень наглядно продемонстрирована связка покорность+унижение, вернее, даже так: покорность => унижение. И после просмотра у меня возникает следующий вопрос. Есть ли предел, до которого человек гнется-гнется, а потом - выпрямляется и со всей силы дает отпор? Или - он ломается и уже ничего не представляет из себя как личность?
Я не рассказывала, как добивалась однозначной реакции на слово "нет" от Юли? Очень боялась всяких бытовых травм, за ребенком иногда просто невозможно уследить. Пугали меня чайник, утюг и розетка. Именно в таком порядке. К чайнику она тянулась постоянно. Я подождала, пока он достаточно остынет, сказала пару раз "нет!" и отвернулась....мда. По моему, она к чайнику до сих пор не подходит. С утюгом та же история. До розетки мы не дошли, я сказала "нет" и мне поверили. Жестко, согласна. Но лучше, чем случай с малышкой моих друзей, коротая стянула с плиты кипящий чайник на себя (((( Деспот я, фельдфебель. А что поделать, слова то пустые....
Кмк, ты всё правильно сделала. С детьми надо быть строгими, если они не внимают повторениям. Иначе жизнь, как у твоих знакомых учит беспощадно.
Может несколько не по теме. В фильме "После Люсии" очень наглядно продемонстрирована связка покорность+унижение, вернее, даже так: покорность => унижение. И после просмотра у меня возникает следующий вопрос. Есть ли предел, до которого человек гнется-гнется, а потом - выпрямляется и со всей силы дает отпор? Или - он ломается и уже ничего не представляет из себя как личность?
Ну имхо от личности как раз и зависит. От ее внутренней силы. То есть предел, конечно, есть, и он, конечно, у каждого свой.
Нашла образец покорности. Классический. Главная героиня фильма Never Let Me Go. Такой ужас даже представть себе трудно...мда.
Нашла образец покорности. Классический. Главная героиня фильма Never Let Me Go. Такой ужас даже представть себе трудно...мда.
На мой взгляд, в этой истории несколько другая ситуация - их так "с пеленок" воспитывали и готовили к такой кошмарной участи... Представьте, что бы было, если бы они все взбунтовались? Она ведь не одна такая покорная. Меня вот больше в этом плане поразил фильм "После Люсии". Тут делается сознательный выбор (не совсем понятно, почему такой, хотя некоторые предположения у меня все же есть на этот счет), и уж точно ребенка заранее не воспитывали в этом ключе покорности, как тех детей из "Не отпускай меня".
Нашла образец покорности. Классический. Главная героиня фильма Never Let Me Go. Такой ужас даже представть себе трудно...мда.
На мой взгляд, в этой истории несколько другая ситуация - их так "с пеленок" воспитывали и готовили к такой кошмарной участи... Представьте, что бы было, если бы они все взбунтовались? Она ведь не одна такая покорная. Меня вот больше в этом плане поразил фильм "После Люсии". Тут делается сознательный выбор (не совсем понятно, почему такой, хотя некоторые предположения у меня все же есть на этот счет), и уж точно ребенка заранее не воспитывали в этом ключе покорности, как тех детей из "Не отпускай меня".
Восточная философия сильно от западной отличается, Киплинг гений. Западная всё таки, пусть и на бумаге, уважает отдельную личность. На востоке - муравейник, образно говоря. Но эту японумать, который написал Never Let Me Go, сильно хочется разбирать на запчасти, желательно долго , чтобы прочувствовал.
P.S. Воспитание здесь вторично, самый сильный и первичный инстинкт - самосохранения. Выбить его нельзя, человек без ИС сумашедший, не зря же при любой попытке расправиться со своей тушкой забирали в дурку.
Депресивная вещь, лучше бы не смотрела. Напоминает Оруэлла, 451F и всё вместе взятое.
кмк, про покорность тут ни слова. ну вот, человек выращивает ёлки в питомниках. он их садит, холит и лелеет, а потом - бумц! новый год, "срубили нашу ёлочку" и всё такое. никто не возмущается, всё нормально, права ёлок не ущемлены. после ёлок в ход идут, предположим, мышки, которых тоже размножают, кормят и растят, чтобы потом известно что. и тоже все вроде в морально-этических рамках. но есть вопрос о том, до какой черты может дойти человек ради своего комфорта, здоровья, жизни. и есть ли эта черта вообще.
но есть вопрос о том, до какой черты может дойти человек ради своего комфорта, здоровья, жизни. и есть ли эта черта вообще.
конечно же нет, человек легко лишает жизни другого человека (иногда с изощренной жестокостью) жертва при этом практически не сопротивляется, какой тут может быть предел?
кмк, про покорность тут ни слова. ну вот, человек выращивает ёлки в питомниках. он их садит, холит и лелеет, а потом - бумц! новый год, "срубили нашу ёлочку" и всё такое. никто не возмущается, всё нормально, права ёлок не ущемлены. после ёлок в ход идут, предположим, мышки, которых тоже размножают, кормят и растят, чтобы потом известно что. и тоже все вроде в морально-этических рамках. но есть вопрос о том, до какой черты может дойти человек ради своего комфорта, здоровья, жизни. и есть ли эта черта вообще.
Не совсем корректно, в данной ситуации не "ёлки выращивают ёлки", ну и понятно, что на уровне отношений different species мнением ёлок никто не интересуется.
ну, об этом и сокрушаются авторы фильма (zarza говорила про книгу, но я её не читала, ничего не могу сказать).
почему не корректно? если люди вообще задаются вопросом есть ли душа у главной героини, значит они ставят её в один ряд с ёлками, обезьянками, мышками и т. д.
почему не корректно? если люди вообще задаются вопросом есть ли душа у главной героини, значит они ставят её в один ряд с ёлками, обезьянками, мышками и т. д.
Там только единственнная женщина задавалась этим вопросом, есть ли у этих детей душа. Тяжело представить какой громадный шок у ребят был, когда они наконец пришли к ней в дом со своими работами, творчеством, поверив в сказку, что могут быть избранными, одаренными, и благодаря картинам - получат своеобразный пропуск на то, чтобы жить вместе и чтобы их не постигла участь всех остальных таких детей... и нифига... все эти выставки, конкурсы работ - сплошной пшик.. Очень наглядная демонстрация, что не ценили в них Личность. Иначе не смогли бы совесть обмануть, с какой это стати такие ничем не отличающиеся от них люди становятся два-три-четыре раза, кому как повезет и на сколько хватит здоровья, в статус "donation", после каждого из которых для них всё сильнее возрастает шанс больше не проснуться. Инстинкт самосохранения, как показано в этом произведении, можно научиться отключать, так что ли?
почему не корректно? если люди вообще задаются вопросом есть ли душа у главной героини, значит они ставят её в один ряд с ёлками, обезьянками, мышками и т. д.
Я хотела сказать, что нельзя сравнивать тёплое с мягким, а человека с ёлкой. Не потому, что человек в чем то выше, а потому что он другой. Не в этом дело, события могли развиваться и в мире насекомых.
Пофантазируем...
Клонирование дело дорогое и специализированное, клон подойдёт только одному человеку, из клеток которого его и создали. Физически абсолютного совпадения не будет, техногенные мутации, "сломанные" цепочки DNA, инфекции и детские болезни...не получается 100% попадания.
Прожил этот клон лет 20 на свете, получил свою долю воспитания-образования, жизненный опыт, который отличался от опыта его оригинала... в этом случае различия еще больше. И в результате на выходе получаем другого человека.
Для меня вся эта история выглядит примером каннибализма...не всё ли равно каким путём в организм попала чужая печенка, факт остаётся фактом, она туда попала.
мы говорим об одном и том же)) просто я хотела обратить внимание, что в этом фильме не говорится о покорности-непокорности судьбе. главная героиня в нём не главная (пардон за тавтологию). окутанные страхом болезни и страхом смерти действия человека по созданию таких вот "фабрик органов" - вот где загвоздка.
инстинкт самосохранения может быть несколько и подуставшим)) первые на ум приходят самоубийцы, например. но думаю, что и за идею можно пострадать и даже за другого человека.
мы говорим об одном и том же)) просто я хотела обратить внимание, что в этом фильме не говорится о покорности-непокорности судьбе. главная героиня в нём не главная (пардон за тавтологию). окутанные страхом болезни и страхом смерти действия человека по созданию таких вот "фабрик органов" - вот где загвоздка.
А для меня именно она стала главной, просто потому, что отделила себя от людей. Её друзья, так или иначе, пытались сопротивляться, а она - нет. Абсолютная покорность. Создание фабрик это фон, причем плохо проработаный и поэтому схематичный, ну нерентабельно для каждого человека создавать клона, вместо клонов при таком уровне развития технологий проще выращивать отдельные органы...а вот отношения между клонами, это да, это интересно. Фильм жутко депрессивный, но задевает.
мы говорим об одном и том же)) просто я хотела обратить внимание, что в этом фильме не говорится о покорности-непокорности судьбе. главная героиня в нём не главная (пардон за тавтологию). окутанные страхом болезни и страхом смерти действия человека по созданию таких вот "фабрик органов" - вот где загвоздка.
А для меня именно она стала главной, просто потому, что отделила себя от людей. Её друзья, так или иначе, пытались сопротивляться, а она - нет. Абсолютная покорность. Создание фабрик это фон, причем плохо проработаный и поэтому схематичный, ну нерентабельно для каждого человека создавать клона, вместо клонов при таком уровне развития технологий проще выращивать отдельные органы...а вот отношения между клонами, это да, это интересно. Фильм жутко депрессивный, но задевает.
Ну если уж совсем по философски, то покорность - одна из форм сопротивления. Причем не самая неэффективная кстати. Иногда с дулей в кармане, иногда с надеждой "перейти перевал", и изменить ситуацию по знаку, иногда - с "расщеплением ценностей", когда страдалец страдает совсем за другое чем мучают мучители... Там короче вариантов тьма. Типа "не завязывайте мне глаза при расстреле" - оно тоже форма покорности, ведь не конвой он бьет... А таки считаетсо "формой сопротивления". Как равно и "всех не перестреляете", и прочие сцены "молодой гвардии". Хотя по факту - оно покорность и есть. Типичное самурайское харакири - оно гиде-то тоже форма покорности победителю. Ну типа вместо восстания в концлагере. Но самураи это, типа гордые, ага
Ну если уж совсем по философски, то покорность - одна из форм сопротивления. Причем не самая неэффективная кстати.
В чем её эффективность, обьясни? Харакири это немножко из другой оперы, это потеря лица, гордость, честь и так далее...
Ну если уж совсем по философски, то покорность - одна из форм сопротивления. Причем не самая неэффективная кстати.
В чем её эффективность, обьясни? Харакири это немножко из другой оперы, это потеря лица, гордость, честь и так далее...
Харакири - это не так потеря лица как его сохранение Пускай и ценой живота. А эффективность методы - ну это кагбэ сложно, это тема философская, ага Типа если проиграл - то проиграл все. Совсем все. Хотя выигравший - не факт что ВСЕ хотел выиграть.... Ну короче там что-то вроде подмены цели, или подмены понятия, демагогия короче. Но остаточную эффективность оно таки имеет
Ну если уж совсем по философски, то покорность - одна из форм сопротивления. Причем не самая неэффективная кстати.
В чем её эффективность, обьясни? Харакири это немножко из другой оперы, это потеря лица, гордость, честь и так далее...
Харакири - это не так потеря лица как его сохранение Пускай и ценой живота. А эффективность методы - ну это кагбэ сложно, это тема философская, ага Типа если проиграл - то проиграл все. Совсем все. Хотя выигравший - не факт что ВСЕ хотел выиграть.... Ну короче там что-то вроде подмены цели, или подмены понятия, демагогия короче. Но остаточную эффективность оно таки имеет
Предлагаю на этом обсуждение о новом "лице" Стаса продолжить в той теме, а здесь вернуться к покорности и унижению. )
я думаю, что человек как духовное существо вне зависимости от возраста и по факту рождения имеет свободную волю, а любое насилие по отношению к ней (воле)его унижает в том случае, когда он слушается и покоряется из страха быть наказанным, а не в силу собственных убеждений...здесь и находится граница унижения...
покорность - это против воли ребенка исполнение воли его родителей (у ребенка имеется внутренний протест). Тут - унижение (волю ребенка поставили ниже своей воли). Послушание - когда ребенок понимает почему родители от него требуют исполнения их воли и какие последствия для него самого повлекут за собой невыполнение требований.Хотя он может и не хотеть что-либо делать, но будет понимать необходимость этого. Достигается через объяснение ребенку почему от него что-либо определенное требуют. Ох и неясно я написала.
Примеры: Покорность: Папа заходит в 9-00 вечера и в приказном порядке: спать!!! Ребенок не понимает, почему он должен идти спать, если родители не идут спать или он обычно ложился в 10-00. Ребенок хочет играть, но папа непреклонен: "спать я сказал!!! Кто здесь главный? " Ребя покорно идет спать. Это унижение, потому что его мнение никого не интересует и тон у папы весьма неласковый. Послушание: отец заходит в 9-00 и говорит ребенку, что завтра в школу его повезут на метро, потому что машина сломалась, соответственно вставать придется раньше. А перед школой нужно хорошо выспаться, чтоб все хорошо понимать на уроках, а ведь он такой умничка и такой примерный ребенок - как же ему не быть таким завтра?. Ребенок хочет поиграть, но понимает, что папа заботиться о его здоровье и самочувствии и САМ ВЫБИРАЕТ ложится спать.
Ну оно вроде где-то так, но есть нюансы. К примеру. Ребенку объясняешь, а он думает: да ну, успею я выспаться/один час не повлияет, а у меня тут лес останется недогружен/куклы недокормлены и мама говорила, что плохо не заканчивать начатые дела. Т.е. доводы он принял, проанализировал, но имеет свое мнение. И теперь папе придется его продавливать, что б отправить в постель, а по-твоему это уже начнется унижение. Правильно я понимаю?
покорность - это против воли ребенка исполнение воли его родителей (у ребенка имеется внутренний протест). Тут - унижение (волю ребенка поставили ниже своей воли). Послушание - когда ребенок понимает почему родители от него требуют исполнения их воли и какие последствия для него самого повлекут за собой невыполнение требований.Хотя он может и не хотеть что-либо делать, но будет понимать необходимость этого. Достигается через объяснение ребенку почему от него что-либо определенное требуют. Ох и неясно я написала.
Примеры: Покорность: Папа заходит в 9-00 вечера и в приказном порядке: спать!!! Ребенок не понимает, почему он должен идти спать, если родители не идут спать или он обычно ложился в 10-00. Ребенок хочет играть, но папа непреклонен: "спать я сказал!!! Кто здесь главный? " Ребя покорно идет спать. Это унижение, потому что его мнение никого не интересует и тон у папы весьма неласковый. Послушание: отец заходит в 9-00 и говорит ребенку, что завтра в школу его повезут на метро, потому что машина сломалась, соответственно вставать придется раньше. А перед школой нужно хорошо выспаться, чтоб все хорошо понимать на уроках, а ведь он такой умничка и такой примерный ребенок - как же ему не быть таким завтра?. Ребенок хочет поиграть, но понимает, что папа заботиться о его здоровье и самочувствии и САМ ВЫБИРАЕТ ложится спать.
Это все прекрасно и замечательно, но проходит не всегда. Существуют такие понятия как детское необоснованное, нелогичное, и непонятное даже самому ребенку упрямство. Все прекраснодушие о него элементарно разбивается. Ребенок - не дееспособный человек, его действия далеко не всегда обусловлены логикой. Поэтому, фундаментальный камень воспитания - БЕЗУСЛОВНЫЙ авторитет родителей. Любое распоряжение родителей должно быть БЕЗУСЛОВНО выполнено. Это не значит, что в семье должна процветать тирания -все требования родителей должны быть справедливы, доступно объяснены и логично обоснованы, насколько это возможно. Упрямство ребенка, не поддающееся уговорам и разумным объяснением, должно быть сломлено -этот момент можно назвать достижением покорности. Это совершенно неотъемлемая часть воспитания и родительской любви, как и наказание. Часть не самая приятная, но безусловно необходимая, для пользы ребенка, в первую очередь. В ином случае дело придется иметь с существом мало приятным, и мало пригодным для жизни. скажу еще одну вещь, которая некоторым может показаться крамольной -ребенок не должен быть центром вселенной, и даже центром семьи. Он элементарно не может занимать это место в силу своей недееспособности.
Обсуждаем послушание и покорность, полученные в результате воспитания, правильно? Для меня эти два понятия ассоциируются с наукой и религией, в той форме, в которой нам их преподносят. Наука говорит: вот всё, что мы сейчас знаем по данному вопросу. Не факт, что это верно, но других данных у нас нет, у тебя есть выбор, принять наши знания или нет. Религия, ничего не обьясняет, и требует безоговорочной веры, и вот тогда наступит просветление и всеобщее знание. Выбор не предлагается.
Ну как же не предлагается? Ты можешь верить, можешь не верить, никакой разницы с альтернативой нет.
Я прочла книгу намедни "Воспитание по-новому" Маруси Светловой, очень рекомендую. Там как раз и идет описание как такие методы воспитания как требование, поучения, наказание, отвержение, манипуляция, критика и прочие портят личность ребенка. Послушный ребенок - это удобно для родителей. Вся книга для меня была открытием, потому что именно эти все кощунственные методы ко мне родители и применяли. Интересно в книге объясняется почему хорошо, если ребенок растет непокорный. Покорные дети - хорошие исполнители, но плохие руководители. Они научаются, что за них все время все решают родители, и в более взрослом возрасте немного не подготовлены к взрослой жизни и ответственности, а еще неуверены в себе без мнения родителей. Вспоминая "Богатый папа, бедный папа" Киосаки можно даже провести паралели. Троечники (=непослушные. Перспективные руководители) устраиваются в жизни гораздо более успешнее, чем отличники (послушные. В будущем - отличные исполнители). Конечно, есть исключения, куда ж без них?
Я вроде как с т.з. своего воспитания и согласна, что авторитет родителей должен возобладать. Но с другой стороны - если не считаться с ребенком, у него вырабатывается мнение, что он никто и зовут его никак, что он маленький человечишка и его мнение никого не волнует. Именно так я себя чувствовала, по крайней мере, когда со мной никто в детстве не считался. И очень обижалась на родителей за их авторитарные методы, за то что были только их "Я СКАЗАЛ!" и никогда никого не волновали дети (нас двое). Это, конечно, мое личное. Просто я читала эту книгу и узнавала в описанных методах то, как родители воспитывали нас. Отсюда и непослушание (протест), и уходы из дома (протест),недоверие к родителям (обида) и прочее. Потому что родителям нужен удобный покорный ребенок, и они заботятся в основном о теле ребенка, а не о его личности
ППС Я когда на улицах вижу сутулых мужчин с виноватыми взглядами и неуверенной походкой, сразу кажется что их в детстве все время унижали и гнобили
Ну оно вроде где-то так, но есть нюансы. К примеру. Ребенку объясняешь, а он думает: да ну, успею я выспаться/один час не повлияет, а у меня тут лес останется недогружен/куклы недокормлены и мама говорила, что плохо не заканчивать начатые дела. Т.е. доводы он принял, проанализировал, но имеет свое мнение. И теперь папе придется его продавливать, что б отправить в постель, а по-твоему это уже начнется унижение. Правильно я понимаю?
ну я бы на месте папы не продавливала. ИМХО ребенку надо дать его минимальную ответственность. Один раз не выспится и встанет вялым - второй раз послушается. Ведь и папа может быть не прав считая, что ребенку надо спать 9 часов, а не 8.
Не нужно, чтобы за ребенка ВСЕ решали родители. Ребенок не всегда принимает неверные решения. Когда эти решения верные и правильные ( а у нормального ребенка их большинство), задача родителей ребенка ободрять, стимулировать и поощрять. Грамотно наталкивать на эти верные решения. На этом поле и нужно играть, прививаю ребенку самостоятельность в принятии решений. Но от неверных решений родители обязаны максимально его уберечь, в том числе, подчиняя его волю. Это учит ребенка понимать, что в жизни существуют рамки, границы которых переступать нельзя. Непослушание и протесты будут существовать в любом случае, но они должны быть ограничены, вседозволенность ни к чему хорошему ни в детской, ни во взрослой жизни ребенка не приведет. Семья -это не место для игр в демократию, никаких равных, со взрослыми, правами ребенок обладать не может. Так же и детское раздолбайство -будет иметь место в любом случае, но искусственно его поощрять- значит ребенка не любить.
Я когда на улицах вижу сутулых мужчин с виноватыми взглядами и неуверенной походкой, сразу кажется что их в детстве все время унижали и гнобили
Я когда вижу таких мужчин, мне на ум приходят мысли о неполных семьях и отсутствии мужского воспитания.
Ну оно вроде где-то так, но есть нюансы. К примеру. Ребенку объясняешь, а он думает: да ну, успею я выспаться/один час не повлияет, а у меня тут лес останется недогружен/куклы недокормлены и мама говорила, что плохо не заканчивать начатые дела. Т.е. доводы он принял, проанализировал, но имеет свое мнение. И теперь папе придется его продавливать, что б отправить в постель, а по-твоему это уже начнется унижение. Правильно я понимаю?
ну я бы на месте папы не продавливала. ИМХО ребенку надо дать его минимальную ответственность. Один раз не выспится и встанет вялым - второй раз послушается. Ведь и папа может быть не прав считая, что ребенку надо спать 9 часов, а не 8.
Смотря, какого возраста ребенок, способен ли он сделать вывод о зависимости одного от другого. В определенном возрасте этим можно добиться лишь того, что ребенок будет нервным и невыспавшимся. что может повлечь лишь очередной виток необоснованного упрямства.
Смотря, какого возраста ребенок, способен ли он сделать вывод о зависимости одного от другого. В определенном возрасте этим можно добиться лишь того, что ребенок будет нервным и невыспавшимся. что может повлечь лишь очередной виток необоснованного упрямства.
+1 Сознательность и понимание причинно-следственной связи событий, разнесенных во времени, а не следующих непосредственно друг за другом, у детей развивается имхо лет с пяти. А то и позже. Но до этого их ведь тоже как-то воспитывать надо.
Смотря, какого возраста ребенок, способен ли он сделать вывод о зависимости одного от другого. В определенном возрасте этим можно добиться лишь того, что ребенок будет нервным и невыспавшимся. что может повлечь лишь очередной виток необоснованного упрямства.
+1 Сознательность и понимание причинно-следственной связи событий, разнесенных во времени, а не следующих непосредственно друг за другом, у детей развивается имхо лет с пяти. А то и позже. Но до этого их ведь тоже как-то воспитывать надо.
А ведь есть еще мнение, что 90% основы воспитания и личности закладываются именно в возрасте до 5 лет.
Вспоминая "Богатый папа, бедный папа" Киосаки можно даже провести паралели. Троечники (=непослушные. Перспективные руководители) устраиваются в жизни гораздо более успешнее, чем отличники (послушные. В будущем - отличные исполнители). Конечно, есть исключения, куда ж без них?
бедный папа, богатый папа мотивирующая книжка не имеющая отношение к реальности. а насчет троечников ггг много говорил с подрастающим поколением
вспоминая чемпионов вижу как их тренер ЖЕСТКО заставлял делать что-то через силу вспоминая форбс ТОП400 вижу что исключения есть, но это троечники исключения
ППС Я когда на улицах вижу сутулых мужчин с виноватыми взглядами и неуверенной походкой, сразу кажется
что их дома ждет вечно недовольная жена
Смотря, какого возраста ребенок, способен ли он сделать вывод о зависимости одного от другого. В определенном возрасте этим можно добиться лишь того, что ребенок будет нервным и невыспавшимся. что может повлечь лишь очередной виток необоснованного упрямства.
+1 Сознательность и понимание причинно-следственной связи событий, разнесенных во времени, а не следующих непосредственно друг за другом, у детей развивается имхо лет с пяти. А то и позже. Но до этого их ведь тоже как-то воспитывать надо.
да и позже например корпоратив в офисе - народ может пить до 4 утра и то что завтра работы не будет - народ не беспокоит в 99% случаев, им все равно заплатят что должен делать руководитель в этой ситуации - понадеяться на сознательность или разогнать. да что далеко ходить - мы на автофоруме - у многих наблюдается причинно-следственная связь: сел за руль = выполню ПДД?
например корпоратив в офисе - народ может пить до 4 утра и то что завтра работы не будет - народ не беспокоит в 99% случаев, им все равно заплатят что должен делать руководитель в этой ситуации - понадеяться на сознательность или разогнать. да что далеко ходить - мы на автофоруме - у многих наблюдается причинно-следственная связь: сел за руль = выполню ПДД?
угу, будут пить, если завтра в восемь не надо быть огурцом на встрече, за которую можно получить хорошую премию; выполнят, пока это не будет идти в разрез с их желаниями... это потому что с детства причинно-следственной связью формируется не "сделаю хорошо, потому что так правильно", а "сделаю хорошо, если получу конфетку или что б не получить по попе". Такое себе воспитание самоунижения.
Такое себе воспитание самоунижения.
человек творец своего счастья
человек творец своего счастья
А счастье - творец человека. В некотором смысле.
должно быть все в меру, и детство когда закладывать всего много и все дозволенность приводит к большому ХОЧУ, но не всегда МОГУ
вспоминая чемпионов вижу как их тренер ЖЕСТКО заставлял делать что-то через силу
не мешайте в кучу мух и котлеты. тренер со своим мат-перемат-пинок под зад борется прежде всего с человеческой ленью, а не с самостоятельностью и самоуважением. к тому же, в спортивном зале тренер - это не папа и мама, отношение ребенка к этому человеку несколько иное и реакции иные, и след в психике иной.
мне кажется, идеальная ситуация - это когда ребенок послушный добровольно. я думаю, что родители должны ребенка не принуждать к послушанию, а заслужить доверия и послушания своего ребенка.
должно быть все в меру, и детство когда закладывать всего много и все дозволенность приводит к большому ХОЧУ, но не всегда МОГУ
Как-то так:
вспоминая чемпионов вижу как их тренер ЖЕСТКО заставлял делать что-то через силу
не мешайте в кучу мух и котлеты. тренер со своим мат-перемат-пинок под зад борется прежде всего с человеческой ленью, а не с самостоятельностью и самоуважением. к тому же, в спортивном зале тренер - это не папа и мама, отношение ребенка к этому человеку несколько иное и реакции иные, и след в психике иной.
Не с ленью. Вернее не только, но в конце концов и не с только ленью. С возможностью "подопечного" совершать ошибки, которая есть ровно обратной стороной монеты, той самой "свободы воли" и "личности". Хороший тренер - оставит подопечному достаточно, что-бы потом это плодотворно использовать. Иногда это "достаточно" происходит чисто случайно. А в большинстве случаев - совсем не происходит, будучи задавлено в зародыше их всяких лучщих побуждений.
Можно дать пасану в 12 лет гоночный автомобиль или снайперскую винтовку, и если он доживет до пробуждения ума - он будет лучшим. "Малыш" Хартман, лучший асс люфтваффе (че-то под 360 побед) летал сам в 14 лет, в 15 служил инструктором. Но он не убился в свои 14. Может повезло, может судьба, но многие-ли из вас сейчас в 14 - дадут сыну самолет, если даже хватит у вас на это денег?
Так я скажу больше, большинство не дадут не только "шоб не убился", о и резонно заметят шо 10 лет сталинских лагерей (что получил Хартман по итогу) это не совсем то к чему они стремятся. И будут тоже где-то правы. Родители у нас становятся все более всемогущи, и природа заместо героев - рождает все больше дураков. Это типа нормально. Это когда-то потомки королей - начинали лет с 12 думать как отравить папашу, ибо еще и самому поцарствовать надо. Калигула в 29 лет кстати помер, и все чем он вошел в историю - он успел до того. И не он один. Македонский умер в 32 года, но до этого многое таки успел. Такие были времена. А сегодня 65 лет - это типа нормальный возраст для принца.... Так не бывает. За 65 лет он уже настолько "принц", шо король с него как с говна пуля.
И дело тут не в королях, императорах и прочем, это в целом физиология, которая за жалкие 2000 лет аж никак не может настолько радикально измениться, это не причуды демократии (здравоохранения и прочего гламура) а банальные свойства биологического вида хомо сапиенс
Відповісти
Поперед.
Зміст
Наступ.
Гілками
Это как раз то, что надо. 
